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Gilbert_gmg 


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"Mangez et buvez jusqu’au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d’un fil noir, à la pointe de l’aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu’à la tombée de la nuit." (S2 V187).

Pourtant si tous les horaires insistent bien sur le fait qu'au matin le repère n'est pas le "lever du soleil" mais bien "la pointe de l'aube", tous ces mêmes horaires prennent le "coucher du soleil" pour référence (maghrib) et non "la tombée de la nuit" (= crépuscule) comme indiqué dans ce Verset !?

QUID !?

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Azzedine 


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tu deviens un mufti Gilbert ?  laugh

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Tumadir 


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Ce verset ne comporte aucune ambiguïté relative à la rupture du jeûne au coucher du soleil, car la nuit commence avec le coucher du soleil. Cet instant en marque le début comme l’entrée de l’aube en marque la fin. C’est pourquoi le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Quand la nuit arrive, que le jour s’éloigne et que le soleil se couche, le jeûneur peut interrompre son jeûne ». Ce hadith signifie que le coucher du soleil marque le début de la nuit et la fin du jour, instant où il est permis au jeûneur de mettre fin à son jeûne. Voir le commentaire de Mouslim par An-Nawawi (7/209). Allah le sait mieux. Puisse Allah bénir et saluer notre prophète Muhammad.

http://islamqa.info/fr/8691

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Gilbert_gmg 


Enthousiaste
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@Tumadir a écrit:Ce verset ne comporte aucune ambiguïté relative à la rupture du jeûne au coucher du soleil, car la nuit commence avec le coucher du soleil. Cet instant en marque le début comme l’entrée de l’aube en marque la fin. C’est pourquoi le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit : « Quand la nuit arrive, que le jour s’éloigne et que le soleil se couche, le jeûneur peut interrompre son jeûne ». Ce hadith signifie que le coucher du soleil marque le début de la nuit et la fin du jour, instant où il est permis au jeûneur de mettre fin à son jeûne. Voir le commentaire de Mouslim par An-Nawawi (7/209). Allah le sait mieux. Puisse Allah bénir et saluer notre prophète Muhammad.

http://islamqa.info/fr/8691

Pas du tout !!!
Le "pendant" de l'aube, c'est la tombée de la nuit (comme indiqué par le Coran) donc, le "pendant" de "El Fajr" c'est "El Icha" et non "Maghreb" !
Et, en toute logique, le "pendant" du "lever du soleil" c'est le "coucher du soleil" .

Je développe donc:


Je pense que cette question nous ramène à une autre: le contexte coranique.

Contexte temporel et humain, certes, mais aussi contexte géographique.

Il est bien connu que dans certaines parties du monde la nuit tombe "subitement", qu'il n'y a donc pratiquement pas de délai entre le coucher du soleil et le crépuscule, la tombée de la nuit.

D'autres parties du monde, au contraire, connaissent un lent déclin de la luminosité qui commence avant-même le coucher du soleil et se prolonge encore longtemps après que le soleil ait disparu derrière l'horizon.
Donc, dans ces régions, le coucher du soleil se démarque visiblement de la tombée de la nuit.

En application de ce qui est énoncé dans le Verset du Coran, l'équivalent du soir de "Fajr" serait "Icha" et non "Maghreb" comme on le pratique pour rompre le jeûne.


Intéressant:

1. L’heure de la prière de l’aube : (el fajr) Elle consiste en l’apparition du premier rayon de lumière blanche et sa diffusion tout le long de l’horizon. On l’appelle « l’aube véridique » et elle correspond à une position du soleil de 18 degrés au-dessous de l’horizon.

2. Le lever du soleil : (el churûq) Il correspond à l’apparition du bord du disque solaire à l’horizon, en direction de l’Est, et est évalué à une position du soleil de 50 minutes au-dessous de l’horizon.

3. L’heure de la prière du midi : (el dhuhr) Elle correspond au moment où le centre du disque solaire franchit la position du zénith et représente la position la plus élevée du soleil dans la journée et le moment où les ombres sont les plus courtes.

4. L’heure de la prière de l’après-midi : (el °asr) Elle correspond à la position du soleil telle que l’ombre de toute chose atteigne sa propre longueur ajoutée à la longueur de l’ombre au zénith. Le degré de cette position du soleil varie en fonction du temps et du lieu.

5. L’heure de la prière du coucher du soleil : (el maghrib) Elle correspond à la disparition totale du disque solaire au-dessous de l’horizon, en direction de l’Ouest, et est évaluée à une position du soleil de 50 minutes au-dessous de l’horizon.

6. L’heure de la prière du soir : (el °ichâ’) Elle correspond à la disparition totale des lueurs rouges du crépuscule et à une position du soleil de 17 degrés au-dessous de l’horizon, en direction de l’Ouest.

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Yassine 


Vétéran
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Le Maghrib, le coucher et le début de la nuit bien évidement, en Ichaa on entre au cœur de la nuit où on sort du crépuscule.

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Tumadir 


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@Gilbert_gmg a écrit:En application de ce qui est énoncé dans le Verset du Coran, l'équivalent du soir de "Fajr" serait "Icha" et non "Maghreb" comme on le pratique pour rompre le jeûne.
la nuit tombe bien avant l'heure de la salat al isha'e, logiquement.

la sira l'explique mieux :

http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=159422

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Gilbert_gmg 


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Pour notre région, voilà d'où vient cet écart que je souligne et que la Mosquée de Paris vient donc de prendre en compte: 


"L’angle 18 ° correspond au crépuscule astronomique. C’est celui choisi jusqu’il y a peu par la mosquée de Paris pour calculer les horaires de prières.
L’angle 15 ° est l’angle adopté par la fédération islamique de l’Amérique du Nord (ISNA) pour déterminer les moments où il est l’heure de faire la prière.


Ces différences pour déterminer les horaires de prière concernent le calcul de l’heure de la prière du fajr et le calcul de l’horaire de priere de l’isha. Chacune de ces prières, selon le lever ou le coucher du Soleil, débute lorsque le Solel se trouve à un certain degré en-dessous de l’horizon."

Du coup, en appliquant les prescriptions  de la Mosquée de Paris à notre ville, on rallonge encore la durée du jeûne de presque 30 minutes qui s'ajoutent donc au x 18h15  résultant de la prise en compte de l'angle à 15° !

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Yassine 


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@Gilbert_gmg a écrit:Du coup, en appliquant les prescriptions  de la Mosquée de Paris à notre ville, on rallonge encore la durée du jeûne de presque 30 minutes qui s'ajoutent donc au x 18h15  résultant de la prise en compte de l'angle à 15° !
On rompt le jeune en Maghrib en coucher pas en Ishaa, donc sur ce point rien ne change, et le coucher c'est l'horaire le plus facile à détérminer. Par contre ce qui change dans les pays musulmans et les organismes islamiques c'est le calcule de l'aube, le Fajr et le Ishaa, car ces deux temps correspondent au début de la lueur du soleil et la fin de la lueur, ce qu'on appelle le crépuscule. Et chacun attribut un angle différent pour ce crépuscule. Les Salafistes en France ont choisi 15° comme l'ISNA, l'UOIF : 12°, par contre dans le plupart des pays musulmans on varie entre 17° et 19.5°, ce qui correspond mondialement à ce qui est appelé le crépuscule astronomique, or malheureusement c'est une valeur fausse et ne correspond pas très bien à l'heure de Salat, tout comme celle de l'UOIF, la 15° de la ISNA oui. Et cela affecte le jeune si, pas dans sa fin mais dans son début. Entre 17° et 15° il y a 20 minutes d’écart, et lorsque ceux du 17° ont rompu le jeune et ont fait leur prière, ceux du 15° peuvent encore manger durant 20 minutes.

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Gilbert_gmg 


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@Yassine a écrit:
@Gilbert_gmg a écrit:Du coup, en appliquant les prescriptions  de la Mosquée de Paris à notre ville, on rallonge encore la durée du jeûne de presque 30 minutes qui s'ajoutent donc au x 18h15  résultant de la prise en compte de l'angle à 15° !
On rompt le jeune en Maghrib en coucher pas en Ishaa, donc sur ce point rien ne change, et le coucher c'est l'horaire le plus facile à détérminer. Par contre ce qui change dans les pays musulmans et les organismes islamiques c'est le calcule de l'aube, le Fajr et le Ishaa, car ces deux temps correspondent au début de la lueur du soleil et la fin de la lueur, ce qu'on appelle le crépuscule. Et chacun attribut un angle différent pour ce crépuscule. Les Salafistes en France ont choisi 15° comme l'ISNA, l'UOIF : 12°, par contre dans le plupart des pays musulmans on varie entre 17° et 19.5°, ce qui correspond mondialement à ce qui est appelé le crépuscule astronomique, or malheureusement c'est une valeur fausse et ne correspond pas très bien à l'heure de Salat, tout comme celle de l'UOIF, la 15° de la ISNA oui. Et cela affecte le jeune si, pas dans sa fin mais dans son début. Entre 17° et 15° il y a 20 minutes d’écart, et lorsque ceux du 17° ont rompu le jeune et ont fait leur prière, ceux du 15° peuvent encore manger durant 20 minutes.


Allez dans le lien ci-dessus " horaires de prière " et appliquez la mutation de 15° vers 18° et vous verrez que cela change l'heure de début du jeûne .
Avec 15°:
4 Ramadan 1436 Dimanche 21 juin 03:47 05:42 13:53 18:12 22:03 23:58
5 Ramadan 1436 Lundi 22 juin 03:48 05:42 13:53 18:12 22:03 23:58

Avec 18°:
4 Ramadan 1436 Dimanche 21 juin 03:24 05:42 13:53 18:12 22:03 00:21
5 Ramadan 1436 Lundi 22 juin 03:25 05:42 13:53 18:12 22:03 00:21


Mais repousse aussi l'heure de la dernière prière.
Donc, jeûne plus long mais aussi nuits plus courtes !

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Yassine 


Vétéran
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D'une vingtaine de minutes seulement, sur 16 heures de jeune. Mais le problème n'est pas là, mais dans le fait de prier avant l'heure pour les 18°. Ca crée toute une polémique sur le Net dernièrement.

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Tumadir 


Averti
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@Yassine a écrit:
@Gilbert_gmg a écrit:Du coup, en appliquant les prescriptions  de la Mosquée de Paris à notre ville, on rallonge encore la durée du jeûne de presque 30 minutes qui s'ajoutent donc au x 18h15  résultant de la prise en compte de l'angle à 15° !
On rompt le jeune en Maghrib en coucher pas en Ishaa, donc sur ce point rien ne change, et le coucher c'est l'horaire le plus facile à détérminer. Par contre ce qui change dans les pays musulmans et les organismes islamiques c'est le calcule de l'aube, le Fajr et le Ishaa, car ces deux temps correspondent au début de la lueur du soleil et la fin de la lueur, ce qu'on appelle le crépuscule. Et chacun attribut un angle différent pour ce crépuscule. Les Salafistes en France ont choisi 15° comme l'ISNA, l'UOIF : 12°, par contre dans le plupart des pays musulmans on varie entre 17° et 19.5°, ce qui correspond mondialement à ce qui est appelé le crépuscule astronomique, or malheureusement c'est une valeur fausse et ne correspond pas très bien à l'heure de Salat, tout comme celle de l'UOIF, la 15° de la ISNA oui. Et cela affecte le jeune si, pas dans sa fin mais dans son début. Entre 17° et 15° il y a 20 minutes d’écart, et lorsque ceux du 17° ont rompu le jeune et ont fait leur prière, ceux du 15° peuvent encore manger durant 20 minutes.
les degrés astronomiques utilisés pour le calcul de l'heure des prières sont fictifs, ils ne servent qu'à déterminer approximativement l'intervalle de temps des prières. je pense que le problème des erreurs de calcul n'est pas lié au choix de l'angle qui était probablement juste pendant un certain temps, mais plutôt à la rotation de la terre qui est en perte de vitesse. l'année 2015 sera l'année la plus longue et le 30 juin 2015 sera le jour le plus long de l'année, alors qu'auparavant, le jour le plus long a toujours été le 21 juin. la rotation de la terre autour de son axe dure en réalité plus de 24 h.

oua Allahou aalem.

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Gilbert_gmg 


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Reste que personne "ici", pas plus qu'ailleurs n'est en mesure de dire pourquoi on ne respecte pas le Coran pour la rupture du jeûne;  Coran qui dit explicitement qu'on doit reprendre "à la tombée de la nuit" et non "au coucher du soleil" comme on le pratique pourtant !?

La "tombée de la nuit" étant l'exacte "réplique" de "la pointe de l'aube" alors que "le coucher du soleil" est en correspondance avec , bien évidemment, "le lever du soleil" !

Même question encore sans aucune réponse à propos du Ramadan:

Que signifie cette phrase : 
- "  Quiconque parmi vous aura pris connaissance de ce mois devra commencer le jeûne. " !?


Qur'an 2:185 "Le mois de Ramadan est celui au cours duquel le Coran a été révélé pour guider les hommes dans la bonne direction et leur permettre de distinguer la Vérité de l’erreur. Quiconque parmi vous aura pris connaissance de ce mois devra commencer le jeûne. Celui d’entre vous qui, malade ou en voyage, aura été empêché de le faire devra jeûner plus tard un nombre de jours égal à celui des jours de jeûne non observés. Dieu tient ainsi à vous faciliter l’accomplissement de vos devoirs religieux et non à vous le rendre difficile. Achevez donc la période du jeûne et louez Dieu pour vous avoir guidés, afin de Lui prouver votre reconnaissance."

?

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Yassine 


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@Tumadir a écrit:les degrés astronomiques utilisés pour le calcul de l'heure des prières sont fictifs, ils ne servent qu'à déterminer approximativement l'intervalle de temps des prières. je pense que le problème des erreurs de calcul n'est pas lié au choix de l'angle qui était probablement juste pendant un certain temps, mais plutôt à la rotation de la terre qui est en perte de vitesse. l'année 2015 sera l'année la plus longue et le 30 juin 2015 sera le jour le plus long de l'année, alors qu'auparavant, le jour le plus long a toujours été le 21 juin. la rotation de la terre autour de son axe dure en réalité plus de 24 h.

oua Allahou aalem.
Non non non sœur Tumadir, premièrement lorsqu'on veut déterminer l'heure de la Salat on la détermine avec exactitude et non suivant une intervalle « 4.103 car la Salât demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés. », et plus socialement la Salat du Fajr, car si on ajoute du temps ça affecte le jeune car et si on en retire ça affecte la Salat car on peut pas prier avant l'heure. Puis la rotation de la terre n'est pas en perte de vitesse, et si c'est le cas alors de façon infinitésimale, qui n'est décelable que sur des millions d'années.

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Yassine 


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@Gilbert_gmg a écrit:Reste que personne "ici", pas plus qu'ailleurs n'est en mesure de dire pourquoi on ne respecte pas le Coran pour la rupture du jeûne;  Coran qui dit explicitement qu'on doit reprendre "à la tombée de la nuit" et non "au coucher du soleil" comme on le pratique pourtant !?
Tu veux juste créer un problème là où il y en a pas.

http://islamqa.info/fr/8691

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Gilbert_gmg 


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@Yassine a écrit:
@Gilbert_gmg a écrit:Reste que personne "ici", pas plus qu'ailleurs n'est en mesure de dire pourquoi on ne respecte pas le Coran pour la rupture du jeûne;  Coran qui dit explicitement qu'on doit reprendre "à la tombée de la nuit" et non "au coucher du soleil" comme on le pratique pourtant !?
Tu veux juste créer un problème là où il y en a pas.

http://islamqa.info/fr/8691

Ah ! Parce que ne pas appliquer ce qui est pourtant clair et explicite dans le Coran ce n'est pas un problème !!!???

On comprend, dès lors, qu'on en arrive à ces dérives qui inondent le monde musulman, puisque, justement, le problème de bien des musulmans c'est de ne pas voir qu'il y a problème là où il y en a .

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Yassine 


Vétéran
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Jour = du lever jusqu'au coucher.
Nuit = du coucher jusqu'au lever.

Nuit :

« Durée comprise entre le coucher et le lever du Soleil et pendant laquelle ce dernier n'est pas visible ; obscurité plus ou moins grande qui accompagne cette durée. » Larousse.

« Pour une position géographique donnée, la nuit est la période pendant laquelle la lumière du soleil est occultée par le globe terrestre. » Wikipédia.

« Période quotidienne durant laquelle le soleil est sous notre horizon et il fait noir.  » Wiktionnaire.

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Tumadir 


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@Gilbert_gmg a écrit:La "tombée de la nuit" étant l'exacte "réplique" de "la pointe de l'aube" alors que "le coucher du soleil" est en correspondance avec , bien évidemment, "le lever du soleil" !
la salat est interdite au lever et au coucher du soleil.

on ne rompt pas le jeûne au coucher du soleil mais après sa disparition complète de l'horizon.

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Tumadir 


Averti
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@Yassine a écrit:
@Tumadir a écrit:les degrés astronomiques utilisés pour le calcul de l'heure des prières sont fictifs, ils ne servent qu'à déterminer approximativement l'intervalle de temps des prières. je pense que le problème des erreurs de calcul n'est pas lié au choix de l'angle qui était probablement juste pendant un certain temps, mais plutôt à la rotation de la terre qui est en perte de vitesse. l'année 2015 sera l'année la plus longue et le 30 juin 2015 sera le jour le plus long de l'année, alors qu'auparavant, le jour le plus long a toujours été le 21 juin. la rotation de la terre autour de son axe dure en réalité plus de 24 h.

oua Allahou aalem.
Non non non sœur Tumadir, premièrement lorsqu'on veut déterminer l'heure de la Salat on la détermine avec exactitude et non suivant une intervalle « 4.103 car la Salât demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés. », et plus socialement la Salat du Fajr, car si on ajoute du temps ça affecte le jeune car et si on en retire ça affecte la Salat car on peut pas prier avant l'heure. Puis la rotation de la terre n'est pas en perte de vitesse, et si c'est le cas alors de façon infinitésimale, qui n'est décelable que sur des millions d'années.
bien sûr que l'observation du ciel à l'oeil nu reste le moyen légiféré et le plus juste là où il y a le phénomène naturel de l'alternance du jour et de la nuit.

je voulais dire que le calcul astronomique n'est qu'une aide et une traduction de la vision et je pense aussi qu'il n'est valable que dans les régions en hautes latitudes.

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Yassine 


Vétéran
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Oui mais on peut considérer le calcul astronomique pour nos faciliter la vie, mais encore faut il que ce calcul soit basé sur des critère exacts. L'angle du crépuscule l'aube considéré dans la plupart des pays musulman est fausse. En Algérie on prennent 18°, au Maroc plus, 19°, or la valeur plus exacte est 14.7°. Soit une avance de 24 minutes en Algérie et 30 minutes au Maroc.

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vulgate 


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@Yassine a écrit:Oui mais on peut considérer le calcul astronomique pour nos faciliter la vie, mais encore faut il que ce calcul soit basé sur des critère exacts. L'angle du crépuscule l'aube considéré dans la plupart des pays musulman est fausse. En Algérie on prennent 18°, au Maroc plus, 19°, or la valeur plus exacte est 14.7°. Soit une avance de 24 minutes en Algérie et 30 minutes au Maroc.
Pour être certains de ne pas vous tromper, vous n'avez qu'à attendre la nuit noire, c'est à dire vers 22 h45 heure de Paris. Ainsi, vous serez certains de ne pas faire d'erreur, et vous vous éviterez bien des discussions inutiles. Bonne nuit !

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Yassine 


Vétéran
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Oui mais comme pour l'heure de rupture du jeune et l'heure du jeune, ça coïncide avec des heures de prière qu'il faut respecter. En tout cas « 2.286 Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. »

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vulgate 


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@Yassine a écrit:Oui mais comme pour l'heure de rupture du jeune et l'heure du jeune, ça coïncide avec des heures de prière qu'il faut respecter. En tout cas « 2.286 Allah n'impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. »
C'est donc aussi compliqué qu'inutile. Puis, pas de contrainte en religion, n'est-ce pas ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Pas très compliqué et non inutile, on fait juste ce qu'il y a dans notre capacité pour avoir l'heure exacte. A une époque c’était un peu plus difficile, maintenant on a le calcule et la technologie. Puis nulle contrainte pour les non-musulmans et non pour les musulmans.

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Salâh Ed-Dîn 


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Dès que le soleil se couche, il est temps de rompre le jeûne. Cela se manifeste par la tombée de la nuit  et la disparition de la lumière du jour, c’est-à-dire du disque solaire, même si une lueur est toujours visible dans l’horizon ou sur les routes

Dès la disparition complète du disque solaire, le jeûneur peut rompre son jeûne sans tenir compte de la rougeur manifeste qui demeure dans l’horizon. De plus, si le soleil disparaît complètement, l’obscurité apparaît simultanément à l’est.


 

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Gilbert_gmg 


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Saladin a écrit:
Dès que le soleil se couche, il est temps de rompre le jeûne. Cela se manifeste par la tombée de la nuit  et la disparition de la lumière du jour, c’est-à-dire du disque solaire, même si une lueur est toujours visible dans l’horizon ou sur les routes

Dès la disparition complète du disque solaire, le jeûneur peut rompre son jeûne sans tenir compte de la rougeur manifeste qui demeure dans l’horizon. De plus, si le soleil disparaît complètement, l’obscurité apparaît simultanément à l’est.

 

Chacun démontre bien "ici" ce paradoxe "tout islamique" de bien des musulmans(!): rester dans une certaine approximation tout en prônant par ailleurs une rigueur qui ne laisse aucune place à ....l'approximation !

Je dis et je redis - et j'en aurai terminé avec ce sujet (qui n'a trouvé réponse sur aucun autre site !) - :

- Quand les "premières lueurs" ( - la pointe de- l'aube à laquelle le Coran fait référence) apparaissent, elles annoncent la transition de la nuit vers le jour, on est en présence des "prémices annonciateurs" du "lever du jour" d'abord, puis du "lever du soleil" ensuite, plus tard.

Il y a un écart de 45 minutes environ entre "le début de l'aube" (donc ce qui est pris en compte dans le Coran) et "le lever du soleil" .

- Quand "le soleil se couche" ou au "coucher du soleil" , il fait encore suffisamment clair pour distinguer aisément "un fil noir d'un fil blanc", et cela également (logique !) pendant environ 45 minutes aussi, avant le pendant de "la pointe de l'aube", qui est "la fin du crépuscule" !

Donc, encore une fois: si le Coran énonce clairement que ce n'est PAS "au coucher du soleil" mais bien "à la tombée de la nuit", les musulmans ne se conforment PAS au Coran !

D'ailleurs certaines "écoles" musulmanes de par le monde, appliquent bien cette indication contrairement à la majorité des calendriers établis en fonction des conclusions des "écoles" majoritaires .

Mais...le Coran n'énonce-t-il pas que ce n'est pas du coté de la majorité qu'on est le plus près de la vérité !?

Salam !

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