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marcelie 


Habitué
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@Ludovic a écrit:Non, bien sûr que non! Dieu ne souhaite à personne de descendre dans les Enfers. C'est un sujet assez compliqué, parce que, une fois de plus, il touche à des choses que nous ne maîtrisons pas du tout - l'au-delà, mais je crois que les théologiens chrétiens s'accordent pour dire que ce n'est pas Dieu qui nous envoie en Enfer ou au Paradis, c'est nous qui choisissons, qui élisons le Seigneur dans notre coeur, ou qui le refusons, jusqu'au bout.
Je suis d'accord avec toi, Dieu nous a laissé le libre arbitre, c'est nous qui avons le choix, entre "aimer et suivre Jésus" ou "ne pas le suivre"; entre le Paradis ou l'enfer.

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marcelie 


Habitué
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@TetSpider a écrit:
@Ludovic a écrit:Non, bien sûr que non! Dieu ne souhaite à personne de descendre dans les Enfers. C'est un sujet assez compliqué, parce que, une fois de plus, il touche à des choses que nous ne maîtrisons pas du tout - l'au-delà, mais je crois que les théologiens chrétiens s'accordent pour dire que ce n'est pas Dieu qui nous envoie en Enfer ou au Paradis, c'est nous qui choisissons, qui élisons le Seigneur dans notre coeur, ou qui le refusons, jusqu'au bout.
Ah bon ? et ceux qui ont venu avant Jésus et ont séjourné en Enfer pour un bon temps, est ce qu'ils avaient le choix de naitre avant la crucifixion de Jésus ou pas ?
Non ils n'avais pas le choix, et c'est pour cela que Jésus est descendu au enfers, afin de prêché aux esprits, pour qu'ils ait le même choix que ceux qui sont né après sa venu.

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Yassine 


Vétéran
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Ils ont attendu un bout de temps en Enfer pourtant, alors que ceux qui sont venu après Jésus ceux là non, ils irons direct au Paradis, est ce que c'est juste ? Et puis est ce que Jésus était obligé de mettre ses gens en Enfer tout ce temps ?

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marcelie 


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@TetSpider a écrit:De quoi tu me parles là ? moi je te dis qu'il y a des gens, et parmi les juifs qui se sont même repenti et ont eu droit à l'Enfer, est ce une justice là ?
Jésus dans la parabole de "Lazare", explique que les justes "qui ont écoutés les prophètes", et qui sont mort parmi les Israélites, avant sa venu, ne sont pas allé en enfer, ils sont allez dans le seins d'Abraham.

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Yassine 


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Oui mais pas dans le Paradis contrairement à ceux qui sont venu après Jésus ?

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Ludovic 


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@TetSpider a écrit:Ils ont attendu un bout de temps en Enfer pourtant, alors que ceux qui sont venu après Jésus ceux là non, ils irons direct au Paradis, est ce que c'est juste ? Et puis est ce que Jésus était obligé de mettre ses gens en Enfer tout ce temps ?

Non, ils n'ont pas attendu en Enfer, mais dans les enfers. Ce n'est pas la même chose. L'Enfer est terrifiant, le Mal y règne. Dans les enfers, les âmes sont comme dans une sorte de sommeil. Et Marcelie a bien répondu: c'est parce que Adam a fauté les portes du Paradis ont été fermées. Non à cause de Jésus! Et c'est justement parce qu'il a fauté que Jésus est venu sur cette terre pour nous délivrer du péché d'Adam, qui nous interdisait de rejoindre le Père.

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Yassine 


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Oui mais c'est pas Jésus qui a fermé avant les portes du Paradis ou comment ?

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Ludovic 


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Non. Dans le récit de la Création, il est expliqué que Adam et Eve sont chassés du Paradis. C'est ainsi que les portes ont été fermées. Par leur faute.

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Yassine 


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Oui mais ce que je veux dire que c'est Jésus qui les a fermé le Dieu qu'il était, car il pourrait bien ne pas fermer les portes du Paradis en dépit de toute chose, c'est lui le Dieu qui décide de tout.

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Ludovic 


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Soit, si tu veux, mais il n'en reste pas moins que c'est par la faute d'Adam, et que c'est avec justice que Dieu a chassé Adam. (Avec justice mais non sans amour)

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Yassine 


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Oui mais que ce que cela à de liaison avec le fait de fermer les portes du Paradis ?

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Ludovic 


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de quoi, la faute d'Adam?

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Yassine 


Vétéran
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Oui mais le Dieu Jésus aurait pu ne pas fermer les portes du Paradis en dépit de la faute d'Adam, question de Miséricorde. Il aurait aussi pardonné à Adam au lieux de faire porter cette faute à l'humanité entière.

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Ludovic 


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Il aurait pu. Et il ne l'a pas fait. Pourquoi? Bonne question, merci de la poser, j'irai me renseigner. Mais je peux déjà tenter la première réponse qui me vient. Si Dieu n'avait rien fait, alors c'est le serpent qui aurait gagné: cela voudrait dire qu'il peut faire chuter l'homme et le faire désobéir à Dieu sans que Dieu ne réagisse: cela voudrait dire que le serpent a tout pouvoir. Par la condamnation de la faute d'Adam, c'est le mal que Dieu condamne, c'est donc le serpent lui même qu'il condamne. C'est un début d'explication, je chercherai s'il n'y a pas autre chose.

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Yassine 


Vétéran
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Oui mais si on voit de plus prêt c'est bien l'homme qui a été foutu après et c'est l'humanité qui a porté la faute d'un seul individu, et c'est après le Dieu en personne qui va subir l'humiliation sur la croix à cause de cela, or le serpent ou Satan on voit par contre qu'il n'a subit aucun désavantage. Désolé mais c'est peut être lui qui est sorti vainqueur de tout cela.

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Ludovic 


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Vainqueur, il pensait peut-être l'être jusqu'à la venue du Christ. Mais depuis cela, le Christ, par sa mort sur la Croix et sa résurrection, a vaincu la mort. René Girard vous dirait même que la chute de Satan vient de la Résurrection du Christ, il est loin d'être le seul à le dire.

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Yassine 


Vétéran
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Que ce qui c'est passé au juste à Satan après la mort du Dieu Jésus sur la croix ?

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Ludovic 


Habitué
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C'est assez long à expliquer, si vous voulez l'explication de René Girard (qui n'est pas "officielle", ce n'est qu'une hypothèse, que le magistère n'approuve ni ne désapprouve), je tenterai de l'expliquer si j'ai un peu plus de temps.

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marcelie 


Habitué
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@TetSpider a écrit:Oui mais pas dans le Paradis contrairement à ceux qui sont venu après Jésus ?
Exactement, mais comme tu peut le constater en lisant la parabole; ils était bien, et ne souffrais aucunement.

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Yassine 


Vétéran
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@marcelie a écrit:Exactement, mais comme tu peut le constater en lisant la parabole; ils était bien, et ne souffrais aucunement.
Justement il parait qu'Abraham était dans le Paradis.

« Luke 16:25. Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. »

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Ludovic 


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Tet, on peut trouver dans le sein d'Abraham réconfort ou expiation: le pauvre Lazare a trouvé dans le sein d'Abraham le reconfort; le riche l'expiation.

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Ludovic 


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Je précise que ceci est valable avant la venue du Christ

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marcelie 


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@Ludovic a écrit:Il aurait pu. Et il ne l'a pas fait. Pourquoi? Bonne question, merci de la poser, j'irai me renseigner. Mais je peux déjà tenter la première réponse qui me vient. Si Dieu n'avait rien fait, alors c'est le serpent qui aurait gagné: cela voudrait dire qu'il peut faire chuter l'homme et le faire désobéir à Dieu sans que Dieu ne réagisse: cela voudrait dire que le serpent a tout pouvoir. Par la condamnation de la faute d'Adam, c'est le mal que Dieu condamne, c'est donc le serpent lui même qu'il condamne. C'est un début d'explication, je chercherai s'il n'y a pas autre chose.
En plus Dieu avais averti Adam. GÉNÈSE 2, 16- Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peut manger de tout les arbres du jardin. 17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car le jour ou tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." Après que Adam et Ève ut manger de l'arbre, GÉNÈSE 3, 22-Yahvé Dieu a dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et de vivre pour toujours !" 23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'éden pour cultiver le solde ou il avait été tiré. 24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. Donc, c'est pour évité que le mal ne devienne éternel grâce à l'homme, que Dieu a chassé l'homme du Paradis.

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marcelie 


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@TetSpider a écrit:
@marcelie a écrit:Exactement, mais comme tu peut le constater en lisant la parabole; ils était bien, et ne souffrais aucunement.
Justement il parait que Abraham était dans le Paradis.

« Luke 16:25. Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. »
Jésus a dit que Lazare était dans le sein d'Abraham, il n'a pas dit le Paradis.

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Yassine 


Vétéran
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En plus Dieu avais averti Adam. GÉNÈSE 2, 16- Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peut manger de tout les arbres du jardin. 17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car le jour ou tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." Après que Adam et Ève ut manger de l'arbre, GÉNÈSE 3, 22-Yahvé Dieu a dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et de vivre pour toujours !" 23- Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'éden pour cultiver le solde ou il avait été tiré. 24- Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie. Donc, c'est pour évité que le mal ne devienne éternel grâce à l'homme, que Dieu a chassé l'homme du Paradis.
Et que ce que c'est ce Paradis ou il y a privation et interdiction ?
Que ce que c'est de Paradis ou Satan rode ?
Autre question beaucoup plus importante, c'est quoi cet homme que Dieu vient juste de crée et il fait une erreur qui va entrainé toute l'humanité avec ?

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Ludovic 


Habitué
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@TetSpider a écrit:
Et que ce que c'est ce Paradis ou il y a privation et interdiction ?
Que ce que c'est de Paradis ou Satan rode ?
Autre question beaucoup plus importante, c'est quoi cet homme que Dieu vient juste de crée et il fait une erreur qui va entrainé toute l'humanité avec ?

Il n'y a pas privation pour commencer: il y a une autorisation à manger de tous les fruits sauf de celui de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal. Il y a donc UNE interdiction. Parce que liberté ne veut pas dire qu'on a le droit de faire n'importe quoi. Même au paradis.
Satan, ou plutôt le serpent ici, est une créature de Dieu. Satan fait partie de cet Eden au même titre que toute autre créature de Dieu. Mais le serpent a mal agit et Dieu le punit. Il punit Adam et Eve, mais également le serpent! c'est pour cela qu'on ne peut pas dire que c'est la victoire du mal:

Genèse, 3.14 Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.


Cet homme que Dieu a créé (j'enlève le "juste", parce que rien ne dit que la chute suit immédiatement la création d'Adam et Eve), c'est un homme libre. Libre d'écouter Dieu, libre de faire sa volonté, ou non. Et ici, il a décidé de ne pas la faire.

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