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Marie-follower 


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Quelles sont les choses qui sont attribuées à Jésus? selon la Bible, 
Son père a créé l'univers, Il accorde les grâces, et quant à son fils? 
je veux une liste.

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Wayell 


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La divinité, la seigneurie, l'instrument de la création, l'omniscience (sans l'être vraiment), l'omnipotence (sans l'être vraiment), le jugement dernier... et cetera.

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Marie-follower 


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J'aimerais bien une confirmation des chrétiens.

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Zacharias 


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@Marie-follower a écrit:Quelles sont les choses qui sont attribuées à Jésus? selon la Bible, 
Son père a créé l'univers, Il accorde les grâces, et quant à son fils? 
je veux une liste.

Jésus est une créature. La première création de Dieu. Il est appelé Dieu et Seigneur, mais seulement dans un sens relatif: en représentant de Jeovah-Dieu sur terre, il peut se faire appeler du nom de celui qui l'a envoyé. C'est le principe de l'agencement: qui vous écoute m'écoute, qui m'écoute écoute le Père. Tout comme Moise est Dieu pour Pharaon, dans le sens où il représente l'autorité de Dieu pour Pharaon. 

Et beaucoup sont Seigneurs dans la Bible. Jesus est au dessus de ces Seigneurs, mais en dessous, car créature, de Jeovah.

Il a été l'instrument de Jeovah pour tout créer. Ainsi, il peut etre appelé Créateur dans un sens relatif. Tout comme nos parents sont nos créateurs dans un sens relatif: ils ont participé à notre existence-création.

Jésus n'est pas omniscient ni omnipotent. Il ne connait pas l'heure, il a du grandir en connaissance etc.

Il est Roi des Rois, Seigneur des Seigneurs, car toute autorité lui a été donné par Jeovah, dans un sens toujours relatif, car Jeovah ne perd pas pour autant son autorité supérieure.

Il est le sacrifice parfait pour nos péchés. Le Messie. Fils de Dieu. L'Agneau de Dieu. Mais il n'est pas Jeovah.

néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Cor 8:6

Un seul Dieu, le Père.

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Marie-follower 


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Jésus est une créature. La première création de Dieu.

Jésus a été créé avant son destin ou après?
car toute créature a son destin qui lui trace son existence.

Il est appelé Dieu et Seigneur, mais seulement dans un sens relatif: en représentant de Jeovah-Dieu sur terre, il peut se faire appeler du nom de celui qui l'a envoyé. C'est le principe de l'agencement: qui vous écoute m'écoute, qui m'écoute écoute le Père. Tout comme Moise est Dieu pour Pharaon, dans le sens où il représente l'autorité de Dieu pour Pharaon.
 
Donc un Premier Ministre peut s'adresser au peuple en se faisant appeller "le président de la république",
un apprenti peut s'adresser au client en se faisant appeller "le patron",

Et beaucoup sont Seigneurs dans la Bible. Jesus est au dessus de ces Seigneurs, mais en dessous, car créature, de Jeovah.
Donc la seigneurie n'est qu'un titre?
(quelle est l'origine étymologique du mot religieusement parlant?)

Il a été l'instrument de Jeovah pour tout créer. Ainsi, il peut etre appelé Créateur dans un sens relatif. Tout comme nos parents sont nos créateurs dans un sens relatif: ils ont participé à notre existence-création.
On est d'accord

Fils de Dieu
Fils de Dieu dans quel sens? réel ou métaphorique?
les parents créent le bébé qui est en même temps une partie d'eux aussi, donc Jésus est une partie de Dieu?

néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Cor 8:6
D'accord, est ce que vous vouez un culte à Jésus?

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Wayell 


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@Wayell a écrit:La divinité, la seigneurie, l'instrument de la création, l'omniscience (sans l'être vraiment), l'omnipotence (sans l'être vraiment), le jugement dernier... et cetera.
@zacharias a écrit:Jésus n'est pas omniscient(1) ni omnipotent(2).

(1) - Vous dites vous même que Dieu lui aurait donnait toute autorité (ciel & terre), n'est-ce pas ? Comment peut-il avoir l'autorité de juger les gens si'il connait pas leur œuvres ?
Pas d'omniscience pas de jugement.

(2) - Item, vous dites qu'il a participé à la création avec le Créateur, Seigneur des mondes et que sans cette instrument il n'aurait pas eut toute autorité sur la création. La Parole de Dieu est devenue jésus créateur, donc omnipotent, car sans lui pas de création.


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Zacharias 


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@Marie-follower a écrit:Jésus a été créé avant son destin ou après? 
car toute créature a son destin qui lui trace son existence.

Dans les textes, il n'est pas fait mention d'une création ou non du destin. Ta question, c'est se poser une question inutile en fait. Car le sujet n'est pas évoqué dans les textes. Et ce n'est pas important. Mais Jésus est la première création de Dieu. Première veut dire première.

Marie Follower a écrit:Donc un Premier Ministre peut s'adresser au peuple en se faisant appeller "le président de la république", 
un apprenti peut s'adresser au client en se faisant appeller "le patron",

Voila c'est ça.

Marie Follower a écrit:Donc la seigneurie n'est qu'un titre? 
(quelle est l'origine étymologique du mot religieusement parlant?)

La Ségneurie renvoie à la souveraineté. Jeovah est Seigneur de l'univers, et nous, par dérivation, on peut etre Seigneur de notre pays, ville, chambre etc dans un sens relatif. 

Marie Follower a écrit:Fils de Dieu dans quel sens? réel ou métaphorique? 
les parents créent le bébé qui est en même temps une partie d'eux aussi, donc Jésus est une partie de Dieu? 

Fils de Dieu est toujours métaphorique. Jamais biologique. Et ton exemple du bébé ne tient pas pour Dieu. Il a dit sois, et il fut. Dieu n'a pas de partie, il n'appartient pas à la création et rien n'est semblable à lui.


D'accord, est ce que vous vouez un culte à Jésus?



Non. On lui rend hommage, on chante ses louanges, mais il n'est que le médiateur entre nous et le Père.

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Zacharias 


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@Wayell a écrit:
@Wayell a écrit:La divinité, la seigneurie, l'instrument de la création, l'omniscience (sans l'être vraiment), l'omnipotence (sans l'être vraiment), le jugement dernier... et cetera.
@zacharias a écrit:Jésus n'est pas omniscient(1) ni omnipotent(2).

(1) - Vous dites vous même que Dieu lui aurait donnait toute autorité (ciel & terre), n'est-ce pas ? Comment peut-il avoir l'autorité de juger les gens si'il connait pas leur œuvres ?
Pas d'omniscience pas de jugement.

(2) - Item, vous dites qu'il a participé à la création avec le Créateur, Seigneur des mondes et que sans cette instrument il n'aurait pas eut toute autorité sur la création. La Parole de Dieu est devenue jésus créateur, donc omnipotent, car sans lui pas de création.



Il connait leurs oeuvres par révélation du Père:

car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. Jean 3:34


D'ailleurs, si cela prouve qu'il est omnipotent, alors les Apotres aussi:



 Ne savez-vous donc pas que les saints jugeront le monde? Et si c’est par vous que le monde sera jugé, seriez-vous indignes de rendre des jugements de minime importance?
3  Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? A plus forte raison les affaires de cette vie! 1 Cor 6:2-3



Et il n'y a pas besoin d'etre omnipotent pour créer. Une mère crée son enfant, de façon relative, ça ne la rend pas omnipotente. 

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Marie-follower 


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@Zacharias a écrit:Non. On lui rend hommage, on chante ses louanges, mais il n'est que le médiateur entre nous et le Père.

Tu crois en la prophétie de Mohammed صلى الله عليه وسلم ?

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Marie-follower 


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@Zacharias a écrit:Dans les textes, il n'est pas fait mention d'une création ou non du destin. Ta question, c'est se poser une question inutile en fait. Car le sujet n'est pas évoqué dans les textes. Et ce n'est pas important. Mais Jésus est la première création de Dieu. Première veut dire première.

C'est très utile, 
on n'a pas le droit de se poser des questions sur Dieu, car on ne peut le cerner, 
la première chose qu'Allah a créé fût la plume, par suite les destins des créatures, après ce fût les créatures ... 
on ne peut bâtir un habitat sans une planification au préalable ...

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Zacharias 


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@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:Dans les textes, il n'est pas fait mention d'une création ou non du destin. Ta question, c'est se poser une question inutile en fait. Car le sujet n'est pas évoqué dans les textes. Et ce n'est pas important. Mais Jésus est la première création de Dieu. Première veut dire première.

C'est très utile, 
on n'a pas le droit de se poser des questions sur Dieu, car on ne peut le cerner, 
la première chose qu'Allah a créé fût la plume, par suite les destins des créatures, après ce fût les créatures ... 
on ne peut bâtir un habitat sans une planification au préalable ...

Ton dernier commentaire est très grave. Car si les humains ont besoin de planifier, ce n'est pas toujours le cas. Alors encore moins pour Dieu. Dieu n'a pas besoin de préparer un plan avant de faire ce qu'il veut. Genre Dieu a besoin de faire un powerpoint et un brainstorming avant de passer à l'action lol. 

Et non, au contraire, il ne faut pas trop se poser de question sur Dieu. On doit évter autant que possible la spéculation, et rester sur ce qu'il nous a dit de lui. La spéculation théologique, c'est ce qui à donner la trinité etc.

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Zacharias 


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@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:Non. On lui rend hommage, on chante ses louanges, mais il n'est que le médiateur entre nous et le Père.

Tu crois en la prophétie de Mohammed صلى الله عليه وسلم ?

Non, pour différentes raisons.

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Marie-follower 


Habitué
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@Zacharias a écrit:Ton dernier commentaire est très grave. Car si les humains ont besoin de planifier, ce n'est pas toujours le cas. Alors encore moins pour Dieu. Dieu n'a pas besoin de préparer un plan avant de faire ce qu'il veut. Genre Dieu a besoin de faire un powerpoint et un brainstorming avant de passer à l'action lol. 

Et non, au contraire, il ne faut pas trop se poser de question sur Dieu. On doit évter autant que possible la spéculation, et rester sur ce qu'il nous a dit de lui. La spéculation théologique, c'est ce qui à donner la trinité etc.

La planification ne se fait pas pour pallier une imperfection chez Dieu, Il est parfait on est d'accord, il n'a rien tracé pour son existence, mais ce fût pour les créatures seulement,

pour deux raisons:

1/ Vis-à-vis des créatures car Allah dit:
54. Et assurément, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. L'homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur. La Caverne 54,

Allah n'a pas seulement déterminé les destins, mais Il a également fait en sorte que nos œuvres (bonnes et mauvaises) soient évaluées très minutieusement à travers des anges Scribes, qui notent tout, afin de présenter tout cela à cet homme disputeur ... le jour du jugement dernier, 

2/ Pour montrer au créatures justement le modèle à suivre pour réussir dans cette cette vie; planifier d'avance et fixer ses objectifs, (d'ailleurs on l'enseigne de nos jours dans beaucoup de filières; ingénierie, gestion d'entreprise ... ça ne date donc pas que de notre époque ce genre de connaissances.

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Marie-follower 


Habitué
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@Zacharias a écrit:Non, pour différentes raisons.

Ta croyance au sujet de Dieu est correcte, à part les titres que tu accordes à Jésus (qui sont d'ailleurs inutiles) mais à ce niveau-là je pense que c'est plus pour ne pas dévier de l'étymologie biblique ...

quel est le problème avec la prophétie de Mohammed صلى الله عليه وسلم ?

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Zacharias 


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@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:Non, pour différentes raisons.

Ta croyance au sujet de Dieu est correcte, à part les titres que tu accordes à Jésus (qui sont d'ailleurs inutiles) mais à ce niveau-là je pense que c'est plus pour ne pas dévier de l'étymologie biblique ...

quel est le problème avec la prophétie de Mohammed صلى الله عليه وسلم ?

Pourquoi devrais-je dévier de l'étymologie biblique? Je suis Chrétien, donc je dois respecter l'étymologie biblique.

Ce serait assez long de développer pourquoi je ne reconnais pas sa prophétie. Je dirai l'absence de cohérence entre nos textes et les votres. Si je juge d'après mes textes, je ne peux pas le reconnaitre. Il y a une discontinuité historique trop importante.

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Marie-follower 


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@Zacharias a écrit:Ce serait assez long de développer pourquoi je ne reconnais pas sa prophétie. Je dirai l'absence de cohérence entre nos textes et les votres. Si je juge d'après mes textes, je ne peux pas le reconnaitre. Il y a une discontinuité historique trop importante.

Mohammed  صلى الله عليه وسلم n'a été envoyé justement que pour réparer les incohérences ...
si tout allait bien; il aurait été inutile de l'envoyer ...

Essaye quand tu peux (si tu veux aussi) d'expliquer pour ton refus d'accepter la prophétie de cet homme.

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Zacharias 


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@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:Ce serait assez long de développer pourquoi je ne reconnais pas sa prophétie. Je dirai l'absence de cohérence entre nos textes et les votres. Si je juge d'après mes textes, je ne peux pas le reconnaitre. Il y a une discontinuité historique trop importante.

Mohammed  صلى الله عليه وسلم n'a été envoyé justement que pour réparer les incohérences ...
si tout allait bien; il aurait été inutile de l'envoyer ...

Essaye quand tu peux (si tu veux aussi) d'expliquer pour ton refus d'accepter la prophétie de cet homme.


Tout ne vas jamais bien. Après la mort de Muhammad, sa famille s'est faite massacrée, beaucoup de compagnons aussi, les Ommeyades ont oppressé les musulmans, et on peut dire que Dieu aurait du encore envoyer un prophète pour réparer les incohérences. Mettre fin à a guerre chiite/sunnite etc. Aujourd'hui tout va bien? Donc vu que ça ne va pas bien, on doit accepter le premier qui se dit prophète? C'est pas comme ça que ça marche.

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Marie-follower 


Habitué
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@Zacharias a écrit:Tout ne vas jamais bien. Après la mort de Muhammad, sa famille s'est faite massacrée, beaucoup de compagnons aussi, les Ommeyades ont oppressé les musulmans, et on peut dire que Dieu aurait du encore envoyer un prophète pour réparer les incohérences. Mettre fin à a guerre chiite/sunnite etc. Aujourd'hui tout va bien? Donc vu que ça ne va pas bien, on doit accepter le premier qui se dit prophète? C'est pas comme ça que ça marche.

tu as raison, après le décès de Mohammed  صلى الله عليه وسلم, il y'a eu des conflits ...
MAIS;
le Livre Saint est resté intacte, 
les conflits étaient politiques, rien à voir avec le religieux, 
quant au conflit chiite/sunnite; c'était justement à cause de la politique, je ne sais pas si tu as lu l'histoire de l'apparition du mouvement chiite, 

et contrairement au cas chrétien, les musulmans ont pu, par la grâce d'Allah, conserver la foi islamique authentique sous l'étendard du plus grand regroupement doctrinal nommé "Ahl Assunna wal Jama'a", ce regroupement n'existe chez aucune autre communauté religieuse, 
la dernière fois qu'on en a entendu parler chez les chrétiens, ça remonte à plus de 1500 ans, ils furent persécutés et anéantis ...

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Zacharias 


Novice
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@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:Tout ne vas jamais bien. Après la mort de Muhammad, sa famille s'est faite massacrée, beaucoup de compagnons aussi, les Ommeyades ont oppressé les musulmans, et on peut dire que Dieu aurait du encore envoyer un prophète pour réparer les incohérences. Mettre fin à a guerre chiite/sunnite etc. Aujourd'hui tout va bien? Donc vu que ça ne va pas bien, on doit accepter le premier qui se dit prophète? C'est pas comme ça que ça marche.

tu as raison, après le décès de Mohammed  صلى الله عليه وسلم, il y'a eu des conflits ...
MAIS;
le Livre Saint est resté intacte, 
les conflits étaient politiques, rien à voir avec le religieux, 
quant au conflit chiite/sunnite; c'était justement à cause de la politique, je ne sais pas si tu as lu l'histoire de l'apparition du mouvement chiite, 

et contrairement au cas chrétien, les musulmans ont pu, par la grâce d'Allah, conserver la foi islamique authentique sous l'étendard du plus grand regroupement doctrinal nommé "Ahl Assunna wal Jama'a", ce regroupement n'existe chez aucune autre communauté religieuse, 
la dernière fois qu'on en a entendu parler chez les chrétiens, ça remonte à plus de 1500 ans, ils furent persécutés et anéantis ...


Il y a des problèmes textuels avec le Coran comme pour la Bible. Des variantes qui changent le sens de versets etc. 

Et puis, Jésus a dit que peu seront sauvés. Donc avoir une majorité n'entre pas dans les critères.

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Marie-follower 


Habitué
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@Zacharias a écrit:Il y a des problèmes textuels avec le Coran comme pour la Bible. Des variantes qui changent le sens de versets etc. 

Et puis, Jésus a dit que peu seront sauvés. Donc avoir une majorité n'entre pas dans les critères.

Il faut expliquer et étaler si tu veux avoir des réponses, si tu les cherches bien sûr ...ça s'applique pour les deux livres, afin de pouvoir trancher ...

oui, nous avons des textes qui confirment la parole de Jésus citée plus haut, mais c'est le peuple de Yagog et Magog qui formeront la majorité des gens de l'enfer, d'un côté, 

d'un autre côté, je n'ai pas parlé de majorité quantitative (ce qui est annoncé par la parole de Jésus), mais le cas de ce regroupement doctrinal est plutôt "qualitatif"
en d'autres termes; les gens qui suivent la voie du Prophète صلى الله عليه وسلم que ce soit au niveau du suivi du dogme authentique (il y'a des Soufis, Chiites, Mou'tazilas, Acha'iras, Ahbaches, Coranites ...) ou la pratique rituelle (Sunnah) sont peu.

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Wayell 


Résident
Résident
@zacharias a écrit:Il y a des problèmes textuels avec le Coran comme pour la Bible. Des variantes qui changent le sens de versets etc.

Donne nous des variantes qui changent le sens du verset. Il ne suffit pas de le dire mais d'étayer preuve à l'appui.

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Nomade 


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@Zacharias a écrit:Jésus est une créature. La première création de Dieu. Il est appelé Dieu et Seigneur, mais seulement dans un sens relatif: en représentant de Jeovah-Dieu sur terre, il peut se faire appeler du nom de celui qui l'a envoyé. C'est le principe de l'agencement: qui vous écoute m'écoute, qui m'écoute écoute le Père. Tout comme Moise est Dieu pour Pharaon, dans le sens où il représente l'autorité de Dieu pour Pharaon. 

Et beaucoup sont Seigneurs dans la Bible. Jesus est au dessus de ces Seigneurs, mais en dessous, car créature, de Jeovah.

Il a été l'instrument de Jeovah pour tout créer. Ainsi, il peut etre appelé Créateur dans un sens relatif. Tout comme nos parents sont nos créateurs dans un sens relatif: ils ont participé à notre existence-création.

Jésus n'est pas omniscient ni omnipotent. Il ne connait pas l'heure, il a du grandir en connaissance etc.

Il est Roi des Rois, Seigneur des Seigneurs, car toute autorité lui a été donné par Jeovah, dans un sens toujours relatif, car Jeovah ne perd pas pour autant son autorité supérieure.

Il est le sacrifice parfait pour nos péchés. Le Messie. Fils de Dieu. L'Agneau de Dieu. Mais il n'est pas Jeovah.

néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Cor 8:6

Un seul Dieu, le Père.

D'accord à 100% avec ce que tu dis là laugh

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Nomade 


Récurrent
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@Marie-follower a écrit:Donc un Premier Ministre peut s'adresser au peuple en se faisant appeller "le président de la république",
un apprenti peut s'adresser au client en se faisant appeller "le patron",

Non, un premier ministre, de la France ou du Maroc, ou peu importe, peut s'adresser au peuple en disant "la France a décidé que... " ou "le Maroc a décidé que...".
Il parle au nom de ce qu'il représente.


@Marie-follower a écrit:les parents créent le bébé qui est en même temps une partie d'eux aussi, donc Jésus est une partie de Dieu?

Oui, exactement comme l'enfant est une partie des parents. Il est une partie des parents, il est leurs gènes, sans pour autant être les parents. Il est un être distinct et indépendant.

Le Logos est exactement dans cette position vis-à-vis de Dieu.

(il est plus juste de parler du Logos (la Parole), car dans cette partie de sa vie, il ne s'appelle pas encore Jésus, qui sera son nom sur terre).


@Marie-follower a écrit:D'accord, est ce que vous vouez un culte à Jésus?
On ne doit pas le faire, car seul Dieu doit être adoré.
Mais ça, c'est ma réponse, celle de Zacharias, et celle des TJ. Bref de tout ceux qui ne croient pas en la trinité.
Pour les autres, c'est-à-dire la très grande majorité, ceux qui croient en la trinité, Jésus est Dieu, donc on pourrait lui adresser des prières.

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Marie-follower 


Habitué
Habitué
Non, un premier ministre, de la France ou du Maroc, ou peu importe, peut s'adresser au peuple en disant "la France a décidé que... " ou "le Maroc a décidé que...".
Il parle au nom de ce qu'il représente.
Dans ce cas-là, Jésus parlera au nom de la loi universelle, les règles de la nature, pas au nom de Dieu ...


Oui, exactement comme l'enfant est une partie des parents. Il est une partie des parents, il est leurs gènes, sans pour autant être les parents. Il est un être distinct et indépendant.

Le Logos est exactement dans cette position vis-à-vis de Dieu.

(il est plus juste de parler du Logos (la Parole), car dans cette partie de sa vie, il ne s'appelle pas encore Jésus, qui sera son nom sur terre).
règle universelle: Les attributs de la division sont les mêmes que celles de l'ensemble,
ex: Le morceau de gâteau ne peut être autre chose que du gâteau ...
Donc ce Jésus devrait avoir les mêmes attributs que Dieu/père, et le parfait ne peut se contenir dans un imparfait ... (le corps de Marie, le corps d'incarnation pour ceux qui y croient ...etc).


On ne doit pas le faire, car seul Dieu doit être adoré.
Mais ça, c'est ma réponse, celle de Zacharias, et celle des TJ. Bref de tout ceux qui ne croient pas en la trinité.
Pour les autres, c'est-à-dire la très grande majorité, ceux qui croient en la trinité, Jésus est Dieu, donc on pourrait lui adresser des prières.
et donc pour vous tous, les trinitaires sont des polythéistes?

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Nomade 


Récurrent
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@Marie-follower a écrit:C'est très utile, 
on n'a pas le droit de se poser des questions sur Dieu, car on ne peut le cerner, 
la première chose qu'Allah a créé fût la plume, par suite les destins des créatures, après ce fût les créatures ... 
on ne peut bâtir un habitat sans une planification au préalable ...

Je ne savais pas ça, et c'est très intéressant. Merci, Marie-follower.

Si on regarde bien, la plume ou la parole, l'oral ou l'écrit, c'est la même chose. C'est l'expression de Dieu.

Par contre pour nous, c'est le "destin" qui a été créé avant le Fils.

... prédestiné avant la fondation du monde ...
1 Pierre 1: 20
La fondation du monde est la toute première création. Le "destin" était prévu avant la création.

En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui
Epésiens 1: 20

Je mets des guillemets à "destin", car pour nous, ce n'est pas la même chose que pour vous. Nous n'avons pas un destin fixé à l'avance, car chacun est libre de faire ce qu'il veut, dans un sens comme dans l'autre. Dieu n'intervient pas, et notre destin résulte de nos choix personnels.

Mais Dieu sait toutes choses, et il sait à l'avance ce que nous allons choisir. C'est dans ce sens que nous employons le mot "destin".

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