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Nomade 


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@Marie-follower a écrit:C'est très utile, 
on n'a pas le droit de se poser des questions sur Dieu, car on ne peut le cerner, 
la première chose qu'Allah a créé fût la plume, par suite les destins des créatures, après ce fût les créatures ... 
on ne peut bâtir un habitat sans une planification au préalable ...

Je ne savais pas ça, et c'est très intéressant. Merci, Marie-follower.

Si on regarde bien, la plume ou la parole, l'oral ou l'écrit, c'est la même chose. C'est l'expression de Dieu.

Par contre pour nous, c'est le "destin" qui a été créé avant le Fils.

... prédestiné avant la fondation du monde ...
1 Pierre 1: 20
La fondation du monde est la toute première création. Le "destin" était prévu avant la création.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui
Epésiens 1: 20

Je mets des guillemets à "destin", car pour nous, ce n'est pas la même chose que pour vous. Nous n'avons pas un destin fixé à l'avance, car chacun est libre de faire ce qu'il veut, dans un sens comme dans l'autre. Dieu n'intervient pas, et notre destin résulte de nos choix personnels.

Mais Dieu sait toutes choses, et il sait à l'avance ce que nous allons choisir. C'est dans ce sens que nous employons le mot "destin".

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Nomade 


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@Marie-follower a écrit:Dans ce cas-là, Jésus parlera au nom de la loi universelle, les règles de la nature, pas au nom de Dieu ...

Si tu veux. Mais s'il parle au nom de la loi universelle, il parle au nom de Dieu, car la loi universelle, c'est bien celle de Dieu.


@Marie-follower a écrit:règle universelle: Les attributs de la division sont les mêmes que celles de l'ensemble,
ex: Le morceau de gâteau ne peut être autre chose que du gâteau ...
Donc ce Jésus devrait avoir les mêmes attributs que Dieu/père, et le parfait ne peut se contenir dans un imparfait ... (le corps de Marie, le corps d'incarnation pour ceux qui y croient ...etc).

Oui. C'est bien pour ça que le Logos, tout comme les hommes ou les anges, sont d'essence divine, de nature divine.


@Marie-follower a écrit:et donc pour vous tous, les trinitaires sont des polythéistes?

Ce n'est pas aussi simple. Pour nous, ce sont des gens qui se trompent (pour eux, c'est nous qui sommes dans l'erreur wink ). Mais ils pensent n'adorer qu'un seul Dieu en 3 parties.

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Marie-follower 


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@Nomade a écrit:Si on regarde bien, la plume ou la parole, l'oral ou l'écrit, c'est la même chose. C'est l'expression de Dieu.

Tu n'es pas trinitaire, donc que signifie "la parole" pour toi?

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Marie-follower 


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@Nomade a écrit:Oui. C'est bien pour ça que le Logos, tout comme les hommes ou les anges, sont d'essence divine, de nature divine.

Un morceau du gâteau s'appelle un gâteau aussi, 
donc les hommes et les anges sont des dieux? 
car un bébé certes il porte un prénom différent de celui de ses parents mais il est de nature humaine, donc un humain.

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Nomade 


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Vous avez des questions bizarres  

@Marie-follower a écrit:Tu crois en la prophétie de Mohammed صلى الله عليه وسلم ?

Si on y croyait, on serait musulman, n'est-ce pas ?


@Zacharias a écrit:
@Marie-follower a écrit:quel est le problème avec la prophétie de Mohammed صلى الله عليه وسلم ?
Je dirai l'absence de cohérence entre nos textes et les votres. Si je juge d'après mes textes, je ne peux pas le reconnaitre.

C'est exactement ça. C'est pour éviter qu'on reproche au Coran de dire des choses différentes de la Bible que le prophète a dit que la Bible a été falsifié. Sans dire ni où, ni quand, ni par qui, ni aucun détail sur la ou les falsifications. Seulement une règle générale: si la Bible dit la contraire du Coran, alors c'est que la Bible a été falsifiée.

Nous, par contre, nous disons que les anges ne sont pas tous honnêtes, et que nombreux sont les chitan. Et un ange mauvais, trompeur, peut se faire passer pour l'ange Gabriel pour perdre une multitude de croyants. Il aurait réussi là un bon coup pour son maître Satan !

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Nomade 


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@Marie-follower a écrit:Un morceau du gâteau s'appelle un gâteau aussi, 
donc les hommes et les anges sont des dieux? 
car un bébé certes il porte un prénom différent de celui de ses parents mais il est de nature humaine, donc un humain.

il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.

Actes 17: 27-29

Oui, les hommes sont de la même race, de la même nature que Dieu. Mais rien ni personne ne peut avoir la plénitude de Dieu. Donc nous sommes un avorton, un ersatz de Dieu, une partie infime de la divinité suprême.

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Jean 10: 34-36

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Marie-follower 


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Si on y croyait, on serait musulman, n'est-ce pas ?
Non, ça ne sera pas suffisant,


C'est exactement ça. C'est pour éviter qu'on reproche au Coran de dire des choses différentes de la Bible que le prophète a dit que la Bible a été falsifié. Sans dire ni où, ni quand, ni par qui, ni aucun détail sur la ou les falsifications. Seulement une règle générale: si la Bible dit la contraire du Coran, alors c'est que la Bible a été falsifiée.
Des preuves que c'est fait exprès?
il ny'a que les non musulmans des derniers siècles qui le disent, mais sinon tous ceux qui ont vécu à son époque (des non musulmans) répétaient qu'il s'agit sûrement du prophète promis de la fin des temps, juste le problème c'est qu'il était arabe, ça passait pas, et je pense que ça continue à poser problème de nos jours aussi,

Nous, par contre, nous disons que les anges ne sont pas tous honnêtes, et que nombreux sont les chitan. Et un ange mauvais, trompeur, peut se faire passer pour l'ange Gabriel pour perdre une multitude de croyants. Il aurait réussi là un bon coup pour son maître Satan !
pourtant depuis l'aube des temps, les anges ont toujours été liés à un état spirituel des plus exceptionnels ...

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Marie-follower 


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@Nomade a écrit:
@Marie-follower a écrit:Un morceau du gâteau s'appelle un gâteau aussi, 
donc les hommes et les anges sont des dieux? 
car un bébé certes il porte un prénom différent de celui de ses parents mais il est de nature humaine, donc un humain.

   il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
   car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
   Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.

Actes 17: 27-29

Oui, les hommes sont de la même race, de la même nature que Dieu. Mais rien ni personne ne peut avoir la plénitude de Dieu. Donc nous sommes un avorton, un ersatz de Dieu, une partie infime de la divinité suprême.

  Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
   Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
   celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Jean 10: 34-36

Nous sommes des créatures c'est tout, sans ça comment peut-on démontrer la supériorité de ce Etre Suprême? on ne se met pas à son niveau, tel un roi vis-à-vis de son peuple ...

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Nomade 


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@Marie-follower a écrit:juste le problème c'est qu'il était arabe, ça passait pas, et je pense que ça continue à poser problème de nos jours aussi,

Jésus, et tous les prophètes, et toute la Bible, sont juifs. Et je crois que dans tous les temps, ça a posé beaucoup plus de problèmes d'être juif que d'être arabe...

... tiens, en écrivant, je m'aperçois que toute la Bible et tous les prophètes sont juifs, sauf Mohammed... oh
Alors oui, maintenant que tu le dis, ça peut poser des problème, qu'il soit arabe et non juif. Je ne m'en étais pas aperçu jusqu'à maintenant.


@Marie-follower a écrit:pourtant depuis l'aube des temps, les anges ont toujours été liés à un état spirituel des plus exceptionnels ...

Chez nous, les djinns n'existent pas. Satan est un ange qui s'est rebellé contre Dieu, et nombreux sont les anges qui sont pour Satan, et contre Dieu. Tout ce qui pour vous est un jinn, chez nous c'est un ange rebelle (un démon)

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Marie-follower 


Habitué
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@Nomade a écrit:Jésus, et tous les prophètes, et toute la Bible, sont juifs. Et je crois que dans tous les temps, ça a posé beaucoup plus de problèmes d'être juif que d'être arabe...

... tiens, en écrivant, je m'aperçois que toute la Bible et tous les prophètes sont juifs, sauf Mohammed...   oh
Alors oui, maintenant que tu le dis, ça peut poser des problème, qu'il soit arabe et non juif. Je ne m'en étais pas aperçu jusqu'à maintenant.

C'est la raison pour laquelle:
1/ Rares sont les juifs qui se convertissent à l'Islam,
2/ L"Islam a été rejeté par les juifs de l'époque de Mohammed, ils n'arrêtaient pas de répéter que le fait que le dernier prophète soit venu des arabes et pas des juifs les empêchent de l'accepter, même s'ils croyaient en lui, ils avaient connaissance de tous les signes de ce dernier prophète sauf son origine! et ce fût la surprise ...
Heraclius 1er aussi a dit la même chose, qu'il savait qu'il allait sortir mais pas des arabes ... juste qu'il était prêt à se convertir par contre.

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Tumadir 


Averti
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d'une certaine manière, Dieu a prouvé que le salut ne vient pas des juifs mais du ciel.

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SAEL 


Passionné
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@ Marie-follower


Non, ils savaient qu'un prophète allait venir de leur << beni-3umoumatihum >>. Les juifs de Médine le savaient, et il y a une logique historique qui le prouve. ( Sans parler des prophéties qui le confirment aussi ). 

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Marie-follower 


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@Nomade a écrit:... tiens, en écrivant, je m'aperçois que toute la Bible et tous les prophètes sont juifs, sauf Mohammed...   oh

Adam, Noé, Hud, Shu'ayb, Saleh, n'étaient pas des juifs, mais pourtant des prophètes, 
Enoch aussi je pense (je me renseignerai).

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Marie-follower 


Habitué
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@SAEL a écrit:@ Marie-follower


Non, ils savaient qu'un prophète allait venir de leur << beni-3umoumatihum >>. Les juifs de Médine le savaient, et il y a une logique historique qui le prouve. ( Sans parler des prophéties qui le confirment aussi ). 

Peux-tu citer les sources? 
je ne crois pas avoir lu ça mais le contraire.

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SAEL 


Passionné
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C'est un sujet un peu long. Mais le travail m'appelle vers une autre desttination. Alors tout dépend de la connexion.

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Tumadir 


Averti
Averti
chère soeur "Marie";

je pense aussi que les juifs de Médine savaient que le dernier prophète ﷺ sortiraient parmi les arabes, mais dire qu'ils préféraient qu'il soit un des leurs n'est qu'un prétexte pour renier le droit chemin comme quoi ils reprochent à Dieu d'avoir rompu l'alliance avec eux.

la question est :

pourquoi alors n'obéissent-ils pas à Moïse ? appliquent-t-ils réellement la Torah ? et Jésus, ils l'ont pourtant reconnu c'est juste qu'ils ne les a pas libérés du joug des romains (c'est pour ça qu'ils préfèrent Moïse qui les a libérés du tyran pharaon sans qu'ils ne fassent le moindre effort pour se libérer eux-mêmes) !!! c'est pour ça qu'on dit que les juifs sont des lâches !!!

ces deux prophètes (as) étaient pourtant des israélites, non ?

comme dit "SAEL", c'est long à développer, d'autant plus qu'on s'égare du sujet.

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Zacharias 


Novice
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@Wayell a écrit:
@zacharias a écrit:Il y a des problèmes textuels avec le Coran comme pour la Bible. Des variantes qui changent le sens de versets etc.

Donne nous des variantes qui changent le sens du verset. Il ne suffit pas de le dire mais d'étayer preuve à l'appui.

Shalom, non, car ce n'est pas le sujet ici. Mais je conseillerais 2 livres: AL Itqan fi ulum al quran, de Suyuti, et variant readings of the qur'an: a critical study of their historical and linguistic origins, par Ahmad Ali Al Imam.

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Marie-follower 


Habitué
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Qu'Allah vous récompense SAEL et Tumadir, 
je me trompais à ce niveau-là, je ne sais pas pourquoi j'ai toujours pensé que les juifs de Médine savaient que ce dernier prophète allait sortir du Mont Paran mais ils ne savaient pas qu'il serait un arabe ...

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Marie-follower 


Habitué
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@Zacharias a écrit:Shalom, non, car ce n'est pas le sujet ici. Mais je conseillerais 2 livres: AL Itqan fi ulum al quran, de Suyuti, et variant readings of the qur'an: a critical study of their historical and linguistic origins, par Ahmad Ali Al Imam.

Tu peux ouvrir un nouveau sujet si tu veux, ça sera intéressant, 
quand au livres que tu as mentionnés; je ne vois pas comment ils peuvent montrer le côté négatif du Coran, Al Itqan est une mine d'or au contraire,

et tu as bien dis que les problèmes de contexte existent même dans la Bible, pourtant tu l'acceptes.

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Zacharias 


Novice
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@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:Shalom, non, car ce n'est pas le sujet ici. Mais je conseillerais 2 livres: AL Itqan fi ulum al quran, de Suyuti, et variant readings of the qur'an: a critical study of their historical and linguistic origins, par Ahmad Ali Al Imam.

Tu peux ouvrir un nouveau sujet si tu veux, ça sera intéressant, 
quand au livres que tu as mentionnés; je ne vois pas comment ils peuvent montrer le côté négatif du Coran, Al Itqan est une mine d'or au contraire,

et tu as bien dis que les problèmes de contexte existent même dans la Bible, pourtant tu l'acceptes.

Oui, je ne pense pas que le Coran soit "corrompu" au sens commun du terme. Pour Al Itqan et l'autre, je les donne car ils introduisent bien le sujet du texte du Coran. Ce n'est pas exhaustif, c'est une intro.

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Wayell 


Résident
Résident
@Zacharias a écrit:
@Wayell a écrit:
@zacharias a écrit:Il y a des problèmes textuels avec le Coran comme pour la Bible. Des variantes qui changent le sens de versets etc.

Donne nous des variantes qui changent le sens du verset. Il ne suffit pas de le dire mais d'étayer preuve à l'appui.

Shalom, non, car ce n'est pas le sujet ici. Mais je conseillerais 2 livres: AL Itqan fi ulum al quran, de Suyuti, et variant readings of the qur'an: a critical study of their historical and linguistic origins, par Ahmad Ali Al Imam.

Vous avez introduit une idée erronée qui est celle ci :
"Des variantes qui changent le sens de versets "
Cette insertion est totalement fausse et j'attends une preuve pour pouvoir en discuter. D'autre part, j'ai tous les livres de "Suyuti" et j'aimerai avoir la page et la maison d'édition qui confirme votre affirmation gratuite.

Merci.

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Zacharias 


Novice
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@Wayell a écrit:
@Zacharias a écrit:
@Wayell a écrit:
@zacharias a écrit:Il y a des problèmes textuels avec le Coran comme pour la Bible. Des variantes qui changent le sens de versets etc.

Donne nous des variantes qui changent le sens du verset. Il ne suffit pas de le dire mais d'étayer preuve à l'appui.

Shalom, non, car ce n'est pas le sujet ici. Mais je conseillerais 2 livres: AL Itqan fi ulum al quran, de Suyuti, et variant readings of the qur'an: a critical study of their historical and linguistic origins, par Ahmad Ali Al Imam.

Vous avez introduit une idée erronée qui est celle ci :
"Des variantes qui changent le sens de versets "
Cette insertion est totalement fausse et j'attends une preuve pour pouvoir en discuter. D'autre part, j'ai tous les livres de "Suyuti" et j'aimerai avoir la page et la maison d'édition qui confirme votre affirmation gratuite.

Merci.

Si tout ce que tu veux, c'est une variante, alors regardes la vidéo:

/watch?v=U9XucCe_CY0

Tu veux polémiquer au lieu de dialoguer calmement. J'ai donné Suyuti comme introduction sur le sujet. Pas comme une encyclopédie de toutes les variantes dans les manuscrits.

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Tumadir 


Averti
Averti
"Zacharias";

il serait préférable si tu donnes une source exacte, pour qu'on ne perde pas du temps à chercher.

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Wayell 


Résident
Résident
@zacharias a écrit:Tu veux polémiquer au lieu de dialoguer calmement.

Non, je combats la polémique et ce n'est pas moi qui balance des phrases sans prendre la mesure de  leur portée.

Ps : Il y a des variantes de lectures (Récitation) et des variantes de la façon d'écrire la langue arabe (ex : Rasm al3otmani, maghribi...) mais tout cela ne change pas le sens des mots.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Marie-follower a écrit:Qu'Allah vous récompense SAEL et Tumadir, 
je me trompais à ce niveau-là, je ne sais pas pourquoi j'ai toujours pensé que les juifs de Médine savaient que ce dernier prophète allait sortir du Mont Paran mais ils ne savaient pas qu'il serait un arabe ...
en référence au verset 89 de la sourate 2.

à l'époque préislamique, les arabes associateurs opprimaient les juifs de leur entourage, et ces derniers priaient Allah pour qu'Il leur envoie le dernier prophète promis pour qu'il les aide à combattre les arabes mécréants, et en même temps, ils ont informé leurs ennemis (les associateurs arabes) de la venue d'un prophète de la descendance d'Ismael (as). on remarque que c'est l'inverse qui s'est produit, les tyrans associateurs ont cru en le sceau des prophètes et les juifs mécrurent.

l'histoire est longue, mais je te donne une partie du tafir Ibn Taymiya puisque tu as demandé une source :
Spoiler:
je connais déjà cette histoire, mais c'est maintenant que je me penche sur le tafsir.

ouAllahou aalem.

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Zacharias 


Novice
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@Tumadir a écrit:"Zacharias";

il serait préférable si tu donnes une source exacte, pour qu'on ne perde pas du temps à chercher.

D'accord. Surah 9, verset 74:



Manuscrit de Sanaa:

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