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1le secret des gens de la caverne le Ven 29 Mai - 19:02

onemuslim 


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Salem à tous.

Je vous invite dans ce topic pour étudier de près le secret des gens de la caverne.
Allah est le Tout-Puissant, le Plus Grand.
Il pouvait sauver les gens de la caverne sans pour autant leur imposer ce processus.
Pourquoi donc les a-t-il guidé vers la caverne et les a-t-il endormis pendant 300 années?

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vulgate 


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@onemuslim a écrit:Salem à tous.

Je vous invite dans ce topic pour étudier de près le secret des gens de la caverne.
Allah est le Tout-Puissant, le Plus Grand.
Il pouvait sauver les gens de la caverne sans pour autant leur imposer ce processus.
Pourquoi donc les a-t-il guidé vers la caverne et les a-t-il endormis pendant 300 années?
Il s'agit d'une reprise de la légende des sept dormants d'Ephèse.

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Tumadir 


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ça n'est pas une légende, ça fait parti de l'histoire de la chrétienté. c'est un fait rapporté par des religieux et historiens renommés, et que le Coran confirme.

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vulgate 


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@Tumadir a écrit:ça n'est pas une légende, ça fait parti de l'histoire de la chrétienté.
L'histoire de la chrétienté est truffée de légendes de ce genre.

@Tumadir a écrit:c'est un fait rapporté par des religieux et historiens renommés
Quels historiens renommés ? Pierre Miquel, André Castelot, Alain decaux ?

@Tumadir a écrit:et que le Coran confirme.
On sait la propension du Coran à défendre les légendes et autres apocryphes !

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onemuslim 


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Ma question est : pourquoi Allah utilise ce processus (caverne et endormissement)?

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Marie-follower 


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La caverne: Le lieu le plus sûr à l'époque pour fuir les persécutions, 
L'endormissement: La solution la plus facile pour les faire voyager dans le temps sans leur causer le moindre préjudice tout en les maintenant en vie.

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onemuslim 


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@Marie-follower a écrit:La caverne: Le lieu le plus sûr à l'époque pour fuir les persécutions, 
L'endormissement: La solution la plus facile pour les faire voyager dans le temps sans leur causer le moindre préjudice tout en les maintenant en vie.

Tu ne réponds pas à ma question.
Pourquoi Allah n'est-il pas intervenu directement et a détruit leurs ennemis?

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Tumadir 


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@onemuslim a écrit:
@Marie-follower a écrit:La caverne: Le lieu le plus sûr à l'époque pour fuir les persécutions, 
L'endormissement: La solution la plus facile pour les faire voyager dans le temps sans leur causer le moindre préjudice tout en les maintenant en vie.

Tu ne réponds pas à ma question.
Pourquoi Allah n'est-il pas intervenu directement et a détruit leurs ennemis?
là c'est le Coran que tu critiques, c'est grave. tu doutes déjà de la sagesse de Dieu, un pas de plus et tu rejettes le Coran.

demande à Allah de t'inspirer la réponse à ta question.

sourate 10.11. Et si Allah hâtait le malheur des gens avec autant de hâte qu'ils cherchent le bonheur, le terme de leur vie aurait été décrété. Mais Nous laissons ceux qui n'espèrent pas Notre rencontre confus et hésitants dans leur transgression.

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Marie-follower 


Habitué
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Allah a dit également:
"2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c’est Lui le Puissant, le Pardonneur." Sourate Al Moulk.

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SAEL 


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@ Onemuslim


Evites de nous rapporter cette vieille conjecture de leurs résurecti

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SAEL 


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@ Onemuslim


Évites de nous rapporter cette vieille conjecture de leurs résurrections à la fin des temps où il est question d’Israël et du Dajjal, car Dieu seul le sait.

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SAEL 


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@ Tumadir


Là, Onemuslim ne fait pas qu'à rechercher, par esprit superficiel, à rejeter le Coran, mais il veut spéculer sur les secrets des gens de la caverne contenus dans leurs nombres et dans le processus divin qui les maintient en vie.
Question à Onemuslim: Pour quelle raison les gens du Livre ont-ils posé des questions à ce propos, au Prophète (sAaws) ? 
Ne sais-tu pas qu'il est interdit de parler d'eux, qu'en dehors de ce que nous dit le Coran ?

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13Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 10:30

vulgate 


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@Marie-follower a écrit:La caverne: Le lieu le plus sûr à l'époque pour fuir les persécutions, 
L'endormissement: La solution la plus facile pour les faire voyager dans le temps sans leur causer le moindre préjudice tout en les maintenant en vie.
Dans les contes des mille et une nuits, peut-être .....!

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14Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 12:41

onemuslim 


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@Tumadir a écrit:
@onemuslim a écrit:
@Marie-follower a écrit:La caverne: Le lieu le plus sûr à l'époque pour fuir les persécutions, 
L'endormissement: La solution la plus facile pour les faire voyager dans le temps sans leur causer le moindre préjudice tout en les maintenant en vie.

Tu ne réponds pas à ma question.
Pourquoi Allah n'est-il pas intervenu directement et a détruit leurs ennemis?
là c'est le Coran que tu critiques, c'est grave. tu doutes déjà de la sagesse de Dieu, un pas de plus et tu rejettes le Coran.

demande à Allah de t'inspirer la réponse à ta question.

sourate 10.11. Et si Allah hâtait le malheur des gens avec autant de hâte qu'ils cherchent le bonheur, le terme de leur vie aurait été décrété. Mais Nous laissons ceux qui n'espèrent pas Notre rencontre confus et hésitants dans leur transgression.

Pas du tout.
Je pose la question pour vous.
Moi j'ai mon idée.

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15Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 12:42

onemuslim 


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@Marie-follower a écrit:Allah a dit également:
"2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c’est Lui le Puissant, le Pardonneur." Sourate Al Moulk.

Cela ne répond pas au processus de la caverne.

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16Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 12:44

onemuslim 


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@SAEL a écrit:@ Onemuslim


Évites de nous rapporter cette vieille conjecture de leurs résurrections à la fin des temps où il est question d’Israël et du Dajjal, car Dieu seul le sait.

Non rassure toi.
Ce n'est pas cela que je voulais dire.
Mais la sagesse de ce processus a tout de même un petit rapport avec la fin de temps.
Je te rappelle que selon la sounnah la sourate 18 c'est la sourate qui permet de comprendre la fin des temps.

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17Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 12:46

onemuslim 


Habitué
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@SAEL a écrit:@ Tumadir


Là, Onemuslim ne fait pas qu'à rechercher, par esprit superficiel, à rejeter le Coran, mais il veut spéculer sur les secrets des gens de la caverne contenus dans leurs nombres et dans le processus divin qui les maintient en vie.
Question à Onemuslim: Pour quelle raison les gens du Livre ont-ils posé des questions à ce propos, au Prophète (sAaws) ? 
Ne sais-tu pas qu'il est interdit de parler d'eux, qu'en dehors de ce que nous dit le Coran ?

Là tu présumes que je veux parler de leur nombre ou dans le processus qui les maintient en vie.
Donc tout le monde voit que c'est toi qui présume qui spécule.
Moi je ne veux parler que de la raison pour laquelle Allah les a guidés vers la caverne et les a endormis.
Et ça j'ai le droit d'en parler.

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18Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 12:58

Tumadir 


Averti
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leçon à tirer de l'histoire des Gens de la Caverne :
Spoiler:

[..........]

[....] Au sujet des Gens de la Caverne, Allâh répondit que ces gens avaient foi dans le même dogme monothéiste que celui qui est présenté dans le Coran et que les conditions dans lesquelles ces gens vivaient correspondaient trait pour trait à celle des musulmans persécutés à la Mecque. D’autre part, ceux qui persécutaient les Gens de la Caverne agissaient de la même manière que les persécuteurs qurayshites. En outre, les musulmans ont appris de cette sourate que tout croyant qui serait persécuté dans une société cruelle ne devait pas céder devant le mensonge, mais s’exiler, même seul, en ne comptant que sur Allâh. Cette sourate fut l’occasion également de souligner, pour les mécréants mecquois, que cette histoire des Gens de la Caverne constituait une preuve suffisante de l’existence de l’au-delà, car elle montre qu’Allâh a le pouvoir de ressusciter qui il veut, même après une longue mort comme ce fut le cas des Gens de la Caverne.

Cette histoire a également permis de mettre en garde les notables de la Mecque qui persécutaient la jeune et peu nombreuse communauté musulmane. Elle fut également l’occasion d’informer le Prophète qu’il ne devrait en aucun cas négocier avec les persécuteurs ni leur accorder plus d’importance que ses partisans pauvres. Ensuite, ce fut l’occasion d’exhorter ces notables à cesser de ne faire que profiter des plaisirs éphémères de cette courte vie et à rechercher plutôt les plaisirs éternels de l’au-delà.

Les leçons de ce récit :

Ce récit met en exergue les difficultés que, à toute époque, en certains lieux, les gens de la foi peuvent être amenés à connaître de la part de certains hommes, parmi ceux qui ne croient pas. Il montre comment ces hommes peuvent alors être sans pitié aucune et montrer une détermination sans faille à contraindre les croyants à abandonner leur foi. Le récit, révélé alors que le Prophète était encore à la Mecque, enseigne à ceux qui sont autour de lui qu'un jour ils devront eux aussi faire ce que ces jeunes ont eu à faire : quitter leur pays pour aller dans la vaste terre de Dieu, dans un lieu où croire en Lui et L'adorer peuvent être faits sans oppression.

L'histoire montre également que, malgré la faiblesse matérielle et sociale dans laquelle les croyants sincères se trouvent, l'aide de Dieu viendra sous une forme ou une autre, tôt ou tard, à eux ou aux générations de croyants qui les suivront et auxquelles le message sera parvenu grâce aux sacrifices de leurs prédécesseurs.

Il faut enfin retenir de cette histoire que la situation change, et si le croyant fait preuve de patience face à l'oppression que certains non-croyants lui font subir à cause de sa foi, tôt ou tard un jour viendra où la situation s'améliorera et où les croyants pourront adorer Dieu sereinement ; à ce moment là, et bien que lui ne sera peut-être plus de ce monde, le croyant qui sera resté brave quand à son époque la situation était très difficile, aura sa part de récompense auprès de Dieu, car il aura contribué à la réalisation de cette situation de sérénité, en ayant gardé et en ayant transmis aux générations suivantes la foi pendant des temps difficiles.

As-Syôhârwî écrit que ce récit met aussi en exergue le fait que les jeunes sont de tout temps plus ouverts aux nouvelles et bonnes idées, à la différence des personnes d'un âge plus avancé, qui sont attachées aux traditions des pères parce que c'est ce qui a été fait jusqu'à présent, et qui, dès lors, refusent net de réfléchir sereinement et d’avoir un esprit libre à la réalité. (QQ 3/271-273). Ibn Kathîr a seulement évoqué brièvement le fait qu'ils étaient des jeunes et donc plus enclins que les anciens, attachés à la religion de leurs ancêtres, à réfléchir au monothéisme (TIK 3/66).

Où se déroula l'histoire ?

Ibn Hajar écrit : "Les récits convergent généralement pour dire que le lieu [où se trouve la caverne] était le pays des Romains" (FB 6/616). Mis à part l'avis de as-Syôhârwî, que nous verrons plus bas, de nombreux commentateurs disent en effet que l'événement eut lieu sous l'Empire romain.

Selon un avis présent chez les ulémas, l'histoire des gens de la Caverne eut lieu à Ephèse (aujourd'hui ville de Turquie, sur la côte occidentale, près de la mer Egée) (cité dans BQ). Cet avis rejoint l'opinion chrétienne courante, qui nomme ces jeunes : "les Sept Dormants d'Ephèse".

Cependant, d'autres avis existent également chez d'autres ulémas :

– l'histoire s'est passée près de Ninive (TIK 3/67) ;
– l'histoire s'est déroulée "près de Eilat" / dans la région de "Palestine" (avis de Ibn Abbâs, cité dans FB 6/616) ; voisine de cette opinion est celle qui dit que l'histoire s'est passée dans al-Balqâ' (TIK 3/67), aujourd'hui en Jordanie…

D’autres sont d'avis que "Raqîm" était le nom arabe de la ville de Pétra. Le fait est que le nom sémitique de Pétra était "Reqem" – "la Multicolore" ou "la Bariolée" – ; or ce terme paraît très proche de l'arabe "Raqîm". Cité nabatéenne (située dans l'actuelle Jordanie), Reqem fut conquise par les Romains en 106 après J.-C. Devenue Pétra, elle ne cessa alors d'être habitée, mais devint une simple cité romaine orientale (ce n'est qu'à partir du XIIIe siècle qu'elle sera abandonnée). Se fondant sur cette recherche, as-Syôhârwî affirme que l'histoire des Sept Dormants eut lieu à Pétra (QQ 3/248-249) et non à Ephèse. Va dans le sens de cette opinion l'avis de Ibn Abbâs que nous avons déjà cité et selon lequel la caverne se trouvait dans un lieu "près de Eilat" (FB 6/616), ou dans la région de "la Palestine" (Ibid.).

Il faut noter ici que dans l'article de l'Encyclopædia of Religion and Ethics on trouve ces phrases sous le sous-chapitre relatant la "Criticism" du récit des Sept Dormants : "further, the topographical data are not accurate for Ephesus. The same applies in the main for other localizations, such as Arabissos and Palestine " (p. 430).
Comment comprendre que coexistent des avis aussi divers quant à la localisation de cette histoire ? As-Syôhârwî explique cette diversité par le fait que, dans les premiers temps qui suivirent le passage de Jésus, ceux qui adhéraient à ses enseignements étaient persécutés au point qu'il y eut de nombreux cas, situés en des lieux différents, de croyants qui durent s'enfuir dans les montagnes pour préserver leur foi tout en échappant à leurs persécuteurs (QQ 3/252, 270).

Combien étaient ces jeunes hommes ?

Dieu dit dans le Coran : "Ils vont dire : "Ils étaient trois, plus un chien." Et ils vont dire : "Ils étaient quatre, plus un chien." Conjecture à propos de ce qui n'est pas connu ! Et ils vont dire : "Ils étaient sept, plus un chien." Dis : "Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le connaissent." Ne discute à leur sujet que d'une discussion sommaire. Et ne consulte à leur sujet aucun d'eux" (18/22). C'est au sujet du nombre des gens de la Caverne qu'il ne faut consulter personne parmi ces gens : le verset dit que cela est inutile puisqu'ils n'ont aucun moyen de savoir. N'ayant pas les moyens de le découvrir, les gens ne cesseront d'avoir des avis divergents sur le sujet. Le mieux, enseigne le verset, est donc de se concentrer sur les leçons du récit.
Certains ulémas pensent néanmoins que Dieu n'a pas voulu dire qu'il était impossible ou interdit ou complètement inutile d'accéder à cette connaissance, mais seulement que la connaissance de leur nombre réel n'est pas la priorité. Et en fait Il a indiqué de façon subtile quel avis était correct : il a cité deux premiers avis et les a fait suivre d'un "Conjecture à propos de ce qui n'est pas connu !" ; par contre, Il n'a pas dit cela après avoir cité un troisième avis. C'est un indice de sa véracité (cf. TIK 3/70, 1/7). De Ibn Abbâs il est relaté qu'ils étaient 7 (TIK 3/70), mais aussi qu'ils étaient 8 (Ibid.). et Allah est plus savant.
http://islamhouse.com/fr/audios/151533/

http://library.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=158191

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19Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 13:01

onemuslim 


Habitué
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D'accord.
J'ai déjà lu tout ça.

Mais la question sur laquelle on est est : pourquoi Allah les guida vers la caverne et les fit dormir pendant longtemps?

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20Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 13:06

mick621 


Novice
Novice
Salam,

Et si la caverne était la terre creuse ?
Cela expliquerai aussi l'endroit ou vie le Samiri ..un lieu ou le temps semble être "arrêter"..

Allah o Halam

Voir le profil de l'utilisateur http://cibiforum.org

21Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 13:07

Tumadir 


Averti
Averti
si tu as quelque chose à dire et que nous ignorons, merci d'essayer de faire court, nous sommes là pour apprendre.

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22Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 13:15

onemuslim 


Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:si tu as quelque chose à dire et que nous ignorons, merci d'essayer de faire court, nous sommes là pour apprendre.

Pourtant Allah nous dit noir sur blanc la raison de ce processus.
Voir sourate 18 verset 12.
Allah dit donc qu'il les a réveillés AFIN DE SAVOIR LEQUEL DES DEUX GROUPES SAURAIT CALCULER LA DURÉE DE LEUR SÉJOUR.

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23Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 13:19

SAEL 


Passionné
Passionné
@ Onemuslim


Je reconnais que j'ai spé***é, frère!


S'il m'appartient un jour à conjecturer, je pourrai répondre à tes deux questions avec des arguments convainquants ( je ne dis pas justes). Mais un interdit est un interdit et un dérapage contrôlé ou un non-gérapage valent fortement mieux q'un dérapage incontrôlé.
Et de plus, je ne peux me mettre à la place de ces scribes juifs qui ont interrogé le Prophète (sAaws), non pas pour l'éprouver mais pour autre chose, car ils savaient qu'ils étaitent en face du Seau des Prophètes.

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24Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 13:21

onemuslim 


Habitué
Habitué
@SAEL a écrit:@ Onemuslim


Je reconnais que j'ai spé***é, frère!


S'il m'appartient un jour à conjecturer, je pourrai répondre à tes deux questions avec des arguments convainquants ( je ne dis pas justes). Mais un interdit est un interdit et un dérapage contrôlé ou un non-gérapage valent fortement mieux q'un dérapage incontrôlé.
Et de plus, je ne peux me mettre à la place de ces scribes juifs qui ont interrogé le Prophète (sAaws), non pas pour l'éprouver mais pour autre chose, car ils savaient qu'ils étaitent en face du Seau des Prophètes.

Ce n'est pas un interdit.
C'est Allah qui nous indique que la raison de cela c'est de savoir lequel des deux groupes saurait calculer la durée de leur séjour.
Allah nous donne la réponse.

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25Re: le secret des gens de la caverne le Sam 30 Mai - 13:22

Marie-follower 


Habitué
Habitué
@onemuslim a écrit:Pourtant Allah nous dit noir sur blanc la raison de ce processus.
Voir sourate 18 verset 12.
Allah dit donc qu'il les a réveillés AFIN DE SAVOIR LEQUEL DES DEUX GROUPES SAURAIT CALCULER LA DURÉE DE LEUR SÉJOUR.

Développe ...
je n'ai pas compris.

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