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Marie-follower 


Habitué
Habitué
Je vais dire une chose mais que les Témoins de Jehovah de ce forum ne le prennent pas mal ...
j'ai l'impression qu'accepter d'appartenir à ce mouvement c'est juste pour éviter d'être obligé de se convertir à l'Islam, est ce que je me trompe? 
car visiblement les bases dogmatiques des TJ sont au moins plus logiques que celles de la Trinité par exemple ...

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Bleulagon 


Novice
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@Marie-follower a écrit:Je vais dire une chose mais que les Témoins de Jehovah de ce forum ne le prennent pas mal ...
j'ai l'impression qu'accepter d'appartenir à ce mouvement c'est juste pour éviter d'être obligé de se convertir à l'Islam, est ce que je me trompe? 
car visiblement les bases dogmatiques des TJ sont au moins plus logiques que celles de la Trinité par exemple ...

On a aucune raison de le prendre mal, rassures-toi !

Il est vrai que, pour ce qui est de notre enseignement concernant Jéhovah et Jésus, nous sommes plus proches des musulmans que des membres de la chrétienté qui croient en la trinité.

En fait, la base de notre enseignement est la Bible, et elle seule. C'est pourquoi nous rejetons également certains enseignements de l'islam... tel celui de l'âme immortelle et de l'enfer. Ces différences de croyances sont aussi lourdes de conséquences que celles qui nous différencient des membres de la chrétienté (qui eux aussi enseignent l'immortalité de l'âme et l'enfer, d'ailleurs).

Dans la Bible, l'âme, c'est l'homme lui-même, tout son être. Quand il meurt, c'est donc une âme qui meurt... et rien ne survit. Un mort ne sait rien, ne voit rien, n'entend rien, ne ressens plus ni joie, ni peine, ni bonheur, ni souffrance. La mort, c'est le contraire de la vie. c'est tout. Seul demeure le souvenir de notre personne dans la mémoire incommensurable de Jéhovah Dieu. Cela lui permettra en temps voulu de ramener à la vie, grâce à la résurrection des morts, ceux qu'il souhaite voir revivre. Le mot âme a aussi de sens de "vie", dans la Bible. Et c'est tout. Ce mot ne désigne jamais une partie immatérielle et immortelle de notre personne qui survit à la mort du corps. Par conséquent, il n'y a pas d'enfer, de lieu de tourments réservé aux âmes mauvaises.  

Si le sujet t'intéresse, on peut en parler plus en détail...

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Tumadir 


Averti
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@Bleulagon a écrit:Dans la Bible, l'âme, c'est l'homme lui-même, tout son être. Quand il meurt, c'est donc une âme qui meurt... et rien ne survit. Un mort ne sait rien, ne voit rien, n'entend rien, ne ressens plus ni joie, ni peine, ni bonheur, ni souffrance. La mort,
selon wikipedia, L'âme (du latin anima, « souffle, respiration »)1 désigne le principe vital, immanent ou transcendant, de toute entité douée de vie

comment est-ce possible que ce souffle vital (l'âme), soit en même temps l'être humain (corps + esprit) ?

peut-on faire confiance à wikipedia ou non ?

si l'âme est immortelle, l'esprit humain est-il immortel aussi ?

Un mort ne sait rien, ne voit rien, n'entend rien, ne ressens plus ni joie, ni peine, ni bonheur, ni souffrance.
pourriez-vous appuyer ce que vous affirmez par des versets bibliques ?

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Tumadir 


Averti
Averti
j'ai comme l'impression que la doctrine tj rejoint la pensée athée : que l'être humain n'a pas d'essence spirituelle.

les athées agnostiques et tous ceux qui ne croient pas au jour dernier, sont convaincus qu'il n'y aura point de résurrection, ces gens là renient ouvertement Dieu et Sa Totale Puissance Illimitée.

les tjs eux, pensent que seuls les mécréants qui ne seront pas ressuscités, je ne sais en quoi est-ce que la doctrine tj inciterait-elle les matérialistes à croire en Dieu ?

j'ai la pleine conviction que les tjs œuvrent pour égarer plus les gens s'attaquant essentiellement à l'Islam pour le vider de ses principes moraux.

excusez-moi, mais j'ai pris l'habitude de dire honnêtement ce que je pense, ceci est mon avis, c'est l'impression que j'ai eue lors de mes échanges avec les tjs de ce forum dont certains s'affolent lorsque je m'oppose à leurs hérésies.

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Wayell 


Résident
Résident
@zacharias a écrit:Oui car au moment de l'incarnation, Jésus quitte sa forme angélique pour devenir un homme. Un simple Homme.

Je ne crois pas que le judaïsme messianique a pour doctrine "l'incarnation" ou une forme angélique de jésus avant d'être homme.

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Zacharias 


Novice
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@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:

Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jean 20:20

27  Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Jean 20:27

Aussi: le Christ est le premier née d'entre les morts, le premier de la résurrection finale:

"et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier- des morts, et le prince des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang," Apocalypse 1:5


il a donc vu d’avance la résurrection du Christ, et c’est à son propos qu’il a dit: Il n’a pas été abandonné au séjour des morts et sa chair n’a pas connu la décomposition. Actes 2:31

Et je ne parle pas du corps disparu qui a effrayé Marie au point qu'elle appelle "Seigneur" celui qu'elle prenait pour le jardinier:

"Jésus lui dit : Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai." Jean 20:15

Il s'agit donc bien du meme corps que celui qui fut crucifié.

Il ne s'agit pas plutôt d'un rêve ou d'une vision?

Non.

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Zacharias 


Novice
Novice
@Wayell a écrit:
@zacharias a écrit:Oui car au moment de l'incarnation, Jésus quitte sa forme angélique pour devenir un homme. Un simple Homme.

Je ne crois pas que le judaïsme messianique a pour doctrine "l'incarnation" ou une forme angélique de jésus avant d'être homme.

Et? La plupart de ceux qui se disent "chrétiens" croient en la trinité. Je n'y crois pas, et je reste Chrétien pour autant.

Mais Philon d'Alexandrie et sa vision juive du Logos correspond à la notre.

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onemuslim 


Habitué
Habitué
@Marie-follower a écrit:
Quelle est donc la forme d'origine de Jésus?

Fils de l'homme.

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Zacharias 


Novice
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@Bleulagon a écrit:Merci pour vos réponses rayessafa et zacharias.

L'avis des Témoins de Jéhovah est différent, pour plusieurs raisons. Les voici :

1Corinthiens 15:42 à 45 et 50 dit :
" De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam [Jésus] est devenu un esprit donnant la vie. (...)



Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.



A rapprocher de ces paroles de Jésus : "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24).

De son côté, l’apôtre écrivit : “ Or Jéhovah est l’Esprit. ” (Voir 2Corinthiens 3:17, 18)



Le “ fils unique-engendré ” de Dieu, la Parole, était une personne spirituelle comme son Père, autrement dit ‘ il se trouvait dans la forme de Dieu ’ (Philippiens 2:5-8), mais, plus tard, il “ devint chair ” et résida parmi les hommes, étant lui-même l’homme Jésus (Jean 1:1, 14). Lorsqu’il eut accompli le temps de sa vie sur terre, il fut “ mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit ”. (1Pierre 3:18.) Son Père le ressuscita et, exauçant sa requête, il le glorifia auprès de lui de la gloire qu’il avait eue avant de devenir un humain (Jean 17:4, 5) et il fit de lui “ un esprit donnant la vie ”. (1Corinthiens 15:45.) Ainsi, de nouveau invisible à l’homme, le Fils habite “ une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir ”. — 1Tmothée 6:14-16.



La vision d'Etienne prouve-t-elle que Jésus est un homme au ciel ? Non. Les esprits sont invisibles. Les hommes ne peuvent les voir (versets cités juste avant). Quand le ciel est ouvert à un homme pour qu'il voit ce qu'il s'y passe, les images qu'il perçoit ne sont que des illustrations de réalités inaccessibles à l'homme. Pour preuve les visions de l'apôtre Jean dans la Révélation. Ou celles d'Ezékiel, quand il vit le char céleste de Jéhovah. (Ezékiel chapitre 1). Le verset 26 dit :



" Et sur la ressemblance du trône il y avait une ressemblance de quelqu’un qui était semblable d’aspect à un homme tiré du sol — dessus, tout en haut."



Jéhovah est un esprit, immatériel, invisible. Il ne ressemble surement pas à un homme. Mais comment faire "voir" la personne de Jéhovah à Ezékiel autrement qu'en lui donnant l'apparence de la seule autre forme de vie intelligente qu'il y a dans l'univers ?



Autre exemple, les visions de Daniel. Le récit dit (chapitre 7:1) : "



Dans la première année de Belshatsar le roi de Babylone, Daniel vit un rêve et des visions de sa tête sur son lit.


Il raconte (verset 9):



" Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure."



Là encore, la vision de Jéhovah sur son trône estmis à la portée de l'homme, mais ne correspond en rien à une réalité physique, on le comprend bien.



Daniel dit ensuite (versets 13 et 14) :



" Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé."



Avez-vous reconnu qui est ce personnage semblable à un fils d'homme ? Cette vision prophétique nous montre l'intronisation de Jésus au ciel, après sa venue sur terre, sa mort et sa résurrection pour la vie céleste. Remarquez que, du temps de Daniel, Jésus vu en vision a déjà l'apparence d'un homme, au ciel. C'est assez logique. Autrement, Daniel n'aurait pas pu voir ce qui est invisible et inaccessible à l'homme. Â commencer par Jéhovah. Car nul ne peut voir Dieu et vivre.



@zacharias a écrit:Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. Jean 20:20

27  Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Jean 20:27


Devenu un esprit invisible à partir de sa résurrection, Jésus ne pouvait pas se montrer à ses disciples autrement qu'en se matérialisant, autrement dit en prenant l'apparence d'un homme. Sous cette même apparence, des anges, autrefois, ont partagé un repas avec Abraham et Lot (Genèse chapitre 18 et 19).



Voila, dans les grandes lignes.



Cordialement, BL.

Shalom!

"Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité"


Je crois que tu prends littéralement un phrasé qui n'était pas destiné à donner un avis ontologique: la chair et le sang sont désigner ainsi comme opposé du fait de marcher en esprit et  vérité, mais ne désigne pas littéralement notre corps humain. Je pense que c'est donner à un propos figuratif, destiné à enseigner une morale, et lui donner un ton ontologique qui n'est pas l'intention de Paul ici. Et je pense que son langage dans ses lettres le démontre:


"Car les circoncis, c'est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l'Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair." Philippiens 3:3


Et concernant le reste:


"La vision d'Etienne prouve-t-elle que Jésus est un homme au ciel ? Non. Les esprits sont invisibles. Les hommes ne peuvent les voir (versets cités juste avant).... Devenu un esprit invisible à partir de sa résurrection, Jésus ne pouvait pas se montrer à ses disciples autrement qu'en se matérialisant, autrement dit en prenant l'apparence d'un homme. Sous cette même apparence, des anges, autrefois, ont partagé un repas avec Abraham et Lot (Genèse chapitre 18 et 19)."


Pas possible: Jésus montre à des disciples les cicatrices de la crucifixion. Il s'agit donc du meme corps. Comme Jésus qui dit: détruisez ce temple et je le relèverai". Il parlait de son corps. Sa chair n'a pas vu la corruption.


Vraiment, je ne pense pas que cet enseignement soit défendable. Prendre des figures et leurs donner un sens ontologique peut mener à d'autres choses:



Comprenons bien ceci: notre vieil homme a été crucifié avec lui pour que soit détruit ce corps de péché et qu’ainsi nous ne soyons plus esclaves du péché. Romains 6:6




Est ce qu'il y a vraiment 2 hommes en nous? Un vieux et un jeune? Non, car il ne s'agit pas de discuter de l'homme ontologiquement, mais de faire comprendre un point donné par Paul. 




Voila en gros pourquoi j'ai du mal avec cet enseignement des TJ. Meme si ce n'est qu'un détail d'etre en désaccord la dessus.

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Bleulagon 


Novice
Novice
Merci Zacharias ne m'avoir fait part de ton point de vue. Mais j'aurais aimé avoir également ton opinion sur le début de ma démonstration : le fait que Jésus est redevenu un esprit après sa résurrection (texte bibliques à l'appui).

Pour ce qui est des marques sur son corps, qu'il a montré à Thomas, Jésus pouvait très bien se matérialiser dans un corps présentant les mêmes marques, pour convaincre les septiques que c'était bien lui qui était revenu d'entre les morts. Mais on en reparle après, si tu veux bien. Je t'invite à commenter le début de mon message précédent, sur l'esprit.

Cordialement, BL

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Zacharias 


Novice
Novice
@Bleulagon a écrit:Merci Zacharias ne m'avoir fait part de ton point de vue. Mais j'aurais aimé avoir également ton opinion sur le début de ma démonstration : le fait que Jésus est redevenu un esprit après sa résurrection (texte bibliques à l'appui).

Pour ce qui est des marques sur son corps, qu'il a montré à Thomas, Jésus pouvait très bien se matérialiser dans un corps présentant les mêmes marques, pour convaincre les septiques que c'était bien lui qui était revenu d'entre les morts. Mais on en reparle après, si tu veux bien. Je t'invite à commenter le début de mon message précédent, sur l'esprit.

Cordialement, BL

Alors, non, ton hypothèse pour le Christ et Thomas n'est pas possible, car ce serait 1) de la tromperie, 2)incohérent avec le récit de la tombe vide. Car pourquoi tout ce tralala autour de la tombe vide, s'il est simplement revenu en esprit avec un faux corps mais qui ressemble à l'ancien? 

BL a écrit:1Corinthiens 15:42 à 45 et 50 dit :
" De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam [Jésus] est devenu un esprit donnant la vie. (...) 



Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.



A rapprocher de ces paroles de Jésus : "Dieu est un Esprit" (Jean 4:24).

De son côté, l’apôtre écrivit : “ Or Jéhovah est l’Esprit. ” (Voir 2Corinthiens 3:17, 18)



Le “ fils unique-engendré ” de Dieu, la Parole, était une personne spirituelle comme son Père, autrement dit ‘ il se trouvait dans la forme de Dieu ’ (Philippiens 2:5-8), mais, plus tard, il “ devint chair ” et résida parmi les hommes, étant lui-même l’homme Jésus (Jean 1:1, 14). Lorsqu’il eut accompli le temps de sa vie sur terre, il fut “ mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit ”. (1Pierre 3:18.) Son Père le ressuscita et, exauçant sa requête, il le glorifia auprès de lui de la gloire qu’il avait eue avant de devenir un humain (Jean 17:4, 5) et il fit de lui “ un esprit donnant la vie ”. (1Corinthiens 15:45.) Ainsi, de nouveau invisible à l’homme, le Fils habite “ une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir ”. — 1Tmothée 6:14-16.

Encore, je pense que sur ce sujet, tu prends des phrases figuratives comme étant ontologiques. 

Le Christ est appelé un homme après la résurrection. Il est toujours un homme. Or, un Homme, selon la Bible, c'est Adam: de la chair, et un esprit. 

C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. Ephesiens 5:31

Est ce que Paul ici donne explique que l'on devient ontologiquement une seule chaire? Non. C'est figuratif.

Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. Luc 23:46


Jésus remet son esprit au Père. Il ne devient pas un esprit, il lui remet son esprit. 
Donc c'est cumulatif: langage figuratif, la distinction entre une personne et son esprit, montrant qu'il s'agit là d'un attribut de ce qu'est l'Homme, chair et esprit.

 Tandis qu’ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d’eux, et leur dit : La paix soit avec vous !

37  Saisis de frayeur et d’épouvante, ils croyaient voir un esprit.

38  Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s’élèvent-elles dans vos cœurs ? Luc 24:36-38



Les disciples pensaient que Jésus était ontologiquement un esprit. Jésus désapprouve une telle pensée. Je crois que ça clot le débat non?



Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez : un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’ai.
40  Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
41  Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu’ils étaient dans l’étonnement, il leur dit : Avez-vous ici quelque chose à manger ?
42  Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel.
43  Il en prit, et il mangea devant eux.
44  Puis il leur dit : C’est là ce que je vous disais lorsque j’étais encore avec vous, qu’il fallait que s’accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
45  Alors il leur ouvrit l’esprit, afin qu’ils comprissent les Ecritures. Luc 24:39-45




Le Christ leurs explique qu'il n'est pas un esprit car un esprit n'a ni chaire et os comme lui en a. Cela, plus la scène de la tombe vide, plus Thomas et les plaies du Christ, prouve que Jésus reste un Homme après la résurrection. 




Il ne faut pas prendre des figures de style, poétiques, au mépris des explications littérales données dans d'autres passages. 





BL a écrit:Son Père le ressuscita et, exauçant sa requête, il le glorifia auprès de lui de la gloire qu’il avait eue avant de devenir un humain (Jean 17:4, 5)



Le sens que tu sous-entend, que la gloire dont il parle ici est du à sa forme de Dieu devenue forme d'homme et redevenant forme de Dieu est contredit par le contexte. Jésus explique en conclusion ce qu'il a dit en Jean 17:4-5:




Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. Jean 17:24




Sa gloire est liée au fait que le Père l'a tant aimé. Comment cet amour se manifeste-t-il?




 J’ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés ; et ils ont gardé ta parole. Jean 17:6




Ici, parle au présent d'une situation future: en devenant un homme, il s'est humilié. En devenant un homme, et en se sacrifiant, il s'est fait notre serviteur, et en retour, Dieu lui donne tout autorité sur la terre comme au ciel. Il est mort pour nous, nous nous mettons à genou pour lui. 

Jésus a abandonné l'attribut d'autorité pour devenir un homme. Cet attribut le lui est rendu après la résurrection. Donc, la gloire qu'il récupère, n'est pas lié à un nouveau changement de forme, mais à la récupération de ses privilèges antérieur à l'incarnation. 




Cordialement!



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Wayell 


Résident
Résident
@Zacharias a écrit:
@Wayell a écrit:
@zacharias a écrit:Oui car au moment de l'incarnation, Jésus quitte sa forme angélique pour devenir un homme. Un simple Homme.

Je ne crois pas que le judaïsme messianique a pour doctrine "l'incarnation" ou une forme angélique de jésus avant d'être homme.

Et? La plupart de ceux qui se disent "chrétiens" croient en la trinité. Je n'y crois pas, et je reste Chrétien pour autant.

Mais Philon d'Alexandrie et sa vision juive du Logos correspond à la notre.

D'accord, donc on est dans le syncrétisme, car la vision de la philosophie hellène n'est pas une religion. Elle apporte des supputations basées sur d'autres cultures et leurs us, c'est un mélange de révélation (puisqu'il puise dans les textes sacrés) et d'opinion personnelle. Enfin bref, cette littérature hellénistique est le fondement des écrits des pères de l'église qui n'a rien avoir avec le judaïsme messianique.

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Marie-follower 


Habitué
Habitué
@Zacharias a écrit:Et? La plupart de ceux qui se disent "chrétiens" croient en la trinité. Je n'y crois pas, et je reste Chrétien pour autant.

Merci d'avoir soutenu, à travers ces paroles, une réfutation contre ceux qui croient que le Coran a parlé des chrétiens sans science, tout trinitaire est un chrétien mais pas l'inverse ... (j'expliquerais plus tard si Allah le veut), 

si ce n'est qu'à suivre les enseignements de Jésus et l'honorer; les musulmans le font mieux que les chrétiens ... 

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Zacharias 


Novice
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@Wayell a écrit:
@Zacharias a écrit:
@Wayell a écrit:
@zacharias a écrit:Oui car au moment de l'incarnation, Jésus quitte sa forme angélique pour devenir un homme. Un simple Homme.

Je ne crois pas que le judaïsme messianique a pour doctrine "l'incarnation" ou une forme angélique de jésus avant d'être homme.

Et? La plupart de ceux qui se disent "chrétiens" croient en la trinité. Je n'y crois pas, et je reste Chrétien pour autant.

Mais Philon d'Alexandrie et sa vision juive du Logos correspond à la notre.

D'accord, donc on est dans le syncrétisme, car la vision de la philosophie hellène n'est pas une religion. Elle apporte des supputations basées sur d'autres cultures et leurs us, c'est un mélange de révélation (puisqu'il puise dans les textes sacrés) et d'opinion personnelle. Enfin bref, cette littérature hellénistique est le fondement des écrits des pères de l'église qui n'a rien avoir avec le judaïsme messianique.


Wayell, Philon d'Alexandrie n'est pas un Père de l'Eglise mais un juif monothéiste de la meme époque que Jésus. Vu qu'il utilise le mot Logos pour décrire la meme chose que Jean 1:1, bien sur qu'il faut aller voir les écrits de Philon et du Judaisme du 2nd Temple pour comprendre de quoi parle Jean. 

Et bien sur que Philon et le judaisme de son époque est le contexte général du judaisme messianique.

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Zacharias 


Novice
Novice
@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:Et? La plupart de ceux qui se disent "chrétiens" croient en la trinité. Je n'y crois pas, et je reste Chrétien pour autant.

Merci d'avoir soutenu, à travers ces paroles, une réfutation contre ceux qui croient que le Coran a parlé des chrétiens sans science, tout trinitaire est un chrétien mais pas l'inverse ... (j'expliquerais plus tard si Allah le veut), 

si ce n'est qu'à suivre les enseignements de Jésus et l'honorer; les musulmans le font mieux que les chrétiens ... 

Merci pour a première partie de ta réponse! Et pour la deuxième, chacun a son opinion. Mais tout dépend sur quel texte on se base. Selon le notre, tu as tort, selon le tien tu as raison.

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Wayell 


Résident
Résident
@zacharias a écrit:Oui car au moment de l'incarnation, Jésus quitte sa forme angélique pour devenir un homme. Un simple Homme.
@Wayell a écrit:Je ne crois pas que le judaïsme messianique a pour doctrine "l'incarnation" ou une forme angélique de jésus avant d'être homme.
@zacharias a écrit:Et? La plupart de ceux qui se disent "chrétiens" croient en la trinité. Je n'y crois pas, et je reste Chrétien pour autant.
Mais Philon d'Alexandrie et sa vision juive du Logos correspond à la notre.
@Wayell a écrit:D'accord, donc on est dans le syncrétisme, car la vision de la philosophie hellène n'est pas une religion. Elle apporte des supputations basées sur d'autres cultures et leurs us, c'est un mélange de révélation (puisqu'il puise dans les textes sacrés) et d'opinion personnelle. Enfin bref, cette littérature hellénistique est le fondement des écrits des pères de l'église qui n'a rien avoir avec le judaïsme messianique.
@zacharias a écrit:Wayell, Philon d'Alexandrie n'est pas un Père de l'Eglise mais un juif monothéiste de la meme époque que Jésus.

Je n'ai jamais prétendu que Philon est un père de l'église, par contre, j'affirme avec force et preuve à l'appui qu'il a inspiré "les père de l'église", d'ailleurs j'ai souligné mes propos pour une meilleur compréhension. Philon est imprégné d'hellénisme, juif de la diaspora, il est conscient de la faiblesse de son peuple (Spec 4, 179). La Providence est un des dogme de son credo qui est expliquée dans le "prologue"dans la suite de la Legatio. Donc, pas de "Logos".
__
@zacharias a écrit:Vu qu'il utilise le mot Logos pour décrire la meme chose que Jean 1:1,

source.
__

@zacharias a écrit:bien sur qu'il faut aller voir les écrits de Philon et du Judaisme du 2nd Temple pour comprendre de quoi parle Jean.

J'ai les ouvrages de Hadas-Lebel qui est spécialiste de cette période.

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Zacharias 


Novice
Novice
@Wayell a écrit:
@zacharias a écrit:Oui car au moment de l'incarnation, Jésus quitte sa forme angélique pour devenir un homme. Un simple Homme.
@Wayell a écrit:Je ne crois pas que le judaïsme messianique a pour doctrine "l'incarnation" ou une forme angélique de jésus avant d'être homme.
@zacharias a écrit:Et? La plupart de ceux qui se disent "chrétiens" croient en la trinité. Je n'y crois pas, et je reste Chrétien pour autant.
Mais Philon d'Alexandrie et sa vision juive du Logos correspond à la notre.
@Wayell a écrit:D'accord, donc on est dans le syncrétisme, car la vision de la philosophie hellène n'est pas une religion. Elle apporte des supputations basées sur d'autres cultures et leurs us, c'est un mélange de révélation (puisqu'il puise dans les textes sacrés) et d'opinion personnelle. Enfin bref, cette littérature hellénistique est le fondement des écrits des pères de l'église qui n'a rien avoir avec le judaïsme messianique.
@zacharias a écrit:Wayell, Philon d'Alexandrie n'est pas un Père de l'Eglise mais un juif monothéiste de la meme époque que Jésus.

Je n'ai jamais prétendu que Philon est un père de l'église, par contre, j'affirme avec force et preuve à l'appui qu'il a inspiré "les père de l'église", d'ailleurs j'ai souligné mes propos pour une meilleur compréhension. Philon est imprégné d'hellénisme, juif de la diaspora, il est conscient de la faiblesse de son peuple (Spec 4, 179). La Providence est un des dogme de son credo qui est expliquée dans le "prologue"dans la suite de la Legatio. Donc, pas de "Logos".
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@zacharias a écrit:Vu qu'il utilise le mot Logos pour décrire la meme chose que Jean 1:1,

source.
__

@zacharias a écrit:bien sur qu'il faut aller voir les écrits de Philon et du Judaisme du 2nd Temple pour comprendre de quoi parle Jean.

J'ai les ouvrages de Hadas-Lebel qui est spécialiste de cette période.

archive . org/stream/hellenismchristi00frieiala#page/114/mode/2up/search/Philo

Bien sur qu'il y a un logos dans Philon, et qu'il est semblable, meme si pas identique, avec celui de Jean, et que le langage de Philon est souvent repris et corrigé par Paul.

Mais tu devrais lire Philon d'Alexandrie directement:

"But the shadow of God is his word(LOGOS), which he used like an instrument when he was making the world. And this shadow, and, as it were, model, is the archetype of other things. For, as God is himself the model of that image which he has now called a shadow, so also that image is the model of other things, as he showed when he commenced giving the law to the Israelites, and said, "And God made man according to the image of God."{46}{#ge 1:26.} as the image was modelled according to God, and as man was modelled according to the image, which thus received the power and character of the model." www . earlyjewishwritings . com/text/philo/book4 . html


Son Logos, qu'il a utilisé comme instrument pour créer le monde. 

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Wayell 


Résident
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@zacharias a écrit:Son Logos, qu'il a utilisé comme instrument pour créer le monde.

Un instrument, ne peut créer le monde.
La Parole de Dieu ne peut être un instrument.
__

Merci d'avoir remanier vos textes, cette phrase :
Vu qu'il utilise le mot Logos pour décrire la meme chose que Jean 1:1,


Par celle ci :
...et qu'il est semblable, meme si pas identique, avec celui de Jean,

Ces juifs hellènes me font pensé à des musulmans laïcs, deux époques, même objectif.

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Zacharias 


Novice
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@Wayell a écrit:
@zacharias a écrit:Son Logos, qu'il a utilisé comme instrument pour créer le monde.

Un instrument, ne peut créer le monde.
La Parole de Dieu ne peut être un instrument.
__

Merci d'avoir remanier vos textes, cette phrase :
Vu qu'il utilise le mot Logos pour décrire la meme chose que Jean 1:1,


Par celle ci :
...et qu'il est semblable, meme si pas identique, avec celui de Jean,

Ces juifs hellènes me font pensé à des musulmans laïcs, deux époques, même objectif.

Un instrument ne peut pas créer le monde... Désolé mais c'est pas toi qui décide lol. Si une mère participe à la création de son enfant, une créature peut servir d'instrument pour créer le monde. Ta négation n'est pas une argumentation.

Sinon tu ne comprends pas le français: le fait que Jean et Philon parlent de la meme chose ne signifient pas que leurs propos doivent etre identiques lol. SI je dis le soleil et jaune, et que tu me dis le soleil est noir, on parle de la meme chose, mais pas de façon identique. Tu comprends ou bien?

Bref tu as affirmé que Philon ne parle pas du Logos, je t'ai montré qu'au contraire il en parle. La prochaine fois, lis Philon d'Alexandrie directement.

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Bleulagon 


Novice
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Bonjour Zacharias. J'ai deux minutes avant de repartir bosser...

@Zacharias a écrit:Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. Luc 23:46

@bleulagon a écrit:” Le dernier Adam [Jésus] est devenu un esprit donnant la vie."
"Dieu est un Esprit" (Jean 4:24).

Juste une question, pour la base de notre prochain échange. Le mot "esprit" a plusieurs sens dans la Bible. Crois-tu que ce mot a le même sens dans les trois versets cités ci-dessus ?

Cordialement. BL.

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Zacharias 


Novice
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@Bleulagon a écrit:Bonjour Zacharias. J'ai deux minutes avant de repartir bosser...

@Zacharias a écrit:Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. Luc 23:46

@bleulagon a écrit:” Le dernier Adam [Jésus] est devenu un esprit donnant la vie."
"Dieu est un Esprit" (Jean 4:24).

Juste une question, pour la base de notre prochain échange. Le mot "esprit" a plusieurs sens dans la Bible. Crois-tu que ce mot a le même sens dans les trois versets cités ci-dessus ?

Cordialement. BL.

Bonjour! 

Non; le mot esprit n'y a pas le meme sens. Jean 4:24 décrit la forme de Dieu, qui est spirituelle. Comme lorsque cela est dit des anges.

Le terme "mon esprit", si isolé, peut avoir un sens figuratif. Mais la distinction entre une personne et son esprit(Dupont a son esprit qui le chatouille par exemple) est répétée dans la Bible, et les paroles du Christ(je ne suis pas un esprit, je suis fais de chair et d'os) démontrent que c'est littéral.

 C’est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46  Mais ce qui est spirituel n’est pas le premier, c’est ce qui est animal ; ce qui est spirituel vient ensuite. 1 Cor 15:45-46

Tout le point de Paul est sur le fait qu'à la résurection, rendus parfaits par le sang de l'Agneau, nous serons enfin en parfaite harmonie avec le Père. Comme quand Paul évoque le vieil homme et l'homme nouveau. Il ne dit pas que nous sommes en fait 2 hommes différents littéralement, mais que bien que justifiés, nous devons encore nous battre contre le péché. 

Donc, quand Paul dit que le Christ est devenu un esprit vivifiant, cela signifie que le Christ, par son action, donne la vie. Par son sacrifice, il nous a lavé par son sang:

Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Le Christ est appelé esprit vivifiant car le connaitre lui, et son Père qui l'a envoyé, c'est la vie éternelle.

 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10  Et ils criaient d’une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l’agneau.
11  Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
12  en disant : Amen ! La louange, la gloire, la sagesse, l’action de grâces, l’honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles ! Amen !
13 ¶  Et l’un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d’où sont-ils venus ?
14  Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau.
15  C’est pour cela qu’ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux ;
16  ils n’auront plus faim, ils n’auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
17  Car l’agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Apocalypse 7:9-17

  Il n’entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l’abomination et au mensonge ; il n’entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l’agneau. Apocalypse 21:27

Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ; Apocalypse 5:9

Par son sacrifice et ses enseignements, il est un esprit vivifiant. Mais il ne s'est pas devenu littéralement un esprit. Pour démontrer définitivement celà:

Et je tombai à ses pieds pour l’adorer ; mais il me dit: Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu.  — Car le témoignage de Jésus est l’esprit de la prophétie. Apocalypse 19:10

 Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 1 Jean 4:1

Ici, Jean utilise le mot esprit pour désigner des êtres humains normaux, les faux prophètes. Tout comme Paul peut appeler Jésus "esprit" figurativement pour ce qu'il a fait pour nous. Le contexte le confirme:

" et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4 ¶  Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
5  Eux, ils sont du monde ; c’est pourquoi ils parlent d’après le monde, et le monde les écoute." 1 Jean 4:1-5

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Starheater 


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Il est essentiel tout d'abord de savoir que le Seigneur Jésus est le Verbe de Dieu. Or, le Verbe est comme Dieu et il a toujours exister avec Dieu, et comme dieu il n'a pas de commencement ni de fin.

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vulgate 


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@Starheater a écrit:Il est essentiel tout d'abord de savoir que le Seigneur Jésus est le Verbe de Dieu. Or, le Verbe est comme Dieu et il a toujours exister avec Dieu, et comme dieu il n'a pas de commencement ni de fin.

Starheater
Autrement dit, il y a deux Dieu !

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Starheater 


Résident
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@vulgate a écrit:
@Starheater a écrit:Il est essentiel tout d'abord de savoir que le Seigneur Jésus est le Verbe de Dieu. Or, le Verbe est comme Dieu et il a toujours exister avec Dieu, et comme dieu il n'a pas de commencement ni de fin.

Starheater
Autrement dit, il y a deux Dieu !

On peut dire cela, mais...ils sont UN à cause de leur essence. Pour t'illustré cela, je vais prendre un élément de la Terre; l'air. 
Tu as l'air chaud, et l'air froid, le premier est Dieu car il domine, tandis que l'air froid même si lui aussi domine il est considéré plus petit, mais quand tu associe les deux ensemble, c'est alors que le mouvement prend naissance.
Or ils ont toujours exister, sans commencement ni fin.
On peut comparer ceci à l'énergie, sauf que celle-ci est intelligente et toute puissante, et dans sa toute puissant elle s'exprime, se corporise pour former tout ce qu'elle désire dans un ordre logique et compréhensible.
L'air, qu'elle soit chaude ou froide n'a aucune important, elle est UN.
Elle est le Père et le Fils; afin que tu saisisse pourquoi elle n'est pas Mâle et Femelle, C'est qu'elle est le début de toute chose.
Dans la Vérité de Dieu, Elohim n'est ni mâle ni femelle, pourquoi? Parce que c'est un Esprit, et un esprit n'a pas de sexe comme les Anges d'ailleurs. Il ne peut pas être autre chose que ce qu'il est, et il est UNIQUE, donc, comment pourrait-il avoir un sexe, une polarité si tu préfère comme le Positif et le Négatif, il est Positif à nos yeux, mais dans la Vérité, il n'est ni un, ni l'autre.
Sa Force, son Intelligence sont insondable, pas parce qu'elles sont mystérieuses, mais parce qu'elles sont infini. Ce que tu comprend de Dieu, ce que tu vois de sa Création n'est que la pointe de l'iceberg. Si tu le connaîtrais comme je le connais, tu l'aimerais, mais si tu le connaîtrais comme Étienne la connut, tu en serais complètement transformé. Si tu l'aime autant que moi, tu seras comme la Prunelle de ses Yeux, tu seras constamment protéger par les Anges du Ciel, il te prendrais sous son Aile protectrice, et tu vaincra, vaincra et vaincra encore, il t'inspirera la Sagesse et la Logique par l'intelligence qu'il te donnera. 
Tu deviendra un modèle d'excellence pour tous, Grand et petit, important ou pas, même le Gouvernement Mondiale sera à tes pieds, car Dieu mettra tous le Monde à tes pieds et cela, sans exception, tu seras aimé même par les méchants, par les démons, bref, TU N'AURA AUCUN ENNEMI DANS TOUT L'UNIVERS ENTIER. Et cela comprend les E.T., car eux aussi sont des Fils de Dieu.
Voilà ce que serait ta vie, de l'Amour, car tu auras acquis la Vérité qui conduit au Père, et celle-ci te rendra heureux pour le restant de tes jours, tu seras délivré du mal par la Vérité qui conduit à l'Amour de Dieu.
Starheater

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