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GRIT 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:Grit a écrit:


Les récits bibliiques ne font aucunes mentions du'mariage de Joseph avec Marie, ce qui suppose qu'il a dû le faire dans l'intimité et la discrétion.


là, Grit, tu entrain de condamner les deux époux à une lapidation trés certaine,
Mais il n'y a eu AUCUNE LAPIDATION !

le jour où les bergers auront parlé où Jésus (as) sera circonscrit et présenté au Seigneur selon la loi de Moïse. 

Il faut relire Luc Chapitre 2  pour remettre les événements dans  l'ordre chronologique ; les événements concernant les bergers qui sont allés voir Jésus dans la crèche à sa naissance (v.8 à 18) et ensuite , 8 jours plus tard,  pour la circoncision de Jésus et enfin quand Marie va au  temple pour sa purification , 33 jours après, selon la loi de Moïse (Lévitique 12: 4) (v. 21 à 24)

JL

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SAEL 


Passionné
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@ GRIT
Bibliquement, Marie et Joseph étaient fiancés, donc non mariés (Matthieu 1:18 et Luc 1:27). Mais en lisant attentivement Luc 1:31-1:34 peut-en déduire qu'ils l'étaient vraiment ?
Coran 3:47
Elle dit: << Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'as touchée ?>>-<< C'est ainsi!>> dit-il. Allah crée ce qui veut...
Si une femme pieuse fiancée sera informée par un ange qu'elle deviendra enceinte, aurait-elle posée une telle question ? Aucunement, aucunement, aucunement, car elle pensera qu'elle le sera en se mariant avec son fiancé.
Étonnement Luc dit la même chose que le Coran:
Luc 1:34: << Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
Luc 1:37: << Rien n'est impossible à Dieu>>
Fais le parallèl entre Luc et le Coran et dis-toi bien que ce dernier n'avait jamais prétendu que Marie fiancée à quelqu'un et c'est pour cette raison qu'elle avait posé une telle question.

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SAEL 


Passionné
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GRIT a écrit:
<< Mais il n'y a eu aucune lapidation.>>


Parce qu'il y a eu un grand miracle qui avait confondu ceux qui s'en tiennent strlctement aux rituels et aux lois mosaïques en adorant Dieu qu'en remuant les lèvres et en occupant les 1ers rangs dans les synagogues.

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GRIT 


Averti
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@SAEL a écrit:@ GRIT
Bibliquement, Marie et Joseph étaient fiancés, donc non mariés (Matthieu 1:18 et Luc 1:27). Mais en lisant attentivement Luc 1:31-1:34 peut-en déduire qu'ils l'étaient vraiment ?
Bible Segond:

Matthieu
DEBUTE son Evangile par la généalogie de Jésus qui se termine par  (V. 15) "Eliud engendra Eléazar ;  Eléazar engendra Matthan ; et Matthan engendra JACOB ;  (16) JACOB ENGENDRA  JOSEPH , L'EPOUX DE MARIE, de laquelle est né JESUS, qui est appelé Christ"  (17)  "Il y a donc en TOUT 14 GENERATIONS depuis Abraham jusqu'à DAVID, jusqu'à la déportation à Babylone , et 14 GENERATIONS  depuis la déportation à Babylone JUSQU'A JESUS CHRIST."  

Ici , Matthieu fait la généalogie de Jacob, l'EPOUX DE MARIE , ce qui signifie que le mariage avait été déjà  consommé)  


PUIS, Matthieu REVIENT SUR LES EVENEMENTS  AVANT LE MARIAGE AVEC JOSEPH, QUAND MARIE RECOIT LA VISITE DE L'ANGE.

AU VERSET 18 Matthieu écrit : "VOICI DE QUELLES MANIERE ARRIVA LA NAISSANCE DE JESUS CHRIST.
Marie , sa mère ,
AYANT ETE FIANCEE A JOSEPH, se trouva enceinte par la vertu du Saint Esprit, AVANT QU'ILS EUSSENT HABITE ENSEMBLE  (par le mariage)

Matthieu fait le récit PAR RAPPORT AUX EVENEMENTS QUE VA VIVRE JOSEPH  jusqu'au verset 25.

Luc fait le récit des événements que VA VIVRE MARIE  par RAPPORT à  sa Famille , Elisabeth et Zacharie et Jean  ;  c'est pour cela qu'il y a quelques différences dans les textes.


Coran 3:47
Elle dit: << Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'as touchée ?>>-<< C'est ainsi!>> dit-il. Allah crée ce qui veut...

Si une femme pieuse fiancée sera informée par un ange qu'elle deviendra enceinte, aurait-elle posée une telle question ? Aucunement, aucunement, aucunement, car elle pensera qu'elle le sera en se mariant avec son fiancé.
Marie a posé cette question parce qu'elle ne COMPRENAIT PAS LES PAROLES DE L'ANGE.  Elle savait très bien que pour tomber enceinte il fallait avoir des relations sexuelles avec un homme , ce qu'elle n'avait jamais eu n'étant pas mariée ,  tout comme son cousin Zacharie n'a pas cru l'ange qui lui annonça que sa femme âgée et stérile  allait avoir un enfant : Luc 1: 11 à 18 : par sa question à l'ange concernant leur âge avancé,  Zacharie a douté , c'est pourquoi l'ange le rendit muet jusqu'à la naissance de son fils Jean (19)



Étonnement Luc dit la même chose que le Coran:
Luc 1:34: << Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
Luc 1:37: << Rien n'est impossible à Dieu>>

Fais le parallèlle entre Luc et le Coran et dis-toi bien que ce dernier n'avait jamais prétendu que Marie fiancée à quelqu'un et c'est pour cette raison qu'elle avait posé une telle question.
C'est le coran qui dit,  EN PARTIE , la même chose que la Bible qui a été écrite 7 siècles avant lui.  Ce qui est étonnant c'est que tu dises le contraire sachant que tu sais très bien que la Bible existait des siècles avant le coran.
Si le coran ne parle pas de Joseph, c'est que
le coran ne raconte pas tout, il ne fait qu'un récit partiel de la Bible, comme Dieu le dit à Muhammad dans la sourate 40: 78

Ne comprend pas la Bible qui veut !  IL FAUT AVOIR LE DISCERNEMENT QUI VIENT DE DIEU LUI-MÊME , comme le dit le prophète Daniel (12: 8 à 10) : même Daniel ne comprenait pas ce qu'il écrivait sous la dictée de Dieu.

Amicalement  JL



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SAEL 


Passionné
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@ GRIT
Avec toutes mes excuses, laisses-moi te dire ceci: Dans le temps passé, il est des hommes qui cherchaient vainement à faire d'un âne un cheval de course. Aujourd'hui, nombreux qui s'époumonent à faire d'un cheval de course un âne.
On peut critiquer même le parfait, mais faussement, Grit. Et quand la logique l'emporte, ceux qui semblent discerner chassent dans le brouillard et rentrent le soir, le sac plein de cailloux. Donc, peut importe de passer la nuit sans manger à sa faim; l'essentiel est que les villageois applaudissent.
Selon Luc
1:26  Au sixième mois, l'Ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth
1:27  auprés d'une vièrge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vièrge était Marie.
Toi, qui aime écrire en bleu, lis ce je viens d'écrire en bleu. Y a-t-il du "Danniel" dans ces deux versets ? Doit-on faire preuve de discernement pour comprendre ça ?
Une fois qu'elle ait reçu la bonne nouvelle rapportée par l'Ange, dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda (Luc 1:39). Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth (qui est à son 6ème mois de grossesse) (Luc 1:40).
Lors de ces évènements, Marie est pressée par le temps. Selon Luc, elle demeura chez Elisabeth aux environs de trois mois. Ce qui signifie clairement et sans faire appel à un discernement, qu'Elisabeth est à quelques jours de la naissance de Jean-le-Baptiste et que Marie est toujours fiancée et aux environs de son troisième mois de grossesse.
C'est ce que je disais depuis le début, Grit.

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SAEL 


Passionné
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@ GRIT


Si quelqu'un vient affirmer à une femme fiancée déjà, qu'elle deviendra enceinte, lui poserait-elle cette question:
<< Comment cela se fera-t-il ? >>.
Si l'Ange avait informé Marie auparavant qu'il ne lui dise ça, d'une conception miraculeuse, tout le monde aurait comprit le pourquoi d'une telle question. Et autrement, cela voudrait bien dire, qu'en ce moment, Marie n'était pas encore fiancée avec Joseph.
À propos de ce << Ce qui est étonnant c'est que tu dises le contraire.....>> :
Si tu demandes à un indigène de l'Amazonie qui precede l''autre ? la Bible ou le Coran ? Il te répondra par un équarquillement des yeux. Là, Grit, je te parlais d'un vif de sujet et non de chronologie.


Tu as écrit: le Coran n'est qu'un récit partiel de la Bible. Les Evangiles cannoniques aussi. Car c'est le sort de tout dernier livre. C'est l'enseignement qui compte le plus et non une bibliothèque de détails et de génealogies.

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GRIT 


Averti
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@SAEL a écrit:@ GRIT

Selon Luc
1:26  Au sixième mois, (de la grossesse d'Elisabeth, la cousine de Marie (24, 25)   l'Ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth
1:27  auprés d'une vièrge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vièrge était Marie.



Luc fait un récit CHRONOLOGIQUE des événements, concernant D'ABORD LA GROSSESSE D'ELISABETH , et 6 mois plus tard, l'annonce de l'ange à Marie qui deviendra enceinte APRES SA COUSINE alors qu'elle était ENCORE FIANCEE A JOSEPH.


Une fois qu'elle ait reçu la bonne nouvelle rapportée par l'Ange, dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda (Luc 1:39). Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth (qui est à son 6ème mois de grossesse) (Luc 1:40).
Cela laisse supposer que Marie est partie chez sa cousine APRES    l'annonce de l'ange, alors qu'elle était fiancée, et APRES  le temps, où Joseph l'a prise chez lui pour femme.

Selon Luc, elle demeura chez Elisabeth aux environs de trois mois. 

Cela signifie que Marie est restée chez sa cousine pour prendre soin d'elle pendant les 3 derniers mois de sa grossesse.

Ce qui signifie clairement et sans faire appel à un discernement, qu'Elisabeth est à quelques jours de la naissance de Jean-le-Baptiste et que Marie est toujours "fiancée" et aux environs de son troisième mois de grossesse.

Pas sûre !

Luc 1: 26, 27  dit qu'elle était fiancée à Joseph, au moment où l'ange lui fait de l'annonce qu'elle serait enceinte de Jésus.


Le verset 56 dit : "Alors Marie resta avec elle environ 3 mois, PUIS ELLE RETOURNA CHEZ ELLE."  (pas chez ses parents)

Rien ne le dit, mais on peut supposer que Marie est retournée "chez elle", chez son mari, JOSEPH , si on tient compte de ce que dit :

Matthieu 1: 24 "Alors Joseph se réveilla de son sommeil  et il fit comme l'ange le lui avait prescrit , ET IL PRIT SA FEMME CHEZ LUI."

Entre-temps : de x temps à 3 mois, Marie était chez sa cousine Elisabeth, "avant de retourner chez elle" , auprès de son mari.

JL


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GRIT 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:@ GRIT


Si quelqu'un vient affirmer à une femme fiancée déjà, qu'elle deviendra enceinte, lui poserait-elle cette question:
<< Comment cela se fera-t-il ? >>.
Naturellement , puisqu'elle était vierge !

Tu as écrit: le Coran n'est qu'un récit partiel de la Bible. Les Evangiles cannoniques aussi. Car c'est le sort de tout dernier livre. C'est l'enseignement qui compte le plus et non une bibliothèque de détails et de génealogies.
La Bible relate l'histoire d'un peuple avec une chronologie et des généalogies qui attestent de la véracité de tous ces prophètes SOUS LA DIRECTION DU SEUL VRAI DIEU JEHOVAH QUI LEUR A DONNE DES LOIS ET DES ENSEIGNEMENTS A SUIVRE,  COMME L'ATTESTE LE CORAN.

Les généalogies prouvent que le Messie Jésus est bien un descendant d'ABRAHAM , d'Isaac, de Jacob, de David , de Salomon etc.... issu de la tribu de Juda. Et PROUVE QUE LA BIBLE EST VERIDIQUE.



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SAEL 


Passionné
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@ GRIT


Dieu, merci! Tu dis ce que je n'ai cessé, depuis le début, de te dire. Marie, en revenant chez-elle, était donc au environs de son 3ème mois de grossesse si on ne tient pas compte du temps de voyage, car Nazareth n'est pas qu'à quelques km de Bethléhem ou une autre ville de la Judée.
Joseph, en contractant le mariage, va la prendre chez-lui. Il constate sa grossesse et il eut l'idée de rompre secrêtement avec elle. Mais, il va la garder grâce à cet ange qu'il lui apparut dans son songe.
Et tu sais trés bien qu'à cette époque, le peuple élu était trés attaché aux lois mosaïques et les rituels qu'à la vraie adoration de Dieu, et surtout, surtout... surtout aux << qu'on-dira-t'en >>.
Si on ne tient pas compte du temps du mariage ni du temps qu'avait mit Joseph à se décider, Marie, une fois chez son mari, va enfanter aux bout de 6 mois, seulement.
Ne vois-tu pas la complication, Grit ? 

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vulgate 


Averti
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@SAEL a écrit:Tu as écrit: le Coran n'est qu'un récit partiel de la Bible. Les Evangiles cannoniques aussi.
Sauf que les 4 évangiles forment un récit complet, contrairement au Coran.

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SAEL 


Passionné
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Grit a écrit: Naturellement, puisqu'elle était vièrge !


Naturellement, puisqu'elle était une trés jeune fille de 12 ans et aucunement fiancée à quiconque.


Jésus est trés certainement le vrai Messie et un descendant d'Abraham (as) par Marie.

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SAEL 


Passionné
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Vulgate a écrit: Sauf que les Evangiles forment un récit complet contrairement au Coran.


Comportent-ils les récits détaillés de tous les Prophètes ou seulement quelques citations à propos de quelques-uns ?
Qu'est-ce-tu entends par << récit complet >> ? Et les quatre Evangiles se complètent entre eux-mêmes. Pourquoi sont-ils quatre au lieu d'un ?

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vulgate 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:Vulgate a écrit: Sauf que les Evangiles forment un récit complet contrairement au Coran.

Comportent-ils les récits détaillés de tous les Prophètes
Non, mais ça n'est pas le but des évangiles. Pour les récits détaillés des prophètes, il y a la Bible hébraïque.

@SAEL a écrit:Qu'est-ce-tu entends par << récit complet >> ?
Complet concernant Jésus.

@SAEL a écrit:Et les quatre Evangiles se complètent entre eux-mêmes.
Oui !

@SAEL a écrit:Pourquoi sont-ils quatre au lieu d'un ?
Pourquoi un au lieu de plusieurs ? Dieu a voulu que des hommes écrivent l'Evangile. Il a choisi quatre hommes capables en les inspirant pour ce travail. Ainsi, chacun d'eux n'avait pas l'obligation de tout raconter. Ce que l'un n'a pas dit, ce sont les autres l'ont relaté.

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Wayell 


Résident
Résident
Oui !

Mensonge éhonté.
__

Dieu a voulu que des hommes écrivent l'Evangile. Il a choisi quatre hommes capables en les inspirant pour ce travail.

Et si on parlé de synoptique et de non synoptique ?

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vulgate 


Averti
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@Wayell a écrit:
Oui !
Mensonge éhonté.
Prouve-le !

@Wayell a écrit:
Dieu a voulu que des hommes écrivent l'Evangile. Il a choisi quatre hommes capables en les inspirant pour ce travail.
Et si on parlé de synoptique et de non synoptique ?
Les synoptiques ne le sont pas à 100%, et ils se complètent !

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rayessafa 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@SAEL a écrit: Et les quatre Evangiles se complètent entre eux-mêmes.
Oui !



alors là les Evangiles se complètent parfaitement !? :

Luc
23.46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

un Jésus qui est satisfait de sa mission , calme et avec audace remettant son esprit à Dieu !

Matthieu
27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

là par contre un tout autre Jésus faible et trouillard qui n'est du-tout satisfait de Dieu qui l'a abandonné dans ce moment crucial !!!?

alors Matthieu ou Luc ? on aimerait bien savoir ou et comment , dans cet exemple , les 2 Evangiles se complètent ?!






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vulgate 


Averti
Averti
@rayessafa a écrit:
@vulgate a écrit:
@SAEL a écrit: Et les quatre Evangiles se complètent entre eux-mêmes.
Oui !


[b]
alors là les Evangiles se complètent parfaitement !? :

Luc
23.46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

un Jésus qui est satisfait de sa mission , calme et avec audace remettant son esprit à Dieu !
Calme et avec audace ? Parce que chez un homme mourant sous la torture, toi tu vois quelqu'un de content de lui, calme (oui, forcément, vu qu'il était complètement épuisé) et plein d'audace ? Décidément, la réalité des choses t'échappe complètement !

@rayessafa a écrit:Matthieu 27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
là par contre un tout autre Jésus faible et trouillard qui n'est du-tout satisfait de Dieu qui l'a abandonné dans ce moment crucial !!!?
Ni faible, ni trouillard, mais qui par ces paroles accomplit une prophétie. Mais bien sûr ça dépasse de loin le musulman que tu es. C'est pourquoi tu devrais cesser tes crituques acerbes de la Bible, tu n'y comprends décidément absolument rien, et tu n'as de plus, aucune envie d'essayer de comprendre vu que ton seul but est de la dénigrer à outrance !

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rayessafa 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@SAEL a écrit: Et les quatre Evangiles se complètent entre eux-mêmes.
Oui !


Jean nous dit :
21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Jean nous explique que dans cette période de 3 ans de son ministère , Jésus a réalisé beaucoups de choses qui fait que les livres du monde ne peuvent les enregistrer !!?



mais Luc qui était un peu réaliste , nous fait savoir qu'il a mentionné tout ce qui concernait Jésus depuis le début , des événements qui se sont accomplis et suivant tout ce qui leur a été transmis sur toutes ces choses depuis leur origine :
Luc  
1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,
1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,



et Luc nous a transmis au plus 2 livres !!!!!!!!!??

alors ou ces 2 évangélistes se complètent ?!





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GRIT 


Averti
Averti
@rayessafa a écrit:
@vulgate a écrit:
@SAEL a écrit: Et les quatre Evangiles se complètent entre eux-mêmes.
Oui !


Jean nous dit :
21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Jean nous explique que dans cette période de 3 ans de son ministère , Jésus a réalisé beaucoups de choses qui fait que les livres du monde ne peuvent les enregistrer !!?

mais Luc qui était un peu réaliste , nous fait savoir qu'il a mentionné tout ce qui concernait Jésus depuis le début , des événements qui se sont accomplis et suivant tout ce qui leur a été transmis sur toutes ces choses depuis leur origine :
Luc  
1.1
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,

Luc a voulu lui aussi écrire un évangile pour Théophile, sur Jésus comme l'ont fait  les 3 autres qui étaient des témoins oculaires de la vie de Jésus.  Mais lui commence son récit par Zacharie , le prêtre marié à Elisabeth qui aurait un fils appelé Jean qui serait le cousin et le bâptiseur de Jésus .  Ce que les autres écrivains ne mentionnent pas !  Luc va plus loin dans les origines de l'histoire de Jésus.


1.2
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,


Luc n'a pas été un témoin oculaire de la vie de Jésus , puisqu'il était grec et qu'il est devenu chrétien après la mort du Christ.
Etant médecin, donc instruit, il a voulu écrire son évangile DANS UN ORDRE LOGIQUE,  donc chronologique EN S'APPUYANT SUR DES RECITS DIGNES DE FOI ET EN FAISANT LUI-MËME DES RECHERCHES PRECISES ,  COMME LE FERAIT UN DETECTIVE.


1.3
il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,


Mais Luc en plus des témoignages de ceux qui avaient été des témoins oculaires , a fait des recherches plus profondes dans les archives entreposés dans le temple , pour donner un témoignage EXACTE de son récit sur la vie de Jésus.
Cela ne voulait pas dire qu'il allait écrire une bibliothèque de livres
;  MAIS IL ALLAIT ECRIRE  LES FAITS  RAPPORTES DES TEMOINS OCULAIRES , PLUS SES RECHERCHES ASSIDUES ,   DE FACON PRECISE ET COMPLETE, DANS UN ORDRE CHRONOLOGIQUE.

et Luc nous a transmis au plus 2 livres !!!!!!!!!??

alors ou ces 2 évangélistes se complètent ?!

Luc a écrit son évangile (Luc)  et le livre des Actes.

JL





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Wayell 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
Oui !
Mensonge éhonté.
Prouve-le !

@Wayell a écrit:
Dieu a voulu que des hommes écrivent l'Evangile. Il a choisi quatre hommes capables en les inspirant pour ce travail.
Et si on parlé de synoptique et de non synoptique ?
Les synoptiques ne le sont pas à 100%, et ils se complètent !

Ca t'avance à quoi si je le prouve que t'as émis un Mensonge éhonté ?
On sait tous que sur une trame identique, des épisodes particuliers différencient les évangiles : les récits de l'enfance sont absents chez Marc et ne se recoupent pas chez Luc et Matthieu, le Sermon sur la montagne est absent de Marc, de nombreuses paraboles ne se retrouvent que chez Luc, les apparitions de Jésus ressuscité n'apparaissent pas chez Marc et elles divergent chez Luc et Matthieu. (Daniel Marguerat, Le problème synoptique In Introduction au Nouveau Testament, page 33)

La place de certains épisodes n'est parfois pas identique d'un évangile à l'autre. Ainsi Luc décrit l'institution des douze apôtres avant les miracles de Jésus, alors que Marc la place après ces miracles. Des scènes identiques comportent parfois des divergences fortes comme lors de la crucifixion, où les dernières paroles rapportées ne concordent absolument pas. (op cit, page 34)

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SAEL 


Passionné
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SAEL a écrit:
<< Et les 4 évangiles se complètent entre eux-mêmes ? >>
Vulgate a répondu par un " oui ! " comme s'il était dans une chambre d'interrogatoire ou devant une cour d'assise ( que 
Dieu le préserve d'une telle situation ainsi que nous-même.)
Pour répondre à une telle question, on doit évaluer par rapprochement uniquement, puisqu'on est devant un cas non de déterminisme mais aléatoire, le nombre de pourcentage ou la probabilité estimmée la plus élevée soit-elle. La complémentarité entre les 3 évangiles synoptiques tend trés certainement vers une probabilité égale à 1. Mais dans la fourchette de 0 jusqu'à 1, où se situe-t-elle ??
Pour répondre par un " oui " comme celui de Vulgate dont l'absolue certitude est certifiée par un étonnant point d'exclamation, il faut faire appel à une infinité, infinité... infinité d'évangiles ressemblants et divergents.


Les 4 évangilistes sont-ils vraiment divinement inspirés ?
Rien que succintement, nous pouvons dire ceci :
En terme de genre littéraire, si vous trouvez des versets identiques (photocopiés), entre l'un et l'autre ou

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SAEL 


Passionné
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Suite
En termes de genre littéraire, si vous trouviez des versets identiques (photocopiés) entre l'un et l'autre, dites-vous bien que l'un s'est inspiré de l'autre. Et si on suppose que celui qui avait écrit le 1er évangile en grec (par exemple) est inspiré divinement, on doit faire une étude comparative entre ses versets communs et ceux de l'Ancien testament traduit dans cette même langue. Si on trouve, en genre littéraire, des versets identiques, la présumée inspiration divine de ce 1er évangiliste inspiré divinement, éclatera comme les débris d'un verre.

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GRIT 


Averti
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@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
Oui !
Mensonge éhonté.
Prouve-le !

@Wayell a écrit:
Dieu a voulu que des hommes écrivent l'Evangile. Il a choisi quatre hommes capables en les inspirant pour ce travail.
Et si on parlé de synoptique et de non synoptique ?
Les synoptiques ne le sont pas à 100%, et ils se complètent !

Ca t'avance à quoi si je le prouve que t'as émis un Mensonge éhonté ?
On sait tous que sur une trame identique, des épisodes particuliers différencient les évangiles : les récits de l'enfance sont absents chez Marc et ne se recoupent pas chez Luc et Matthieu, le Sermon sur la montagne est absent de Marc, de nombreuses paraboles ne se retrouvent que chez Luc, les apparitions de Jésus ressuscité n'apparaissent pas chez Marc et elles divergent chez Luc et Matthieu. (Daniel Marguerat, Le problème synoptique In Introduction au Nouveau Testament, page 33)
Les 4 écrivains n'ont pas fait du "copié-collé", ce qui aurait rendu  3 autres récits inutiles puisque identiques ;  mais chacun a rapporté les faits qui leurs ont semblé les plus importants Selon leurs souvenirs et Dieu par son esprit saint  a dirigé la rédaction de chacun. (2 Pierre 1: 20, 21)

Donc, les 4 récits se COMPLETES  dans le sens que si dans les grandes lignes il y a des similitudes, dans le reste de leurs récits , certains mentionnent ce que les autres ne mentionnent pas. (SELON LEURS SOUVENIRS) Mais toujours dirigés par l'esprit de Dieu.

Luc étant médecin et instruit avait plus de facilité dans l'écriture et il relate  des détails qui touchent son métier : la maladie ; tout comme Matthieu qui était collecteur d'impôts mentionne des détails qui ont trait à son emploi : les poids et les mesures .  
Le récit de Marc est plus court , car il va à l'essentiel et non dans le détail comme l'a fait Luc et Matthieu.
Jean lui a écrit avec son coeur, car dans son évangile c'est l'amour qui ressort dans toutes ses pages.

Mais tous ont écrit les choses
de leur POINT DE VUE avec leurs souvenirs personnels sous la direction de l'esprit saint de Dieu.


La place de certains épisodes n'est parfois pas identique d'un évangile à l'autre
. Ainsi Luc décrit l'institution des douze apôtres avant les miracles de Jésus, alors que Marc la place après ces miracles. Des scènes identiques comportent parfois des divergences fortes comme lors de la crucifixion, où les dernières paroles rapportées ne concordent absolument pas. (op cit, page 34)
Ce qui est normal , puisque chacun a écrit selon SES souvenirs et selon SON point de vue pour des témoins oculaires (sauf pour Luc qui n'était pas un témoin oculaire) :  ce qui signifie que lors des évènements qu'ils ont vécu chacun relate ce qui les a le plus touché.

Exemple :  Lors d'un accident de la route, deux témoins oculaires ont vu la même chose dans l'ensemble, mais chacun va dire ce qui les a le plus marqué :  pour l'un ce sera de son point de vue par rapport à la distance qui le sépare du lieu de l'accident, s'il est loin,  et l'autre dira ce qu'il a vu, si lui, se trouvait plus près de l'accident.  
Celui qui était le plus près aura vu, certainement des détails que celui qui était le plus éloigné n'aurait pas vu ou qu' alors, il n'aurait pas attaché trop d'importance!  C'est ce qui fait la différence entre 2 témoignages SANS POUR CELA QUE CE SOIT FAUX.

On peut prendre aussi l'exemple d'un groupe d'amis qui vont voir le même film et qui vont le raconter à un autre ami qui n'a pas vu le film :  aucun ne racontera exactement la même chose.  Les uns passeront sur certains passages et d'autres non .  Cela ne veut dire qu'ils inventent l'histoire du film.
Cela signifie que chacun raconte ce qu'il a retenu  et ce qu'il trouve le plus important dans le film SANS EN TRAHIR LE FOND DE L'HISTOIRE.

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SAEL 


Passionné
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Vulgate a écrit:
<< Dieu a choisi quatre hommes capables en les inspirant pour ce travail >>


Tous ceux qui sont nés aprés la compilation du Nouveau Testament feront certainement confiance à ces 4 hommes.
Mais si on prend le cas des premiers  chrétiens, une génération avant la compilation, que serait leurs comportements face aux divergences des épisodes surtout importants, entre les 4 évangiles.
Ici, on va rapporter qu'une petite illustration:


Un disciple qui croit fermement à l'évangile de Matthieu et par voie de conséquence au récit des mages, ayant vécu assez longtemps pour pouvoir lire celui de Luc, pourrait-il faire confiance en ce dernier après avoir constaté un manque d'un tel récit trés important et le rajout d'un autre qui est celui des bergers ?

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maitre 


Novice
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@GRIT a écrit:
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
Mensonge éhonté.
Prouve-le !

@Wayell a écrit:
Et si on parlé de synoptique et de non synoptique ?
Les synoptiques ne le sont pas à 100%, et ils se complètent !

Ca t'avance à quoi si je le prouve que t'as émis un Mensonge éhonté ?
On sait tous que sur une trame identique, des épisodes particuliers différencient les évangiles : les récits de l'enfance sont absents chez Marc et ne se recoupent pas chez Luc et Matthieu, le Sermon sur la montagne est absent de Marc, de nombreuses paraboles ne se retrouvent que chez Luc, les apparitions de Jésus ressuscité n'apparaissent pas chez Marc et elles divergent chez Luc et Matthieu. (Daniel Marguerat, Le problème synoptique In Introduction au Nouveau Testament, page 33)
Les 4 écrivains n'ont pas fait du "copié-collé", ce qui aurait rendu  3 autres récits inutiles puisque identiques ;  mais chacun a rapporté les faits qui leurs ont semblé les plus importants Selon leurs souvenirs et Dieu par son esprit saint  a dirigé la rédaction de chacun. (2 Pierre 1: 20, 21)

Donc, les 4 récits se COMPLETES  dans le sens que si dans les grandes lignes il y a des similitudes, dans le reste de leurs récits , certains mentionnent ce que les autres ne mentionnent pas. (SELON LEURS SOUVENIRS) Mais toujours dirigés par l'esprit de Dieu.

Luc étant médecin et instruit avait plus de facilité dans l'écriture et il relate  des détails qui touchent son métier : la maladie ; tout comme Matthieu qui était collecteur d'impôts mentionne des détails qui ont trait à son emploi : les poids et les mesures .  
Le récit de Marc est plus court , car il va à l'essentiel et non dans le détail comme l'a fait Luc et Matthieu.
Jean lui a écrit avec son coeur, car dans son évangile c'est l'amour qui ressort dans toutes ses pages.

Mais tous ont écrit les choses
de leur POINT DE VUE avec leurs souvenirs personnels sous la direction de l'esprit saint de Dieu.


La place de certains épisodes n'est parfois pas identique d'un évangile à l'autre
. Ainsi Luc décrit l'institution des douze apôtres avant les miracles de Jésus, alors que Marc la place après ces miracles. Des scènes identiques comportent parfois des divergences fortes comme lors de la crucifixion, où les dernières paroles rapportées ne concordent absolument pas. (op cit, page 34)
Ce qui est normal , puisque chacun a écrit selon SES souvenirs et selon SON point de vue pour des témoins oculaires (sauf pour Luc qui n'était pas un témoin oculaire) :  ce qui signifie que lors des évènements qu'ils ont vécu chacun relate ce qui les a le plus touché.

Exemple :  Lors d'un accident de la route, deux témoins oculaires ont vu la même chose dans l'ensemble, mais chacun va dire ce qui les a le plus marqué :  pour l'un ce sera de son point de vue par rapport à la distance qui le sépare du lieu de l'accident, s'il est loin,  et l'autre dira ce qu'il a vu, si lui, se trouvait plus près de l'accident.  
Celui qui était le plus près aura vu, certainement des détails que celui qui était le plus éloigné n'aurait pas vu ou qu' alors, il n'aurait pas attaché trop d'importance!  C'est ce qui fait la différence entre 2 témoignages SANS POUR CELA QUE CE SOIT FAUX.

On peut prendre aussi l'exemple d'un groupe d'amis qui vont voir le même film et qui vont le raconter à un autre ami qui n'a pas vu le film :  aucun ne racontera exactement la même chose.  Les uns passeront sur certains passages et d'autres non .  Cela ne veut dire qu'ils inventent l'histoire du film.
Cela signifie que chacun raconte ce qu'il a retenu  et ce qu'il trouve le plus important dans le film SANS EN TRAHIR LE FOND DE L'HISTOIRE.


bonjour
juste pour vous dire que d'apres votre exemple le fait d'ecrire d'apres son point de vue donc la realité est differente selon chacun de plus
lorsque l'on raconte un film on le fait d'apres notre propre jugement et les scenes qui plaisent aux uns peuvent ne pas plaire  aux autre donc on les neglige ou on les deforme et c'est cequi s'est passé avec la bible
de plus il y avait plus d'une trentaine de bibles ecrites au meme temps mais c'est plutard que l'on a decidé de laisser seulement 4.

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vulgate 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
Oui !
Mensonge éhonté.
Prouve-le !

@Wayell a écrit:
Dieu a voulu que des hommes écrivent l'Evangile. Il a choisi quatre hommes capables en les inspirant pour ce travail.
Et si on parlé de synoptique et de non synoptique ?
Les synoptiques ne le sont pas à 100%, et ils se complètent !

Ca t'avance à quoi si je le prouve que t'as émis un Mensonge éhonté ?
Tu voudrais que ça soit un mensonge, mais il n'en est rien !

@Wayell a écrit:On sait tous que sur une trame identique, des épisodes particuliers différencient les évangiles : les récits de l'enfance sont absents chez Marc et ne se recoupent pas chez Luc et Matthieu, le Sermon sur la montagne est absent de Marc, de nombreuses paraboles ne se retrouvent que chez Luc, les apparitions de Jésus ressuscité n'apparaissent pas chez Marc et elles divergent chez Luc et Matthieu.(Daniel Marguerat, Le problème synoptique In Introduction au Nouveau Testament, page 33)
Comme je l'ai rappelé précédemment, les évangiles se complètent et je n'ai que faire des athées comme Marguerat qui font leur fond de commerce du dénigrement de la Parole de Dieu !

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