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Luxus 


Enthousiaste
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Ce sujet s'adresse aux chrétiens principalement. C'est un sujet sur lequel je réfléchis pas mal en ce moment car il remet en question pas mal de mes croyances. Ma compréhension de ce verset a changé. J'en ai déjà discuté mais je voulais ouvrir un sujet ici.

Donc comment comprenez-vous ces versets ? D'après ce verset l'enlèvement des morts (ressuscités et changés) et des vivants (changés), a-t-il lieu en même temps ? Sont-ils emportés ensemble ? Comment comprenez-vous ce texte ?
Une précision : ce verset doit être associé à 1 Corinthiens 15:51,52.

Merci de vos réponses.

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Credo 


Averti
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En premier il y a les ressuscités auxquels s'ajoutent dans la foulée les vivants transformés. Entre ces deux catégories, il n'y a pas d'intervalle, de temps mort. A mon humble avis.

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Zantafio 


Passionné
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Hello Luxus,

Si on lit ce que Paul a écrit en 1 Thess. 4:15-17 (" Nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur [et non : jusqu'à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. " ), on peut remarquer que les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence (ou " parousie ") du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu'elle continue " durant sa présence ".(1 Cor. 15:23.)

La première résurrection ne s'opère pas en une fois (c'est mon avis), mais se déroule sur un certain laps de temps. Voilà comment je comprends ce texte.

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
Merci de vos réponses. Moi aussi c'est l'explication auquel je croyais, mais en analysant le verset, il y a quelque chose qui cloche.

(1 Thessaloniciens 4:15-17)
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.  Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Premier point intéressant que l'on peut relever dans ce verset, c'est que Paul dit " jusqu'à la parousie du Seigneur. " Or, la préposition jusqu'à marque une limite dans le temps.

Exemple : Si je dis : " Je resterai chez toi jusqu'à 13h. " Tu en concluras qu'à 13h je partirai. En fait, 13h marque la limite que je ne dépasserai pas. Il en est de même avec la parousie de Jésus. Si Paul dit " jusqu'à la parousie du Seigneur, " ça ne veut dire ni pendant (durant), ni après. La parousie marque donc la limite que les vivants ne dépasseront pas. Ce qui nous amène à notre deuxième point.

L'autre point intéressant dont le verset fait allusion, c'est qu'il y aura des vivants quand ça se passera, puisque Paul dit par deux fois : " nous les vivants qui survivons. " Ainsi donc, ils ne meurent pas tous. Mais ils survivent jusqu'à quoi ? " Jusqu'à la parousie du Seigneur. " Paul ne dit ni " au cours de, " ni " durant " mais " jusqu'à. " Or, le mot jusqu'à est une préposition qui marque une limite à ne pas dépasser. Donc s'il dit " jusqu'à la parousie " c'est que ça n'a lieu ni avant, ni après, ni pendant (longue durée) mais ça a lieu à la parousie. Ainsi on comprend qu'il n'y en a pas qui parte avant puisque tout indique que ça ne s'étale pas dans le temps. Les uns ne devancent pas les autres, et vice-versa. Et donc, quand la parousie du Seigneur à lieu, il se passe ce qui est dit au verset 17 : " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. "

@Zantafio a écrit:on peut remarquer que les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence (ou " parousie ") du Christ.
Mais vois-tu Zantafio, il y a quelque chose qui se passe avec les vivants à ce moment. En lisant le verset 17, il est dit que les vivants sont ensemble avec les morts emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus. Comment peuvent-ils être emportés ensemble avec les morts, si les morts sont déjà au ciel ? Ce n'est pas possible.

Cordialement.

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Credo 


Averti
Averti
@Luxus

Je trouve ton analyse très bonne. La résurrection a lieu pour tous au même moment : à la parousie du Christ.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Luxus a écrit:
@Zantafio a écrit:on peut remarquer que les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence (ou " parousie ") du Christ.
Mais vois-tu Zantafio, il y a quelque chose qui se passe avec les vivants à ce moment. En lisant le verset 17, il est dit que les vivants sont ensemble avec les morts emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus. Comment peuvent-ils être emportés ensemble avec les morts, si les morts sont déjà au ciel ? Ce n'est pas possible.

Cordialement.

En fait, selon ce que j'ai appris, la résurrection des oints a eu lieu vers 1918 et continue ' durant la parousie du Christ ' (1 Cor. 15:23). Et lorsque 1 Thess. 4:17 déclare: " Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ", l'expression " nous les vivants qui survivons " désigne les oints qui seraient en vie lors de la parousie de Christ (donc dans les " derniers jours " ), et l'expression " avec eux " signifie avec les autres oints, à savoir ceux étant morts avant la parousie de Christ : Paul, Timothée, les 11 apôtres fidèles de Jésus, etc. ressuscités auparavant (verset 16).

Donc, pour ma part, je comprends ce verset 17 plutôt ainsi: ' Nous les oints qui sommes en vie durant la parousie du Christ, nous serons relevés au ciel afin de rencontrer le Seigneur et nous serons réunis avec les autres oints qui ont été ressuscités avant nous '.(" Ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord " - 1 Thess. 4:16.)  

Ce qu'on peut aussi remarquer, c'est qu'il est mis le verbe ' être ' au futur (" serons ") dans ce verset 17 qui désigne un événement futur, et accompagné de la préposition " avec " indiquant un rapport de relation.

Ainsi, les oints qui sont vivants durant la parousie du Christ sont, après leur mort, ressuscités au ciel, " relevés " instantanément, " en un clin d'oeil " (1 Cor. 15:51, 52), et réunis avec les autres oints des siècles passés qui ont été ressuscités auparavant : Paul, Timothée, les 11 apôtres de Jésus, etc.

Cordialement.

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Zantafio a écrit:En fait, selon ce que j'ai appris, la résurrection des oints a eu lieu vers 1918 et continue ' durant la parousie du Christ ' (1 Cor. 15:23).
Ce qui est encore contradictoire à mon sens, car si la parousie de Jésus a commencé en 1914, je ne vois pas pourquoi la résurrection aurait eu lieu en 1918.

@Zantafio a écrit: Donc, pour ma part, je comprends ce verset 17 plutôt ainsi: ' Nous les oints qui sommes en vie durant la parousie du Christ, nous serons relevés au ciel afin de rencontrer le Seigneur et nous serons réunis avec les autres oints qui ont été ressuscités avant nous '.(" Ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord " - 1 Thess. 4:16.)  
Si on examine le verset, l'apôtre Paul dit : " Nous les vivons qui survivons jusqu'à la parousie du Seigneur. " Il faut quand même avouer que " jusqu'à " et " durant " ont des sens totalement différent. La préposition jusqu'à marque une limite dans le temps, tandis que durant marque une période. Donc inter-changé ces termes comme s'ils étaient équivalent fausse le sens du texte.

Un deuxième point sur lequel selon moi il y a erreur d'interprétation, c'est ce que tu fais dire au verset 17. C'est vrai qu'il y a deux étapes, mais elles ne s'étendent pas sur une centaine d'année, et aucun frère du Christ n'est récompensé avant les autres, morts ou vivants. Reprenons le verset 17 :

(1 Thessaloniciens 4:17)

Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.


Quand on lit ce verset on comprend pourquoi les morts en Christ ressuscitent premièrement. C'est parce qu'ils doivent être emportés ensemble avec les vivants. Tu vois biens dans ce verset, il est dit que les vivants sont emportés dans les nuées ensemble avec eux (les morts en Christ). 

Maintenant si ton interprétation est bonne cela soulève certaines questions :
Pourquoi Paul dit qu'ils sont enlevés ? Pourquoi il dit qu'ils sont enlevés sur des nuées ? Pourquoi ils sont tous ensemble emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus s'ils sont déjà au ciel ?

De plus, le mot ensemble dans ce verset n'a pas le sens d'unité. Si on ouvre un dictionnaire strongs, voici ce que ça donne : 
Mot grec : Adverbe hama
1. en même temps, tout de suite, ensemble prep.
2. ensemble avec
http://www.levangile.com/BibleS-52-4-17-complet-Contexte-non-Strong-260.htm#strong

Comme indiqué ci-dessus, le mot grec utilisé dans ce verset signifie bel et bien " en même temps. " Paul pensait donc aux morts qui ressuscitent afin d'être enlevé ensemble (vivants + morts) pour aller à la rencontre de Jésus. Les uns ne précèdent pas les autres et vice-versa.



@Zantafio a écrit:Ce qu'on peut aussi remarquer, c'est qu'il est mis le verbe ' être ' au futur (" serons ") dans ce verset 17 qui désigne un événement futur, et accompagné de la préposition " avec " indiquant un rapport de relation.
Bien sûr que c'est un événement futur quand Paul en parle. La question est de savoir si cet événement dont parle Paul, a déjà commencé depuis 1918.


@Zantafio a écrit:
Ainsi, les oints qui sont vivants durant la parousie du Christ sont, après leur mort, ressuscités au ciel, " relevés " instantanément, " en un clin d'oeil " (1 Cor. 15:51, 52), et réunis avec les autres oints des siècles passés qui ont été ressuscités auparavant : Paul, Timothée, les 11 apôtres de Jésus, etc.
Cette interprétation soulève plusieurs questions :


Quelle est l'utilité de parler des morts ET des vivants si au final les vivants qui survivent jusqu'à la parousie doivent mourir ? Quel est l'intérêt de dire qu'ils sont vivants s'ils doivent attendre leur mort ? Cette information n'aurait aucune utilité !
Pourquoi dire que les vivants ET les morts sont emportés ensemble dans les nuées si aucun vivant ne doit être emporté ? Pourquoi dire que les vivants ET les morts, sont emportés ensemble si au final ils doivent l'être les uns après les autres (en passant par la mort) sur une centaine d'années ?


Si Paul parle des vivants qui survivent c'est bien parce qu'il doit se passer quelque chose avec eux à la parousie, sinon autrement, ça ne sert à rien de préciser qu'ils sont vivants s'ils doivent mourir.

__________________________________________
@Credo a écrit:Je trouve ton analyse très bonne. La résurrection a lieu pour tous au même moment : à la parousie du Christ.
Merci Credo, c'est gentil. smile C'est en discutant avec quelqu'un, qu'il a porté à mon attention ce verset qui m'a fait beaucoup réfléchir.

Cordialement.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Luxus a écrit:
@Zantafio a écrit:En fait, selon ce que j'ai appris, la résurrection des oints a eu lieu vers 1918 et continue ' durant la parousie du Christ ' (1 Cor. 15:23).
Ce qui est encore contradictoire à mon sens, car si la parousie de Jésus a commencé en 1914, je ne vois pas pourquoi la résurrection aurait eu lieu en 1918.
Il n'y a rien de contradictoire, c'est toi qui est mal informé sur la résurrection des oints. Voilà ce que déclare la WT à ce propos :

" Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l'automne de l'an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante.

Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l'automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ?

Il s'agit là d'une hypothèse intéressante. Bien qu'elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s'harmonise avec d'autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ. "

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2007006

@Luxus a écrit:
@Zantafio a écrit: Donc, pour ma part, je comprends ce verset 17 plutôt ainsi: ' Nous les oints qui sommes en vie durant la parousie du Christ, nous serons relevés au ciel afin de rencontrer le Seigneur et nous serons réunis avec les autres oints qui ont été ressuscités avant nous '.(" Ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord " - 1 Thess. 4:16.)  
Si on examine le verset, l'apôtre Paul dit : " Nous les vivons qui survivons jusqu'à la parousie du Seigneur. " Il faut quand même avouer que " jusqu'à " et " durant " ont des sens totalement différent. La préposition jusqu'à marque une limite dans le temps, tandis que durant marque une période. Donc inter-changé ces termes comme s'ils étaient équivalent fausse le sens du texte.
La parousie de Jésus Christ a débuté en 1914. La préposition ' jusqu'à ' marque une limite dans le temps, mais combien de temps dure la " parousie " de Jésus ? Nous l'ignorons, la Bible ne le dit pas. Et d'autre part, 1 Cor. 15:23 déclare que " chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence (et non pas ' jusqu'à sa présence '!). "

@Luxus a écrit:Un deuxième point sur lequel selon moi il y a erreur d'interprétation, c'est ce que tu fais dire au verset 17. C'est vrai qu'il y a deux étapes, mais elles ne s'étendent pas sur une centaine d'année, et aucun frère du Christ n'est récompensé avant les autres, morts ou vivants. Reprenons le verset 17 :

(1 Thessaloniciens 4:17)

Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.


Quand on lit ce verset on comprend pourquoi les morts en Christ ressuscitent premièrement. C'est parce qu'ils doivent être emportés ensemble avec les vivants. Tu vois biens dans ce verset, il est dit que les vivants sont emportés dans les nuées ensemble avec eux (les morts en Christ). 

Maintenant si ton interprétation est bonne cela soulève certaines questions :
Pourquoi Paul dit qu'ils sont enlevés ? Pourquoi il dit qu'ils sont enlevés sur des nuées ? Pourquoi ils sont tous ensemble emportés dans les nuées à la rencontre de Jésus s'ils sont déjà au ciel ?

De plus, le mot ensemble dans ce verset n'a pas le sens d'unité. Si on ouvre un dictionnaire strongs, voici ce que ça donne : 
Mot grec : Adverbe hama
1. en même temps, tout de suite, ensemble prep.
2. ensemble avec
http://www.levangile.com/BibleS-52-4-17-complet-Contexte-non-Strong-260.htm#strong

Comme indiqué ci-dessus, le mot grec utilisé dans ce verset signifie bel et bien " en même temps. " Paul pensait donc aux morts qui ressuscitent afin d'être enlevé ensemble (vivants + morts) pour aller à la rencontre de Jésus. Les uns ne précèdent pas les autres et vice-versa.
Louis Segond Bible (1910)

Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Darby Bible (1859 / 1880)

puis nous, les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Martin Bible (1744)

Puis nous qui vivrons et qui resterons, serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, au-devant du Seigneur, en l'air et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

TMN

Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Dans le texte original, c'est le mot " ἄμα " qui est traduit par " ensemble " ou " tous ensemble " selon les versions. La TMN choisit de traduire précisément par ensemble qui est la définition de " ἄμα " (http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=260&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=français) et " avec " eux qui est la traduction correcte de " σὺν " (http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4862).

Des expressions comme " tous ensemble " ou " en même temps qu'eux " sont une interprétation du texte et ne traduisent pas exactement les mots employés par Paul. Paul n'a jamais utilisé " tous " ni " en même temps ".

C'est là toute la difficulté de la traduction : traduire littéralement rend parfois le texte difficilement compréhensible pour nous mais une traduction qui essaye de traduire l'idée du texte peut finalement trahir le sens du texte original....

(Message rédigé par Pierre qui, comme toi, est TJ).

http://www.meilleurforum-net.meilleurforum.net/t1419-ensemble-avec-eux  

D'autre part, 1 Thess. 4:16 dit que ceux qui sont morts en union avec Christ (les oints qui sont morts avant sa parousie : Paul, Timothée, les 11 apôtres fidèles de Jésus, etc.) ressusciteront d'abord. Donc, il est évident qu'ils sont au ciel avant ceux qui sont encore vivants durant la parousie de Jésus.

Il n'y a aucune erreur d'interprétation de ma part, cher ami. Au moment où a lieu la " parousie " de Christ, un certain nombre de ses frères spirituels sont encore vivants sur la terre, " invités au repas du mariage de l'Agneau ", mais Jésus s'occupe d'abord de ceux d'entre eux qui sont morts en les ressuscitant. C'est ce qui est expliqué en 1 Thess. 4:15, 16 (Tu connais les versets). Mais prenons aussi Apo. 19:9. Ce verset déclare :

" Et il [l'ange qui fait ces révélations à Jean] me dit :' Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l'Agneau. ' "

Comme tu le sais sûrement, les invités au " repas du mariage de l'Agneau " sont les membres de la classe de l'épouse (Voir Mat. 22:1-14). Tous les membres oints qui composent cette épouse ont la joie d'avoir reçu cette invitation. La majorité des invités sont déjà dans les cieux, où doit se tenir le repas du mariage. Ceux qui sont encore sur la terre sont également heureux d'avoir reçu cette invitation. Leur place au repas du mariage est assurée (Lis Jean 14:1-3 et 1 Pierre 1:3-9).

Lorsqu'ils seront ressuscités au ciel, alors l'épouse au complet et unie participera avec l'Agneau à ce mariage suprêmement heureux.

Et pour conclure, à propos de 1 Thessaloniciens 4:17, je dirais qu'au moment où, par leur mort, ils achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre, le reste des invités au ' repas du mariage de l'Agneau ' sont immédiatement ressuscités pour rejoindre au ciel les autres membres de la classe de l'épouse.      

@Luxus a écrit:Si Paul parle des vivants qui survivent c'est bien parce qu'il doit se passer quelque chose avec eux à la parousie, sinon autrement, ça ne sert à rien de préciser qu'ils sont vivants s'ils doivent mourir.
Les oints fidèles qui sont encore vivants durant la parousie du Christ doivent passer par la mort, car selon les textes de Rom. 6:3-5 et de 1 Cor. 15:35, 36, 44, ils doivent mourir avant de recevoir la vie céleste.

Cordialement.

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Zantafio a écrit:Il n'y a rien de contradictoire, c'est toi qui est mal informé sur la résurrection des oints. Voilà ce que déclare la WT à ce propos :

" Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l'automne de l'an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante.

Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l'automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ?

Il s'agit là d'une hypothèse intéressante. Bien qu'elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s'harmonise avec d'autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ. "
Bien au contraire, je suis très bien informé puisque je suis TJ. Je sais ce qu'enseigne l'organisation des témoins de Jéhovah à ce sujet, et je ne suis pas d'accord avec cet enseignement. Comme le prouve le périodique que tu as cité, il n'y a aucune base biblique pour prétendre que la résurrection à commencer en 1918. Ce ne sont que des suppositions ! Quel verset biblique prouve que la résurrection à commencer en 1918 ? Aucun ! Et Zantafio, c'est contradictoire car si les TJ admettent que la parousie a commencé en 1914 (ce que je ne crois pas), ils devraient admettre que la résurrection a commencé à cette date, or ce n'est pas le cas ! Ils enseignent que la résurrection à eu lieu en 1918, ce qui est erroné bibliquement parlant.

@Zantafio a écrit:La parousie de Jésus Christ a débuté en 1914. La préposition ' jusqu'à ' marque une limite dans le temps, mais combien de temps dure la " parousie " de Jésus ? Nous l'ignorons, la Bible ne le dit pas. 
Mais peu importe combien de temps dure la parousie, là n'est pas la question ! Si Paul dit " jusqu'à la parousie " ça ne veut dire ni avant, ni pendant, ni après, mais ça veut dire jusqu'à ! Et ça veut donc dire que quand la parousie de Christ commence, les morts sont ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble avec les morts. C'est ce que veut dire " jusqu'à la parousie. "

Si je te dis : " Je resterai chez toi jusqu'à 13h. " Qu'est-ce que tu comprendras ? Que qu'à 13h je m'en vais ! Il en est de même pour 1 Thessaloniciens 4:15-17 (voir explication ci-dessus).

@Zantafio a écrit:Et d'autre part, 1 Cor. 15:23 déclare que " chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence (et non pas ' jusqu'à sa présence '!). "
Est-ce la bonne façon de traduire ce verset ? Concernant 1 Corinthiens 15:23, voici ce que dit les strongs (http://www.levangile.com/Strong-Grec-1722.htm) concernant ce mot grec : " Préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état (intermédiaire entre 1519 et 1537). "

Il convient donc de savoir qu'est-ce que voulait dire Paul pour savoir quelle est la bonne préposition à utiliser. C'est intéressant de remarquer que la parousie de Jésus à lieu à la dernière trompette. Mais la TMN en 1 Corinthiens 15:52 traduit par : " durant la dernière trompette. " C'est le même mot grec qui est utilisé mais cette fois, il y a un astérisque pour indiquer qu'on peut le remplacer par " à. " Étant donné que la trompette est un signal, il est évident que la bonne traduction c'est " à la dernière trompette " et non pas " durant. " La trompette est un signal, pas une période de temps ! D'ailleurs, la suite du verset nous éclaire, puisque le verset poursuit ainsi : " Car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. " Le verset montre que le son de la trompette, la résurrection et le changement sont des événements concomitants !

(1 Corinthiens 15:52)
En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

La préposition " et ", indique la simultanéité du son de la trompette, de la résurrection et du changement (morts + vivants). Et on sait tous que c'est quand la trompette sonnera que la parousie du Christ commencera. Or, si comme l'a écrit Paul, la résurrection et le changement (morts + vivants) à lieu au même moment, c'est donc qu'il n'en parle pas comme d'un événement qui s'étend dans le temps !

Ainsi pour ce verset la bonne traduction n'est donc pas " durant " mais " à la dernière trompette. "
Et pour 1 Corinthiens 15:23, pour qu'il n'y ait pas de contradiction, la bonne traduction (et toute traduction traduisant de manière similaire) est donc : " Mais chacun à son rang: comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement. " (Jérusalem)

Traduire comme la Bible de Jérusalem, ne contredit pas 1 Thessaloniciens 4:15-17. Au contraire, c'est plus compréhensible ! C'est quand la trompette sonne que Christ commence sa parousie, et c'est à ce même moment que premièrement les morts sont ressuscités, pour qu'ensuite les vivants qui sont restés vivants jusqu'à ce moment (la parousie), soient emportés ensemble avec les morts à la rencontre de Jésus ! Tout est clair et limpide avec cette explication !

Par contre, le " durant " de la TMN en 1 Corinthiens 15:23, contredit de manière flagrante les propos de Paul en 1 Corinthiens 15:52 et 1 Thessaloniciens 4:15-17. C'est tellement évident !

@Zantafio a écrit:Dans le texte original, c'est le mot " ἄμα " qui est traduit par " ensemble " ou " tous ensemble " selon les versions. La TMN choisit de traduire précisément par ensemble qui est la définition de " ἄμα " (http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=260&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=français) et " avec " eux qui est la traduction correcte de " σὺν " (http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4862).

Des expressions comme " tous ensemble " ou " en même temps qu'eux " sont une interprétation du texte et ne traduisent pas exactement les mots employés par Paul. Paul n'a jamais utilisé " tous " ni " en même temps ".

C'est là toute la difficulté de la traduction : traduire littéralement rend parfois le texte difficilement compréhensible pour nous mais une traduction qui essaye de traduire l'idée du texte peut finalement trahir le sens du texte original....

(Message rédigé par Pierre qui, comme toi, est TJ).
Ben voyons, qui est-ce qui pourra bien croire une telle explication ? Maintenant ce sont les traductions qui ne sont pas bonnes, car elles ne reflètent pas l'idée que Paul avait en tête. N'importe quoi ! Ce genre d'explication nous mène n'importe où !

@Zantafio a écrit:D'autre part, 1 Thess. 4:16 dit que ceux qui sont morts en union avec Christ (les oints qui sont morts avant sa parousie : Paul, Timothée, les 11 apôtres fidèles de Jésus, etc.) ressusciteront d'abord. Donc, il est évident qu'ils sont au ciel avant ceux qui sont encore vivants durant la parousie de Jésus.
Ce n'est pas du tout évident ! Le verset 17 te contredit :

(1 Thessaloniciens 4:17)

Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Comme tu peux le voir, les vivants doivent être emportés ENSEMBLE AVEC LES MORTS ! Donc les morts qui ont été ressuscités ne peuvent pas être au ciel avant les vivants puisqu'ils doivent être emportés ensemble (en même temps) ! C'est logique !

Pourquoi les morts ressuscitent d'abord ? Tout simplement parce qu'ils doivent être emportés ensemble avec les vivants ! Ainsi les uns ne devancent pas les autres et vice-versa !

Par contre, si tu crois qu'il y a des ressuscités qui sont au ciel avant d'autres, dit moi : pourquoi sont-ils TOUS ENSEMBLE ENLEVES SUR DES NUEES DANS LES AIRS si ils sont déjà au ciel ? S'ils sont sur terre par contre, on comprend tous ce que ça signifie.

@Zantafio a écrit:Et pour conclure, à propos de 1 Thessaloniciens 4:17, je dirais qu'au moment où, par leur mort, ils achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre, le reste des invités au ' repas du mariage de l'Agneau ' sont immédiatement ressuscités pour rejoindre au ciel les autres membres de la classe de l'épouse.
Ce qui est faux puisque 1 Thessaloniciens 4:17 parle des vivants ! Où est-il question de morts dans ce verset ? Il est question des morts en 1 Thessaloniciens 4:16. Les versets sont pourtant clairs, " les vivants qui survivent jusqu'à la parousie sont emportés ENSEMBLE AVEC LES MORTS " ! Il y a des morts qui sont enlevés, mais il y a aussi des VIVANTS ! Mais dans l'enseignement des TJ il n'y a que des morts qui sont emportés (invisiblement qui plus est, ce qui est aussi bibliquement erroné). Ce sont là des enseignements erronés. Il n'y a pas que des morts qui sont enlevés, et la résurrection n'est pas invisible !

@Zantafio a écrit:Les oints fidèles qui sont encore vivants durant la parousie du Christ doivent passer par la mort, car selon les textes de Rom. 6:3-5 et de 1 Cor. 15:35, 36, 44, ils doivent mourir avant de recevoir la vie céleste.
Aucun de ces versets ne dit que les oints doivent mourir. Romains 6:3-5 ne fait que parler de mort spirituelle. Et 1 Corinthiens 15:35,36 montre que pour ressusciter, il faut mourir. Mais les vivants ne ressuscitent pas ils sont changés et enlevés.

(1 Corinthiens 15:51)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés.


Ce verset concorde parfaitement avec 1 Thessaloniciens 4:17 qui prouvent que les vivants seront enlevés avec les morts LORS de la parousie du Christ. Parousie qui, de toute évidence, n'a pas encore commencé !

P.S : Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt.

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Nomade 


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Très bel échange, merci !

Il me semble que vous n'avez pas cité 1 Corinthiens 15: 51-52
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.


La résurrection des morts, et l'enlèvement des vivants doit se faire en même temps, en un instant, en un clin d'oeil.

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Luxus 


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@Nomade a écrit:Très bel échange, merci !

Il me semble que vous n'avez pas cité 1 Corinthiens 15: 51-52
   Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
   en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.


La résurrection des morts, et l'enlèvement des vivants doit se faire en même temps, en un instant, en un clin d'oeil.
Regarde mon dernier message, j'ai cité ces versets. Dans le paragraphe où je parlais des mots grecs.

Et tu as raison, la résurrection des morts et l'enlèvement des vivants et des morts, doit se faire en même temps ! La Bible est clair. Et ce n'est certainement pas un événement invisible.

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Nomade 


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C'est dommage qu'il n'y ait aucun TJ pour répondre sur ce sujet.... smirk

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Zantafio 


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@Luxus a écrit:
@Zantafio a écrit:Il n'y a rien de contradictoire, c'est toi qui est mal informé sur la résurrection des oints. Voilà ce que déclare la WT à ce propos :

" Jésus Christ a été oint comme futur Roi du Royaume de Dieu à l'automne de l'an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, au printemps 33, il a été ressuscité et est devenu une créature spirituelle puissante.

Pourrait-on dès lors avancer que, puisque Jésus a été intronisé à l'automne 1914, la résurrection de ses fidèles disciples oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ?

Il s'agit là d'une hypothèse intéressante. Bien qu'elle ne puisse pas être confirmée directement dans la Bible, elle s'harmonise avec d'autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la présence du Christ. "
Bien au contraire, je suis très bien informé puisque je suis TJ. Je sais ce qu'enseigne l'organisation des témoins de Jéhovah à ce sujet, et je ne suis pas d'accord avec cet enseignement. Comme le prouve le périodique que tu as cité, il n'y a aucune base biblique pour prétendre que la résurrection à commencer en 1918. Ce ne sont que des suppositions ! Quel verset biblique prouve que la résurrection à commencer en 1918 ? Aucun ! Et Zantafio, c'est contradictoire car si les TJ admettent que la parousie a commencé en 1914 (ce que je ne crois pas), ils devraient admettre que la résurrection a commencé à cette date, or ce n'est pas le cas ! Ils enseignent que la résurrection à eu lieu en 1918, ce qui est erroné bibliquement parlant.

@Zantafio a écrit:La parousie de Jésus Christ a débuté en 1914. La préposition ' jusqu'à ' marque une limite dans le temps, mais combien de temps dure la " parousie " de Jésus ? Nous l'ignorons, la Bible ne le dit pas. 
Mais peu importe combien de temps dure la parousie, là n'est pas la question ! Si Paul dit " jusqu'à la parousie " ça ne veut dire ni avant, ni pendant, ni après, mais ça veut dire jusqu'à ! Et ça veut donc dire que quand la parousie de Christ commence, les morts sont ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble avec les morts. C'est ce que veut dire " jusqu'à la parousie. "

Si je te dis : " Je resterai chez toi jusqu'à 13h. " Qu'est-ce que tu comprendras ? Que qu'à 13h je m'en vais ! Il en est de même pour 1 Thessaloniciens 4:15-17 (voir explication ci-dessus).

@Zantafio a écrit:Et d'autre part, 1 Cor. 15:23 déclare que " chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence (et non pas ' jusqu'à sa présence '!). "
Est-ce la bonne façon de traduire ce verset ? Concernant 1 Corinthiens 15:23, voici ce que dit les strongs (http://www.levangile.com/Strong-Grec-1722.htm) concernant ce mot grec : " Préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état (intermédiaire entre 1519 et 1537). "

Il convient donc de savoir qu'est-ce que voulait dire Paul pour savoir quelle est la bonne préposition à utiliser. C'est intéressant de remarquer que la parousie de Jésus à lieu à la dernière trompette. Mais la TMN en 1 Corinthiens 15:52 traduit par : " durant la dernière trompette. " C'est le même mot grec qui est utilisé mais cette fois, il y a un astérisque pour indiquer qu'on peut le remplacer par " à. " Étant donné que la trompette est un signal, il est évident que la bonne traduction c'est " à la dernière trompette " et non pas " durant. " La trompette est un signal, pas une période de temps ! D'ailleurs, la suite du verset nous éclaire, puisque le verset poursuit ainsi : " Car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. " Le verset montre que le son de la trompette, la résurrection et le changement sont des événements concomitants !

(1 Corinthiens 15:52)
En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

La préposition " et ", indique la simultanéité du son de la trompette, de la résurrection et du changement (morts + vivants). Et on sait tous que c'est quand la trompette sonnera que la parousie du Christ commencera. Or, si comme l'a écrit Paul, la résurrection et le changement (morts + vivants) à lieu au même moment, c'est donc qu'il n'en parle pas comme d'un événement qui s'étend dans le temps !

Ainsi pour ce verset la bonne traduction n'est donc pas " durant " mais " à la dernière trompette. "
Et pour 1 Corinthiens 15:23, pour qu'il n'y ait pas de contradiction, la bonne traduction (et toute traduction traduisant de manière similaire) est donc : " Mais chacun à son rang: comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement. " (Jérusalem)

Traduire comme la Bible de Jérusalem, ne contredit pas 1 Thessaloniciens 4:15-17. Au contraire, c'est plus compréhensible ! C'est quand la trompette sonne que Christ commence sa parousie, et c'est à ce même moment que premièrement les morts sont ressuscités, pour qu'ensuite les vivants qui sont restés vivants jusqu'à ce moment (la parousie), soient emportés ensemble avec les morts à la rencontre de Jésus ! Tout est clair et limpide avec cette explication !

Par contre, le " durant " de la TMN en 1 Corinthiens 15:23, contredit de manière flagrante les propos de Paul en 1 Corinthiens 15:52 et 1 Thessaloniciens 4:15-17. C'est tellement évident !

@Zantafio a écrit:Dans le texte original, c'est le mot " ἄμα " qui est traduit par " ensemble " ou " tous ensemble " selon les versions. La TMN choisit de traduire précisément par ensemble qui est la définition de " ἄμα " (http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=260&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=français) et " avec " eux qui est la traduction correcte de " σὺν " (http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4862).

Des expressions comme " tous ensemble " ou " en même temps qu'eux " sont une interprétation du texte et ne traduisent pas exactement les mots employés par Paul. Paul n'a jamais utilisé " tous " ni " en même temps ".

C'est là toute la difficulté de la traduction : traduire littéralement rend parfois le texte difficilement compréhensible pour nous mais une traduction qui essaye de traduire l'idée du texte peut finalement trahir le sens du texte original....

(Message rédigé par Pierre qui, comme toi, est TJ).
Ben voyons, qui est-ce qui pourra bien croire une telle explication ? Maintenant ce sont les traductions qui ne sont pas bonnes, car elles ne reflètent pas l'idée que Paul avait en tête. N'importe quoi ! Ce genre d'explication nous mène n'importe où !

@Zantafio a écrit:D'autre part, 1 Thess. 4:16 dit que ceux qui sont morts en union avec Christ (les oints qui sont morts avant sa parousie : Paul, Timothée, les 11 apôtres fidèles de Jésus, etc.) ressusciteront d'abord. Donc, il est évident qu'ils sont au ciel avant ceux qui sont encore vivants durant la parousie de Jésus.
Ce n'est pas du tout évident ! Le verset 17 te contredit :

(1 Thessaloniciens 4:17)

Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Comme tu peux le voir, les vivants doivent être emportés ENSEMBLE AVEC LES MORTS ! Donc les morts qui ont été ressuscités ne peuvent pas être au ciel avant les vivants puisqu'ils doivent être emportés ensemble (en même temps) ! C'est logique !

Pourquoi les morts ressuscitent d'abord ? Tout simplement parce qu'ils doivent être emportés ensemble avec les vivants ! Ainsi les uns ne devancent pas les autres et vice-versa !

Par contre, si tu crois qu'il y a des ressuscités qui sont au ciel avant d'autres, dit moi : pourquoi sont-ils TOUS ENSEMBLE ENLEVES SUR DES NUEES DANS LES AIRS si ils sont déjà au ciel ? S'ils sont sur terre par contre, on comprend tous ce que ça signifie.

@Zantafio a écrit:Et pour conclure, à propos de 1 Thessaloniciens 4:17, je dirais qu'au moment où, par leur mort, ils achèvent fidèlement le cours de leur vie terrestre, le reste des invités au ' repas du mariage de l'Agneau ' sont immédiatement ressuscités pour rejoindre au ciel les autres membres de la classe de l'épouse.
Ce qui est faux puisque 1 Thessaloniciens 4:17 parle des vivants ! Où est-il question de morts dans ce verset ? Il est question des morts en 1 Thessaloniciens 4:16. Les versets sont pourtant clairs, " les vivants qui survivent jusqu'à la parousie sont emportés ENSEMBLE AVEC LES MORTS " ! Il y a des morts qui sont enlevés, mais il y a aussi des VIVANTS ! Mais dans l'enseignement des TJ il n'y a que des morts qui sont emportés (invisiblement qui plus est, ce qui est aussi bibliquement erroné). Ce sont là des enseignements erronés. Il n'y a pas que des morts qui sont enlevés, et la résurrection n'est pas invisible !

@Zantafio a écrit:Les oints fidèles qui sont encore vivants durant la parousie du Christ doivent passer par la mort, car selon les textes de Rom. 6:3-5 et de 1 Cor. 15:35, 36, 44, ils doivent mourir avant de recevoir la vie céleste.
Aucun de ces versets ne dit que les oints doivent mourir. Romains 6:3-5 ne fait que parler de mort spirituelle. Et 1 Corinthiens 15:35,36 montre que pour ressusciter, il faut mourir. Mais les vivants ne ressuscitent pas ils sont changés et enlevés.

(1 Corinthiens 15:51)
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés.


Ce verset concorde parfaitement avec 1 Thessaloniciens 4:17 qui prouvent que les vivants seront enlevés avec les morts LORS de la parousie du Christ. Parousie qui, de toute évidence, n'a pas encore commencé !

P.S : Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt.
Tout ce que tu as écrit là est entièrement faux et reflète l'esprit de rébellion typique d'un apostat corrompu !!

Tes arguments fallacieux, c'est droit à la poubelle ! Voilà que tu t'oppose à présent à ta propre organisation, c'est lamentable !!

Dorénavant, je ne discuterais plus avec toi à présent et j'appliquerais ce conseil biblique de Romains 16:17, 18 :

" Je vous exhorte, frères, à surveiller ceux qui suscitent divisions et occasions d'achoppement à l'encontre de l'enseignement que vous avez appris, et évitez-les.(...) par des paroles doucereuses et un langage flatteur, ils séduisent le coeur des gens sans malice. "!!

Les apostats, autant les fuir comme la peste ! Ils seront exterminés à Harmaguédôn !!

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@zantafio a écrit:Tout ce que tu as écrit là est entièrement faux et reflète l'esprit de rébellion typique d'un apostat corrompu !!
Je ne gobe pas tout ce qu'on me dit c'est tout sans réfléchir et vérifier ! J'ai réfléchi et vérifié et je me suis rendu compte que les TJ se trompaient sur ce sujet. Et puis sache qu'il ne suffit pas de dire que quelque chose est faux, il faut aussi le démontrer.



@Zantafio a écrit:[size=33]Tes arguments fallacieux, c'est droit à la poubelle ! Voilà que tu t'oppose à présent à ta propre organisation, c'est lamentable !! [/size]
Ptdr   Tu es un comique toi ! Entre nous deux c'est toi qui utilise des arguments fallacieux, comme le sophismes ad personam !

Je vais te dire ce qui est lamentable. Ce qui est lamentable c'est ton attitude de mépris envers ton prochain sous prétexte qu'il a décidé de changer de croyance. Ce qui est lamentable est le rejet de ton prochain qui a décidé de croire autre chose ! Voilà ce qui est lamentable. Ton attitude est similaire à l'attitude des racistes avec le raisonnement : " Je ne suis parle pas parce qu'il est noir. " Ben toi c'est pareil sauf que ton raisonnement c'est : " Je ne lui parle pas parce qu'il ne pense pas comme moi. " Deux attitudes aussi pathétiques et intolérables l'une que l'autre. Mais heureusement ce n'est pas cette attitude de mépris haineuse que le Christ a enseigné. Voici l'enseignement de Jésus ::

(Matthieu 5:46,47)
Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ?

@zantafio a écrit:Dorénavant, je ne discuterais plus avec toi à présent et j'appliquerais ce conseil biblique de Romains 16:17, 18 :

" Je vous exhorte, frères, à surveiller ceux qui suscitent divisions et occasions d'achoppement à l'encontre de l'enseignement que vous avez appris, etévitez-les.(...) par des paroles doucereuses et un langage flatteur, ils séduisent le coeur des gens sans malice. "!! 
Mais encore faudrait-il être dans la vérité comme au Ier siècle ! Mais ce n'est pas le cas. On ne peut comparer les chrétiens du Ier siècle et nous à présent. Nous ne sommes pas dans la vérité et nous n'avons pas la connaissance exacte. 



@Zantafio a écrit:Les apostats, autant les fuir comme la peste ! Ils seront exterminés à Harmaguédôn !!
Encore une attitude méprisante envers ton prochain. Tu penses que c'est une attitude chrétienne que de sortir de telle chose ? C'est toi qui décide qui est apostat contre Dieu de qui ne l'est pas ? C'est toi qui décide qui sera détruit de qui ne le sera pas ? J'en doute ! Évite de juger ton prochain de la sorte car lors de la parousie du Christ tu seras juger aussi durement que tu juges les autres.


(Matthieu 7:1,2)
Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ;  car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.

Je vais te dire une dernière chose Zantafio. Cette attitude de ta part ne m'étonne pas. Qu'elle vienne de toi ou d'un autre TJ ça ne m'étonne pas. Dès qu'un TJ ouvre les yeux sur un enseignement et contredit l'enseignement des TJ, la seule façon de pas avoir à répondre à ses arguments est de l'ostraciser. Comme c'est pratique hein ! Ça passe par des sophismes (ad hominem, ad personam), on fait croire que la personne est un menteur comme tous les apostats, que c'est quelqu'un de malveillant aux intentions mauvaises et hop le tour est joué ! Au lieu de s'attaquer aux arguments de l'individu on s'attaque à sa personne dans le but de le discréditer et comme ça personne ne va écouter ce qu'il a à dire. C'est ça l'attitude des TJ envers les apostats ! Mais dommage la réalité est tout autre mon cher ! Un apostat n'est pas toujours méchant, mauvais, ou menteur comme vous voulez bien le faire croire ! De toute façon dès qu'un TJ contredit un enseignement vous criez à l'apostatsie. Comme c'est pratique, d'ostraciser un individu au lieu de répondre à ses arguments. Mais dommage ce genre de stratagème ne fonctionne avec moi, et je n'utilise pas non plus ce genre de méthode.

Tu as le droit de me considérer comme bon te semble, ça m'est égal ! Mais ce n'est pas en me méprisant de la sorte, que ce que je dis sera faux. Mais je comprends, c'est une manière pour toi de te conforter que tu es dans le vrai. Se voiler la face, tout un art !

Allez Zantafio A+, et j'espère qu'un jour tu auras compris à quoi consiste d'aimer comme le Christ.

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@Luxus a écrit:
@zantafio a écrit:Tout ce que tu as écrit là est entièrement faux et reflète l'esprit de rébellion typique d'un apostat corrompu !!
Je ne gobe pas tout ce qu'on me dit c'est tout sans réfléchir et vérifier ! J'ai réfléchi et vérifié et je me suis rendu compte que les TJ se trompaient sur ce sujet.
Non, c'est toi qui fais erreur. D'autre part, on peut dire que Satan t'a bien manipulé !

@Luxus a écrit:
@Zantafio a écrit:[size=33]Tes arguments fallacieux, c'est droit à la poubelle ! Voilà que tu t'oppose à présent à ta propre organisation, c'est lamentable !! [/size]
Ptdr   Tu es un comique toi ! Entre nous deux c'est toi qui utilise des arguments fallacieux, comme le sophismes ad personam !
Tu dis des âneries plus grosses que toi !!

Les arguments fallacieux viennent de toi, mon gars. Inutile de mentir, avec moi ça ne prend pas !!

@Luxus a écrit:Je vais te dire ce qui est lamentable. Ce qui est lamentable c'est ton attitude de mépris envers ton prochain sous prétexte qu'il a décidé de changer de croyance.
Les apostats ne sont pas les bienvenus au sein de l'organisation des TJ !

Et ton attitude est lamentable, parce qu'en t'opposant à ta propre organisation, tu fais le jeu du Diable !

@Luxus a écrit:Ce qui est lamentable est le rejet de ton prochain qui a décidé de croire autre chose ! Voilà ce qui est lamentable.
1 Cor. 15:33:" Ne vous égarez pas. Les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles. "

Les apostats sont des mauvaises compagnies, donc à rejeter afin de préserver la santé spirituelle des vrais chrétiens !  

@Luxus a écrit:Ton attitude est similaire à l'attitude des racistes avec le raisonnement : " Je ne suis parle pas parce qu'il est noir. " Ben toi c'est pareil sauf que ton raisonnement c'est : " Je ne lui parle pas parce qu'il ne pense pas comme moi. "
Ce que tu dis là est de la pure connerie, car depuis que je suis inscrit sur ce forum, j'ai discuté avec des gens qui n'avaient pas les mêmes croyances que les miennes : Credo, salimou, EP, Azzedine, etc. Donc tes préjugés, tu peux les garder pour toi !

@Luxus a écrit:Deux attitudes aussi pathétiques et intolérables l'une que l'autre.
Cause toujours !

@Luxus a écrit:Nous ne sommes pas dans la vérité et nous n'avons pas la connaissance exacte.
Oui, les apostats ne sont pas dans la vérité et n'ont pas la connaissance exacte !

@Luxus a écrit:
@Zantafio a écrit:Les apostats, autant les fuir comme la peste ! Ils seront exterminés à Harmaguédôn !!
Encore une attitude méprisante envers ton prochain. Tu penses que c'est une attitude chrétienne que de sortir de telle chose ? C'est toi qui décide qui est apostat contre Dieu de qui ne l'est pas ? C'est toi qui décide qui sera détruit de qui ne le sera pas ?
Et toi, tu penses que c'est agir en bon et vrai chrétien en t'opposant à tes frères jusqu'à dire que ceux-ci enseignent n'importe quoi ?

Ton esprit est corrompu, mon pauvre ami ! Un conseil: prie Jéhovah Dieu ' afin qu'il t'ouvre les yeux, pour te détourner des ténèbres vers la lumière et du pouvoir de Satan vers Dieu, afin que tu reçoives le pardon des péchés.

Et puis, saches que je ne décide pas qui est apostat contre Dieu ou non. Je ne fais que constater ton attitude écoeurante envers tes frères ! D'ailleurs, j'ai la preuve que tu es un apostat à présent car, bien que professant connaître et servir Dieu, tu rejettes des enseignements énoncés dans sa Parole et tu refuses de reconnaître l'organisation de Jéhovah Dieu !

@Luxus a écrit:Évite de juger ton prochain de la sorte car lors de la parousie du Christ tu seras juger aussi durement que tu juges les autres.
Désolé, mais "mon" jugement est juste car en accord avec la Bible ! Celle-ci dit bien qu'on doit éviter les apostats qui suscitent des divisions et occasions d'achoppement à l'encontre de l'enseignement venant de Dieu. De plus, les apostats font partie de Babylone la Grande puisqu'ils ont rejeté certains enseignements bibliques fondés sur la vérité !

@Luxus a écrit:(Matthieu 7:1,2)
Cessez de juger, afin de ne pas être jugés ;  car c’est avec le jugement dont vous jugez que vous serez jugés ; et c’est avec la mesure dont vous mesurez qu’on mesurera pour vous.
Matthieu 7:1, 2 s'applique à toi, car ton jugement envers tes frères s'oppose à la vérité biblique !

@Luxus a écrit:Je vais te dire une dernière chose Zantafio. Cette attitude de ta part ne m'étonne pas. Qu'elle vienne de toi ou d'un autre TJ ça ne m'étonne pas. Dès qu'un TJ ouvre les yeux sur un enseignement et contredit l'enseignement des TJ, la seule façon de pas avoir à répondre à ses arguments est de l'ostraciser. Comme c'est pratique hein ! Ça passe par des sophismes (ad hominem, ad personam), on fait croire que la personne est un menteur comme tous les apostats, que c'est quelqu'un de malveillant aux intentions mauvaises et hop le tour est joué !
Alors Primo, je ne suis pas TJ. Deuzio, saches qu'il vaut mieux ne pas répondre aux arguments donnés par les apostats, car ils cherchent à démolir et non à construire. En fait, ce sont des satanistes et des menteurs de la pire espèce, et c'est la pure vérité. Ne vas pas encore me dire que je suis en train de juger là !! Je n'ai que faire de tes leçons de morale, mon gars. Tu piges ?

@Luxus a écrit:Au lieu de s'attaquer aux arguments de l'individu on s'attaque à sa personne dans le but de le discréditer et comme ça personne ne va écouter ce qu'il a à dire. C'est ça l'attitude des TJ envers les apostats !
Les arguments donnés par les apostats sont néfastes, donc autant les éviter afin de préserver sa santé spirituelle !

@Luxus a écrit:Mais dommage la réalité est tout autre mon cher ! Un apostat n'est pas toujours méchant, mauvais, ou menteur comme vous voulez bien le faire croire !
Cesses tes bêtises. Un apostat est bien un menteur, car il n'est plus dans la vérité !

@Luxus a écrit:De toute façon dès qu'un TJ contredit un enseignement vous criez à l'aposta{t}sie.
Révises ton orthographe !

@Luxus a écrit:Tu as le droit de me considérer comme bon te semble, ça m'est égal !
Pareil pour moi. Considères-moi comme tu veux, je m'en fous éperdument !!

@Luxus a écrit:Mais ce n'est pas en me méprisant de la sorte, que ce que je dis sera faux.
Ce que tu dis est vraiment faux, ne t'en déplaise !

@Luxus a écrit:Mais je comprends, c'est une manière pour toi de te conforter que tu es dans le vrai.
Je le suis, et tes frères que tu calomnies aussi, même si tu refuses de le reconnaître à cause de ton aveuglement !

@Luxus a écrit:Se voiler la face, tout un art !
Tu peux parler pour toi-même !

@Luxus a écrit:j'espère qu'un jour tu auras compris à quoi consiste d'aimer comme le Christ.
J'espère qu'un jour Jéhovah t'ouvrira les yeux et te détournera du pouvoir de Satan vers Dieu, afin de reconnaitre tes erreurs sur la vérité biblique et d'arrêter de juger tes frères !

Sur ce, bonne soirée.

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Le plus triste avec toi c'est que tu ne t'analyses jamais. Tu ne me méprises pas moi seul. Tes insultes envers d'autres membres ne passent pas inaperçu mon cher. 

Sache qu'il ne suffit pas de dire que quelqu'un est dans le faux, il faut le prouver. Ce que pour l'instant tu es incapable de faire. Mais ça ne m'étonne pas. Une doctrine non biblique a du mal à être défendu. 

J'étais comme toi à une époque, mais beaucoup moins virulent. L'aveuglement dû à l'engagement j'en sais quelque chose. Mais le plus aveuglé n'est pas toujours celui qu'on croit. Mes yeux sont bien ouverts au contraire !

Allez A+ ! Je finis avec les hors-sujet  pour permettre à ceux qui veulent participer à ce sujet, y participer !

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Zantafio 


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@Luxus a écrit:Le plus triste avec toi c'est que tu ne t'analyses jamais.
Le plus triste avec toi, c'est que tu n'arrives pas à reconnaître tes erreurs !

@Luxus a écrit:Tu ne me méprises pas moi seul. Tes insultes envers d'autres membres ne passent pas inaperçu mon cher.
Tes enseignements d'apostat (ou corrompus) ne passent pas inaperçus, mon cher. Quant aux insultes, on en dit tous (toi inclus!) car nul n'est parfait. Tu as aussi l'art d'exagérer avec le mot "insulte"; pathétique !

En effet, pour toi, quelqu'un qui dit:" tu es à côté de la plaque, tu mens, cause toujours, tu n'as rien compris, cesses de dire des inepties ", c'est un insulteur.

C'est ton avis, pas le mien. D'autre part, tu es perfectionniste. Vilain défaut ça, car Ecclésiaste 7:16 dit:" Ne deviens pas juste à l'excès, et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation ? "  

Mais apparemment, tu te fous de ce verset !  

Ah, mais c'est vrai ! Puisque tu es devenus apostat, tu ne crois plus vraiment en la Bible, et pour toi tes frères sont des idiots puisqu'ils font erreur.

C'est certain: les apostats n'hériteront pas du Royaume de Dieu (Apo. 21:8) !        

@Luxus a écrit:Sache qu'il ne suffit pas de dire que quelqu'un [Luxus] est dans le faux, il faut le prouver.
C'est déjà fait. Que tu ne crois pas à ce qu'enseigne la WT, c'est ton problème. D'autre part, je refuse de continuer de débattre avec un apostat qui cherche à démolir et non à construire !

@Luxus a écrit:Ce que pour l'instant tu es incapable de faire.
Tu es incapable de reconnaître tes erreurs, cher ami. J'encourage tous les vrais TJ de ce forum à t'ignorer complètement, ne plus discuter avec toi !  

@Luxus a écrit:Une doctrine non biblique a du mal à être défendu.
Oui, une doctrine non biblique comme la tienne !

@Luxus a écrit:J'étais comme toi à une époque, mais beaucoup moins virulent.
Eh bien, tant mieux pour toi !

@Luxus a écrit:Mes yeux sont bien ouverts au contraire !
C'est toi qui crois ça, mais tu as tout faux !

@Luxus a écrit:Allez A+
Je ne salue pas les apostats !

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
Du mépris, du mépris et encore du mépris. Décidément l'amour prôné par le Christ tu ne la pas encore saisi. C'est dommage.

Moi j'ai à coeur ses paroles :

(Matthieu 5:46,47)
Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ?

Moi je ne te méprise pas. Bonne soirée. smile 


Le sujet peut reprendre sur 1 Thessaloniciens 4:15-17 !

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Luxus a écrit:Du mépris, du mépris et encore du mépris. Décidément l'amour prôné par le Christ tu ne la pas encore saisi. C'est dommage.
C'est toi qui méprise la WT et t'opposes ainsi à Dieu.

Il n'y a pas d'amour là, c'est sûr !  

@Luxus a écrit:Moi je ne te méprise pas. Bonne soirée. smile 
Quelle bonne blague ! J'avoue que t'es un comique toi aussi.

Sérieux mon gars, arrêtes de prendre les gens pour des cons !

@Luxus a écrit:Le sujet peut reprendre sur 1 Thessaloniciens 4:15-17 !
Tout a été dit. Le sujet est clos !

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
@Zantafio a écrit:
Tout ce que tu as écrit là est entièrement faux et reflète l'esprit de rébellion typique d'un apostat corrompu !!

Tes arguments fallacieux, c'est droit à la poubelle ! Voilà que tu t'oppose à présent à ta propre organisation, c'est lamentable !!

Dorénavant, je ne discuterais plus avec toi à présent et j'appliquerais ce conseil biblique de Romains 16:17, 18 :

" Je vous exhorte, frères, à surveiller ceux qui suscitent divisions et occasions d'achoppement à l'encontre de l'enseignement que vous avez appris, et évitez-les.(...) par des paroles doucereuses et un langage flatteur, ils séduisent le coeur des gens sans malice. "!!

Les apostats, autant les fuir comme la peste ! Ils seront exterminés à Harmaguédôn !!

Comment !?
Luxus te montre des versets qui prouvent de manière irréfutable que tu es dans l'erreur, et au leu de montrer à tous qu'il se trompe, de nous montrer en quoi il a tort, tout ce que tu trouves à faire, c'est de l'eng....ler !?

C'est ça le disciple de Christ qui doit éclairer le monde !?
C'est ça celui qui prétend détenir la vérité, mais quand on lui montre son erreur qu'il ne peut réfuter, le seule réponse qu'il a est l'agression de son prochain !?

Honte à toi !!!

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Nomade a écrit:Luxus te montre des versets qui prouvent de manière irréfutable que tu es dans l'erreur,
C'est toi et Luxus qui êtes dans l'erreur sur 1Thess. 4:15-17.

Si vous croyez que je vais gober tous vos mensonges, eh bien c'est raté !

@Nomade a écrit:C'est ça le disciple de Christ qui doit éclairer le monde !?
C'est ça celui qui prétend détenir la vérité, mais quand on lui montre son erreur qu'il ne peut réfuter, le seule réponse qu'il a est l'agression de son prochain !?
Blablabla... Cause toujours !

@Nomade a écrit:Honte à toi !!!
Non, honte à vous !

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
Ptdrrrr très argumenté ! 

Nomade ne t'en fais pas, ce n'est pas grave ! smile Ça ne sert à rien de discuter ainsi dans le vent. Poursuivons le sujet pour ceux que ça intéresse.

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
C'est bien ça, les Témoins de Jéhovah. Quand on leur montre leur erreur, au lieu de se plonger dans les textes comme les juifs de Bérée, ils n'ont qu'insultes pour seuls arguments.

Merci à toi, Zantafio, tu es un excellent témoin de ce que vous êtes.


Luxus, je t'attends ailleurs pour continuer cette étude intéressante, sans les insultes de ceux qui se disent Témoins de Notre Dieu, et ne sont que témoins de la Watch Tower Society... wink

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Credo 


Averti
Averti
@Nomade a écrit:C'est bien ça, les Témoins de Jéhovah. Quand on leur montre leur erreur, au lieu de se plonger dans les textes comme les juifs de Bérée, ils n'ont qu'insultes pour seuls arguments.

Pas tous. Zantafio est un cas : il dérape très vite et, quand il est à cours d'argument, finit par insulter tous ceux qui ne sont pas de son avis.

@Zantafio a écrit:En effet, pour toi, quelqu'un qui dit:" tu es à côté de la plaque, tu mens, cause toujours, tu n'as rien compris, cesses de dire des inepties ", c'est un insulteur.

Quand on n'obtient que ça comme réponse, à la longue oui : c'est une insulte. Une remarque peut toujours échapper mais, le problème avec toi, c'est qu'elles échappent trop souvent.

Il est donc de mon rôle de te rappeler un article de la charte :
2. Aucune injure envers la personne d'un membre n'est tolérée ici.

Ton avis est toujours le bienvenu mais avant d'appuyer sur envoi, repère dans tes propos rédigés sous le coup de la colère ou de l'indignation ce qui pourrait blesser ton interlocuteur et remplace-les par des termes plus appropriés.

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
Le problème, Crédo, c'est qu'il porte le nom de Témoin de Jéhovah. Il porte donc un témoignage. Comme ce n'est manifestement pas le témoignage de Jéhovah, c'est donc celui de son organisation, la Watch Tower Society.

Et ce témoignage est véridique, car je n'ai vu aucun membre de son organisation lui faire de remontrance, lui disant que ce n'est pas comme ça qu'un Témoin doit se comporter. C'est donc que pour eux, pour leur organisation, c'est une attitude normale, habituelle.
Dont acte.

Pas plus que je n'ai vu un Témoin de Jéhovah se prononcer sur le fond de la question posée, montrant bien par là leur gène et leur impuissance. Ils constatent ici qu'ils sont dans l'erreur, et pas un seul n'en tire les conséquences. Montrant bien qu'ils sont plus attachés à leur organisation, qu'à Jéhovah.

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