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farfar 


Passionné
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@Ludovic a écrit: Qu'est-ce que vous auriez comme exemple de preuve irréfutable de l'existence de Dieu?

voila 1 exp de l'existence de Dieu !!

si je te dit que un bateau est partie de France et a fais le tour du monde
et est revenu a son point de départ et cella son commandant ni équipage
a sont bords tu me croira ou pas

la logique veux que ce soit non !!

et si je te dit que les planète de notre système solaire tourne autour du soleil sans change d'un iota ce si en suivant les ordre d'un commandant tu me croira ou pas

la logique veut que ce soit oui !!

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marcelie 


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@TetSpider a écrit:
marcel a écrit:Êtes vous capable d'expliquer l'existence de Dieu.
Oui, l'existence d'un Dieu pour cet univers est une chose qui s'explique, et qui est tout a fait logique et rationnelle. Par contre un dieu qui envoie son fils qui est lui même se faire homme afin de mourir pour sauver l'humanité à cause du péché d'un seul homme, non.
Je l'ai déjà dit et je le répète, ce n'est pas seulement à cause du péché d'Adam, que Dieu a envoyé son Fils unique sur la terre mourir sur la croix pour sauver l'humanité; c'est pour les péchés commis par chaqu'un des humains qui croit en lui.

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Yassine 


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@marcelie a écrit:Je l'ai déjà dit et je le répète, ce n'est pas seulement à cause du péché d'Adam, que Dieu a envoyé son Fils unique sur la terre mourir sur la croix pour sauver l'humanité; c'est pour les péchés commis par chaqu'un des humains qui croit en lui.
Mais sinon si le Dieu ne s'aurait pas sacrifié il aurait pas pardonné à ceux qui ont cru en lui leur péchés ?

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marcelie 


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@farfar a écrit:
@Ludovic a écrit: Qu'est-ce que vous auriez comme exemple de preuve irréfutable de l'existence de Dieu?

voila 1 exp de l'existence de Dieu !!

si je te dit que un bateau est partie de France et a fais le tour du monde
et est revenu a son point de départ et cella son commandant ni équipage
a sont bords tu me croira ou pas

la logique veux que ce soit non !!

et si je te dit que les planète de notre système solaire tourne autour du soleil sans change d'un iota ce si en suivant les ordre d'un commandant tu me croira ou pas

la logique veut que ce soit oui !!
Peut tu expliquer la provenance de Dieu ? D'où vient il ? Comment se fait il, qu'il ai toujours existé ? Qu'il sait tout, qu'il voit tout, qu'il entend tout et qu'il est partout ?

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Ludovic 


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@farfar a écrit:
et si je te dit que les planète de notre système solaire tourne autour du soleil sans change d'un iota ce si en suivant les ordre d'un commandant tu me croira ou pas

Principe de la force centrifuge, non?

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Yassine 


Vétéran
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@marcelie a écrit:Peut tu expliquer la provenance de Dieu ? D'où vient il ? Comment se fait il, qu'il ai toujours existé ?
C'est simple tout un chacun doué de bon sens sait que ce sont des questions tout à fait inutiles.

Qu'il sait tout, qu'il voit tout, qu'il entend tout et qu'il est partout ?
Si on sait que C'est Lui qui a crée tout, alors c'est tout a fait logique qu'Il sait tout et voit tout.

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Ludovic 


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@TetSpider a écrit:
Pas s'il joue deux fois par semaine et gagne toujours, l'univers selon les athées c'est ça.

Faux. Vous savez bien qu'il ne gagne pas toujours. C'est le principe même de la sélection naturelle et de la survie des espèces.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:Principe de la force centrifuge, non?
Oui la cause, car elle est crée par Dieu aussi.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:Faux. Vous savez bien qu'il ne gagne pas toujours. C'est le principe même de la sélection naturelle et de la survie des espèces.
Cette sélection naturelle est aussi parmi les théories qui tiennent pas encore la route, mais si on va supposer que c'est ok, est ce qu'un processus comme l’évolution peut être aussi le fruit d'un hasard ?

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Ludovic 


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@TetSpider a écrit:
Tu mélange tout, cela relève des science exactes, et surement le bon sens a à jouer la dedans, car c'est le bon sens qui nous pousser à investir dans ces sciences au lieux de condamner tout ceux qui le faisaient comme au Moyen Age.

Qui nous pousse à faire des recherches dans ce sens? Galilée était pris pour un fou par tous."Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée" disait Descartes. Et dans ce cas par exemple, le bon sens était de dire que le soleil tourne autour de la terre. Le bon sens, c'est un constat qui précède l'intelligence. Si Galilée n'était pas passé par là, vous seriez le premier à dire que la Terre est plate et que le Soleil fait le tour de la Terre chaque jour. Parce que ça semble logique. Mais c'est tout. Ca n'a aucune valeur de démonstration. Dire que le monde est trop merveilleux pour être apparu par hasard est un pur jugement de bon sens dans le sens ou ce n'est pas une démonstration. Ca vous semble logique. Mais rien de plus.

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Ludovic 


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Je ne dis pas que la théorie de l'évolution est le fruit du hasard. Pour moi elle ne contredit pas du tout ma foi.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:Qui nous pousse à faire des recherches dans ce sens? Galilée était pris pour un fou par tous."Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée" disait Descartes.
Descartes avait tord :D, le bon sens, ou la sagesse (Hikma), les théologiens musulmans la définissent comme l'art de mettre les choses dans leur places même si on est un contre tous. Le fait que tout le monde suivent un procédé ne veut pas dire qu'il est le bon. Et c'est pour cela que le Coran nous amène toujours à réfléchir et a revoir les croyances de nos ancêtres.

Je ne dis pas que la théorie de l'évolution est le fruit du hasard. Pour moi elle ne contredit pas du tout ma foi.
Oui tu peux le penser si tu veux, mais nous dans notre discussion nous parlions du point de vu athée.

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Ludovic 


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@TetSpider a écrit:
Descartes avait tord

Descartes n'avait sûrement pas tord (tort, peut-être, mais j'y crois pas). Le souci est justement que vous mettez le bon sens et la sagesse sur un pied d'égalité. Or le bon sens, par définition, c'est une conclusion que nous tirons de notre expérience sensible: ce que nous touchons, voyons, entendons... Or la sagesse fait appel aux capacités de notre esprit, voire même à l'action de Dieu en nous. Cela dépasse de très très loin l'expérience sensible, et nous éloigne considérablement du bon sens. Enfin bon, nous nous éloignons du sujet initial pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine.

Du point de vue athée, évidemment que la théorie de l'évolution est le fruit d'un hasard initial. Personnellement je n'y crois pas, et je ne vois pas bien l'intérêt de cette question puisque nous sommes tous deux d'accord pour dire que le hasard n'est absolument pas l'origine de quoi que ce soit! Enfin une fois de plus, ce n'est pas le sujet, nous sommes loin de la crucifixion de Jésus, je propose d'y revenir.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:Or la sagesse fait appel aux capacités de notre esprit, voire même à l'action de Dieu en nous. Cela dépasse de très très loin l'expérience sensible, et nous éloigne considérablement du bon sens.
Bon sens, sagesse, clairvoyance etc... en dehors des définition académiques, se sont des termes qui renvoient vers la même chose dans le contexte de cette discussion. Puis lorsque tu nous parles de "l'action de Dieu en nous" là ça nous rend au bout du fil qui nous a ramené à cette longue discussion, et là on va reprendre tout depuis le début ;)

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Ludovic 


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Je ne demande que ça, tant qu'on reste dans le sujet du fil!

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marcelie 


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@TetSpider a écrit:
@marcelie a écrit:Je l'ai déjà dit et je le répète, ce n'est pas seulement à cause du péché d'Adam, que Dieu a envoyé son Fils unique sur la terre mourir sur la croix pour sauver l'humanité; c'est pour les péchés commis par chaqu'un des humains qui croit en lui.
Mais sinon si le Dieu ne saurait pas sacrifié il aurait pas pardonné à ceux qui ont cru en lui leur péchés ?
L'homme veut se libérer de la mort dans lequel il s'est lui même jeté, en prenant Dieu pour un menteur. C'est le mal qui tu l'homme. Pour vaincre le Malin et la mort, il devait y avoir un homme qui n'ayant fait aucun mal, se sacrifie en souffrant et mourant comme Jésus-Christ la fait en mourant sur la croix. L'homme étant incapable de ne pas faire le mal et de pas dire des mensonges ; Dieu lui même "par amour pour les humains" s'est abaissé en se faisant homme de la vierge Marie dans la personne de son Fils unique Jésus. En mourant, sans avoir fait le mal, ni dire de mensonge; Jésus-Christ a vaincu la mort. Ainsi, Dieu, en toute justice, peut pardonner à tous ceux qui demande pardon pour leurs péchés par les mérites de Jésus-Christ. Et Jésus le fils de l'homme ayant vaincu la mort en sacrifiant sa vie sans avoir fait de péché, a reçu de Dieu, le pouvoir d'avoir et de donner la vie éternel à qui il veut. Et il la donne à ceux qui l'aime et qui mette leur confiance en lui. Jean 18, 37 -Pilate lui dit : "Donc tu est roi ?" Jésus répondit à Pilate : "Tu le dit : je suis roi. Je suis né, et je suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix." Adam a pris Dieu pour un menteur et il a cru la version du Malin. Donc, Jésus le Verbe de Dieu, est venu aussi pour rendre témoignage et dire que Dieu est vérité et qu'il aime la vérité.

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Yassine 


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Je veux savoir une chose sinon, est ce que la repentance ne suffit pas pour avoir le pardon, et répond moi brièvement s'il te plait.

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Ludovic 


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La repentance sincère suffit, oui. Pourvu que cette repentance admette que le Christ s'est vraiment sacrifié par amour pour nous. Si l'on accepte cela, alors on croit véritablement qu'il nous pardonne tous nos péchés

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marcelie 


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@TetSpider a écrit:
@marcelie a écrit:Peut tu expliquer la provenance de Dieu ? D'où vient il ? Comment se fait il, qu'il ai toujours existé ?
C'est simple tout un chacun doué de bon sens sait que ce sont des questions tout à fait inutiles.

Qu'il sait tout, qu'il voit tout, qu'il entend tout et qu'il est partout ?
Si on sait que C'est Lui qui a crée tout, alors c'est tout a fait logique qu'Il sait tout et voit tout.
Tu dit : Si l'on sait que c'est lui qui a créé tout. Alors, a tu une preuve scientifique de cela ?

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Ludovic 


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C'est par sa mort qu'il nous sauve. La mort sur la Croix du Christ est nécessaire aux pardon de tous nos péchés.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:La repentance sincère suffit, oui. Pourvu que cette repentance admette que le Christ s'est vraiment sacrifié par amour pour nous. Si l'on accepte cela, alors on croit véritablement qu'il nous pardonne tous nos péchés
Désolé mais j'ai pas très bien compris.

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Yassine 


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@marcelie a écrit:Tu dit : Si l'on sait que c'est lui qui a créé tout. Alors, a tu une preuve scientifique de cela ?
Et qui a crée tout ?

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Ludovic 


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Le pardon de nos péchés passe, pour les chrétiens, par la mort du Christ sur la Croix. Par sa mort, il nous prend nos péchés, nous enlève de ce fardeau. Mais il ne les prend pas de force. Ce qu'il nous faut, c'est accepter de les lui donner, nous ne pouvons pas les porter, mais lui le peut. C'est cela la repentance et le pardon: accepter que le Christ porte nos péchés à notre place, pour nous en délivrer.

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Ludovic 


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@TetSpider a écrit:Et qui a crée tout ?

Est-ce parce que Dieu semble être la seule réponse que cela est nécessairement vrai? Vous oubliez qu'il peut toujours y avoir une autre alternative à laquelle nous n'avons pas songé. Si nous avions une preuve, alors nous ne pourrions même pas envisager d'autre alternative.

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Yassine 


Vétéran
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@Ludovic a écrit:Le pardon de nos péchés passe, pour les chrétiens, par la mort du Christ sur la Croix. Par sa mort, il nous prend nos péchés, nous enlève de ce fardeau. Mais il ne les prend pas de force.
Oui et les gens qui se sont repenti avant la mort du Christ ?

Est-ce parce que Dieu semble être la seule réponse que cela est nécessairement vrai? Vous oubliez qu'il peut toujours y avoir une autre alternative à laquelle nous n'avons pas songé. Si nous avions une preuve, alors nous ne pourrions même pas envisager d'autre alternative.
C'est quoi l'autre alternative mis à part le hasard athée ? essaye un petit brainstorming pour voir ?

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marcelie 


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@TetSpider a écrit:Je veux savoir une chose sinon, est ce que la repentance ne suffit pas pour avoir le pardon, et répond moi brièvement s'il te plait.
Non la repentance ne suffit pas; il faut avoir la ferme intention de ne plus recommencer et de demander pardon a Dieu pour nos péchés par les mérites de Jésus-Christ. Il n'y a pas d'autre chemin que Jésus, pour le pardon de nos péchés.

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