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1Qui est le Fils exactement ? le Lun 15 Nov - 21:12

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Je vous propose de revenir aux sources d'un de ces termes qu'on utilise en parallèle avec la trinité sans trop réfléchir.

Les Témoins de Jéhovah dans tout ce bruit aiment à dire : "Si Jésus est le Fils de Dieu, il ne peut pas être Dieu." Sur ce coup, il faut reconnaître que l'orthodoxie leur revient.

Pour les Musulmans, l'image est trop génétique et Dieu ne peut pas avoir de Fils. On peut comprendre l'immense respect qu'ils ont pour Dieu et ne veulent pas jouer la carte de anthropomorphisme qui atteint son summum avec "l'incarnation" comprise au sens littéral.

"Fils de Dieu" veut dire beaucoup de choses différentes dans la Bible et au cours de l'histoire.

1- Au temps de la rédaction du Nouveau Testament

Cette expression dans le langage courant faisait référence aux Roi, aux Monarques qui avaient des dons de prophétie et de guérison.

2- Évangiles synoptiques : Matthieu, Marc, Luc

L'expression avec "fils" en minuscule est surtout utilisé pour parler de "serviteur". Par exemple par Pierre (Mat 16,16), c'est pour caractériser son obéissance qui doit le conduire à la mort sur la croix. (en hébreu et en grec, "fils" et "serviteur" sont proches)

Lors de son baptême Jésus se voit confier la mission de serviteur souffrant quand il est appelé par Dieu "mon fils bien-aimé" (Marc 1,11) en signe d'affection, de confiance et d'intimité sur le chemin de l'obéissance.

Il ne s'agit alors pas de divinité mais au contraire d'une humanité qui témoigne d'une obéissance.

3- Évangile selon Jean

Le sens présent dans ce livre est principalement celui du fameux Logos qui permet souvent de parler "d'incarnation" de la 2e personne de la trinité en Jésus. Seulement on ne s'arrête pas sur certains détails importants.

Le Logos ou Dabar

Pour comprendre cette approche il faut remonter au Judaïsme tardif à partir de -300 avant J.C. On a voulu faire la différence entre :

a- Dieu comme transcendance absolue dans l'au-delà,

b- Dieu quand il intervient dans le monde pour le créer, le gouverner, faire connaître sa loi. On appellera cette conception de Dieu : la Parole de Dieu (en Hébreu, "Dabar" qui signifie Parole et Acte), la Sagesse de Dieu, et la Torah de Dieu. Ainsi, dans le livre de la Genèse, il n'est pas dit que c'est Dieu qui créa mais que c'est sa Parole. De cette manière on dit que la parole, la sagesse, et la loi c'est Dieu.

Sous l'influence de la philosophie grecque, la "Parole-Sagesse-Thora" a été appelée "Logos" en grec. C'est pourquoi l'Evangile de Jean qui mélange les deux pensées dit "le Logos était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par Lui et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui" (Jean1,2).

Le Logos, c'est donc l'Action et la Parole de Dieu en tant qu'il agit dans ce monde, c'est la "Loi" et la logique selon lesquelles le monde a été crée.

La philosophie juive du Ier sicèle

Ce que l'on appelait la Torah ou le Logos, on l'appelait aussi le Fils dans le but d'insister sur cette différence entre Dieu dans sa transcendance et son mystère et Dieu dans son action. On disait que Dieu avait créé le monde et qu'il le gouvernait par son Fils.

On se rapproche alors de ce qu'on trouve dans le Nouveau Testament.

4- Jésus + Fils de Dieu (majuscule) dans la Bible ?

Au début de Jean, le Logos se fait chair signifie que Jésus est une homme en union avec le Fils et qu'il le manifeste dans la chair.

Jésus manifeste l'Action et la Parole, Sagesse, Torah de Dieu.

Dire qu'il est le Fils de Dieu revient à dire que dans sa vie, son histoire et ses mots, on peut lire ce qu'est le projet et l'action de Dieu pour notre monde et pour l'humanité.

Jésus est le premier à être obéissant à ce projet de Dieu et en donne l'exemple. Il n'est donc pas le fils par sa naissance ou par une "préexistence" mais par son obéissance.

Le Fils lui préexiste car c'est Dieu dans le champ de vision de l'homme, mais Jésus nait à une date précise.

Ainsi les Témoins de Jehovah ont raisons de dire que Jésus fondamentalement n'est lui même pas Dieu. Mais les autres ne sont pas complètement dans l'erreur s'ils considèrent Dieu parmi les hommes (Emmanuel) que Jésus manifeste et non sa propre personne. Le reste est métaphore et allégorie mais se rapproche un peu trop du paganisme et contredit les nombreuses fois où il est nié que Jésus puisse être Dieu.

De l'autre côté la définition de la Parole faite chair en Jésus n'est guère différente des attributions des Musulmans qui soutiennent que la Parole de Dieu est incarnée dans le Coran, comme le Judaïsme tardif le prétendait pour la Torah.

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2Re: Qui est le Fils exactement ? le Ven 19 Nov - 21:31

Fredrick 


Récurrent
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Une vision de la trinité de Sadhou Sundar Singh (pour rappel pour ceux qui ne le connaissent pas, un Sikh converti au christiannisme après une vision de Jésus) :

« il fut un temps où j'étais perplexe, au sujet de la doctrine de la Trinité. J'imaginais trois Personnes séparées, assises sur trois trônes. Mais une vision me fit tout comprendre. je fus ravi en extase jusqu'au troisième ciel. On me dit alors que c'était ce même ciel où saint Paul avait été ravi. Là, je vis le Christ revêtu d'un corps spirituel glorifié, assis sur un trône. Toutes les fois que je vais là, il en est de même. Le Christ est toujours au centre, apparition ineffable, indescriptible. Son visage a l'éclat du soleil, mais il n'est pas aveuglant; il est d'une telle douceur que je puis le contempler sans effort, il est toujours illuminé d'un sourire qui rayonne d'amour. La première fois que je le vis, il me sembla qu'un lien très ancien et oublié nous unissait et qu'Il me disait, sans s'exprimer en paroles :
« je suis Celui par qui tu as été créé. »

« J'avais ressenti une impression de ce genre lorsque j'avais retrouvé mon père après une séparation de plusieurs années; seulement, cette fois, l'impression était beaucoup plus forte. Mon amour endormi se réveilla en moi; je sus que je Lui avais toujours appartenu.

« La première fois que je pénétrai dans le ciel, je regardai autour de moi, et demandai : « Mais, où est Dieu ? » Il me fut dit : « Dieu ne peut se voir, non plus au ciel que sur terre, car Dieuest infini. Mais voici le Christ; Il est Dieu, Il est l'image du Dieu invisible et ce n'est qu'en Lui que nous pouvons contempler Dieu, tant au ciel que sur terre. » je vis alors des vagues de lumière et de paix qui rayonnaient du Christ; elles pénétraient les saints et les anges, elles se répandaient à flots; elles apportaient la fraîcheur comme l'eau désaltère les arbres pendant l'été brûlant. Et je compris que c'était là le Saint-Esprit (3). »

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/SundarSing/oeuvres.html

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3Re: Qui est le Fils exactement ? le Sam 18 Déc - 23:13

Hans 


Récurrent
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@Ikhawi a écrit:Je vous propose de revenir aux sources d'un de ces termes qu'on utilise en parallèle avec la trinité sans trop réfléchir.

Les Témoins de Jéhovah dans tout ce bruit aiment à dire : "Si Jésus est le Fils de Dieu, il ne peut pas être Dieu." Sur ce coup, il faut reconnaître que l'orthodoxie leur revient.

Pour les Musulmans, l'image est trop génétique et Dieu ne peut pas avoir de Fils. On peut comprendre l'immense respect qu'ils ont pour Dieu et ne veulent pas jouer la carte de anthropomorphisme qui atteint son summum avec "l'incarnation" comprise au sens littéral.

"Fils de Dieu" veut dire beaucoup de choses différentes dans la Bible et au cours de l'histoire.

1- Au temps de la rédaction du Nouveau Testament

Cette expression dans le langage courant faisait référence aux Roi, aux Monarques qui avaient des dons de prophétie et de guérison.

2- Évangiles synoptiques : Matthieu, Marc, Luc

L'expression avec "fils" en minuscule est surtout utilisé pour parler de "serviteur". Par exemple par Pierre (Mat 16,16), c'est pour caractériser son obéissance qui doit le conduire à la mort sur la croix. (en hébreu et en grec, "fils" et "serviteur" sont proches)

Lors de son baptême Jésus se voit confier la mission de serviteur souffrant quand il est appelé par Dieu "mon fils bien-aimé" (Marc 1,11) en signe d'affection, de confiance et d'intimité sur le chemin de l'obéissance.

Il ne s'agit alors pas de divinité mais au contraire d'une humanité qui témoigne d'une obéissance.

3- Évangile selon Jean

Le sens présent dans ce livre est principalement celui du fameux Logos qui permet souvent de parler "d'incarnation" de la 2e personne de la trinité en Jésus. Seulement on ne s'arrête pas sur certains détails importants.

Le Logos ou Dabar

Pour comprendre cette approche il faut remonter au Judaïsme tardif à partir de -300 avant J.C. On a voulu faire la différence entre :

a- Dieu comme transcendance absolue dans l'au-delà,

b- Dieu quand il intervient dans le monde pour le créer, le gouverner, faire connaître sa loi. On appellera cette conception de Dieu : la Parole de Dieu (en Hébreu, "Dabar" qui signifie Parole et Acte), la Sagesse de Dieu, et la Torah de Dieu. Ainsi, dans le livre de la Genèse, il n'est pas dit que c'est Dieu qui créa mais que c'est sa Parole. De cette manière on dit que la parole, la sagesse, et la loi c'est Dieu.

Sous l'influence de la philosophie grecque, la "Parole-Sagesse-Thora" a été appelée "Logos" en grec. C'est pourquoi l'Evangile de Jean qui mélange les deux pensées dit "le Logos était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par Lui et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans lui" (Jean1,2).

Le Logos, c'est donc l'Action et la Parole de Dieu en tant qu'il agit dans ce monde, c'est la "Loi" et la logique selon lesquelles le monde a été crée.

La philosophie juive du Ier sicèle

Ce que l'on appelait la Torah ou le Logos, on l'appelait aussi le Fils dans le but d'insister sur cette différence entre Dieu dans sa transcendance et son mystère et Dieu dans son action. On disait que Dieu avait créé le monde et qu'il le gouvernait par son Fils.

On se rapproche alors de ce qu'on trouve dans le Nouveau Testament.

4- Jésus + Fils de Dieu (majuscule) dans la Bible ?

Au début de Jean, le Logos se fait chair signifie que Jésus est une homme en union avec le Fils et qu'il le manifeste dans la chair.

Jésus manifeste l'Action et la Parole, Sagesse, Torah de Dieu.

Dire qu'il est le Fils de Dieu revient à dire que dans sa vie, son histoire et ses mots, on peut lire ce qu'est le projet et l'action de Dieu pour notre monde et pour l'humanité.

Jésus est le premier à être obéissant à ce projet de Dieu et en donne l'exemple. Il n'est donc pas le fils par sa naissance ou par une "préexistence" mais par son obéissance.

Le Fils lui préexiste car c'est Dieu dans le champ de vision de l'homme, mais Jésus nait à une date précise.

Ainsi les Témoins de Jehovah ont raisons de dire que Jésus fondamentalement n'est lui même pas Dieu. Mais les autres ne sont pas complètement dans l'erreur s'ils considèrent Dieu parmi les hommes (Emmanuel) que Jésus manifeste et non sa propre personne. Le reste est métaphore et allégorie mais se rapproche un peu trop du paganisme et contredit les nombreuses fois où il est nié que Jésus puisse être Dieu.

De l'autre côté la définition de la Parole faite chair en Jésus n'est guère différente des attributions des Musulmans qui soutiennent que la Parole de Dieu est incarnée dans le Coran, comme le Judaïsme tardif le prétendait pour la Torah.

Ce commentaire est intéressant, je le fait remonter à la surface pour les chrétiens ou musulmans.

La plupart des chrétiens croient en une préexistence physique de Jésus dans le ciel avant son arrivée sur terre à l'instant T ( saint esprit qui vient en Marie ).
A l'inverse (peut être à cause des doctrines chrétiennes)les musulmans interprètent mal "le fils unique" et s'oppose donc à ce terme.

Jésus est le messie et sauveur. Le fils unique de Dieu car Dieu l'aime et lui donne vraiment toute sa plénitude spirituelle afin de nous sauver.
Moise était grand devant Dieu, Jésus est le plus grand.

Il est évident que personne n'est plus grand que Dieu.



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4Re: Qui est le Fils exactement ? le Dim 19 Déc - 20:45

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Dieu n'a pas de fils si on prend "engendrer" au pied de la lettre comme un enfant qui sort d'une femme.

Le Christianisme essaye de communiquer l'amour de Dieu à travers l'histoire d'un père qui envoi son fils au prix de le perdre. Dans la littérature juive, il y'a plein d'interprétations de la Torah par ce genre de méthode, c'est pas pour autant qu'ils en font une réalité.

Le Verbe est, à partir du moment où Dieu décide d'agir et de créer. Car avant ça Dieu n'est que transcendant et n'est à l'origine de rien. Du moment qu'il se manifeste de façon concrète il est question du Verbe, aussi appelé Fils.

Il n'y a pas d'engendrement proprement parlé, c'est le passage du néant à la création qui fait qu'il y'a le Fils.

Mais ça reste métaphorique, Dieu dépasse toujours ce qu'on peut en dire ! Quand on pense trinité on doit bien se dire ça.

Les musulmans ont une autre méthode :

"L'idée de base est que si Dieu est fondamentalement inconnaissable en Son mystère, on peut néanmoins connaître quelques modalités de Son être et de Son agir. Ces modalités sont traditionnellement au nombre de 99. Ce chiffre est fondé sur un hadith ("dit") d'Abû Hurayra: "Certes Dieu a 99 noms, cent moins un. Quiconque les énumère entrera dans le Paradis; Il est le singulier (witr) qui aime qu'on énumère Ses noms un à un "."

Le choix des musulmans est de méditer les 99 noms pour connaître quelques modalité de son être (le père) et de son agir (le fils).

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5Re: Qui est le Fils exactement ? le Lun 20 Déc - 23:52

Hans 


Récurrent
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@Ikhawi a écrit:Dieu n'a pas de fils si on prend "engendrer" au pied de la lettre comme un enfant qui sort d'une femme.

Le Christianisme essaye de communiquer l'amour de Dieu à travers l'histoire d'un père qui envoi son fils au prix de le perdre. Dans la littérature juive, il y'a plein d'interprétations de la Torah par ce genre de méthode, c'est pas pour autant qu'ils en font une réalité.

Le Verbe est, à partir du moment où Dieu décide d'agir et de créer. Car avant ça Dieu n'est que transcendant et n'est à l'origine de rien. Du moment qu'il se manifeste de façon concrète il est question du Verbe, aussi appelé Fils.

Il n'y a pas d'engendrement proprement parlé, c'est le passage du néant à la création qui fait qu'il y'a le Fils.

Mais ça reste métaphorique, Dieu dépasse toujours ce qu'on peut en dire ! Quand on pense trinité on doit bien se dire ça.

Les musulmans ont une autre méthode :

"L'idée de base est que si Dieu est fondamentalement inconnaissable en Son mystère, on peut néanmoins connaître quelques modalités de Son être et de Son agir. Ces modalités sont traditionnellement au nombre de 99. Ce chiffre est fondé sur un hadith ("dit") d'Abû Hurayra: "Certes Dieu a 99 noms, cent moins un. Quiconque les énumère entrera dans le Paradis; Il est le singulier (witr) qui aime qu'on énumère Ses noms un à un "."

Le choix des musulmans est de méditer les 99 noms pour connaître quelques modalité de son être (le père) et de son agir (le fils).

Je ne dirais pas qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre, mais que devenir "fils" n'est pas l'engendrement matériel de la chair que tout le monde connaît.
Sachant que l'homme n'a pas révélation des mondes que Dieu a créé, il voit dans ce terme ( engendré fils ) quelque chose "d'imagé".
Je crois plutôt qu'il y a un véritable engendrement spirituel.
"né de nouveau" ou "nouvelle naissance", qui n'est pas reconnu par les yeux de l'homme, contrairement à ceux de Dieu qui est esprit.

Pour essayer d'être plus clair, je ne parlerais pas seulement du passage néant/création, mais du passage des attributs de l'homme aux attributs de Dieu. ( mort / vie ; péché / pureté ; haine / amour...etc ). plus d'affinité...

En parlant de noms, je crois que ce qu'"il est" ressort aussi dans les noms des hommes de Dieu, afin que nous ayons la connaissance de ce qu'il veut nous dire de lui et de ce que nous pouvons comprendre.
exemple:
Jésus ( sauve )
Jean ( miséricorde )
Zacharie (souvenir )...etc.

Je suis d'accord avec votre idée de puissante révélation du logos en l'instant T.

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6Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 28 Juil - 1:27

VERHOYE 


Novice
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Qui est le Fils exactement ?



Grande question. D’abord, le terme « fils » ne signifie pas, comme certains pourraient le penser, que Dieu ait conçu une progéniture avec une femme, comme le fait un homme. Le mot « fils » veut simplement dire qu’il a créé. En l’occurrence il a créé des anges qu’il appelle « fils », avant de créer la terre et les humains.

Le Fils, quant à lui, avec un F majuscule, c’est le premier ange que Dieu ait créé. C’est pourquoi il est écrit qu’il est le « premier-né de toute création ». Jésus dit de lui-même : « Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ». (Jean 8 : 58) C’est lui, en effet, le premier fils angélique de Dieu, qui a accepté de descendre sur la terre en forme d’homme pour donner sa vie en sacrifice pour les humains. Ce Fils mérite que nous apprenions à le connaître.

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7Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 28 Juil - 4:57

Fahiem 


Inscrit
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Quand dieu parle du fils ce n'est pas comme s'il avait engendré, dans la bible il n'y a pas que Jésus qui est appelé fils mais il y a d'autres prophètes aussi. Jésus est tout simplement un envoyer de dieu qui avait comme mission transmettre un message aux enfant d'israël comme Noë, Abraham, Moise, David... Jesus a fait récissuter des morts mais qu'avec l'aide de dieu, il n'a jamais proclamé la divinité, dans la bible il parle de dieu a la 3ème personne et il se différencie de lui. Moise et Jésus avaient parler d'un homme qui viendra après eux et cet homme ça ne peut être que le prophète Mohamed qui a été envoyé par dieu pour transmettre le même message que tout les prophète qui son passé avant lui et ce message de venir adorer le dieu unique sans rien lui associé et a la clé une promesse d'aller au paradis. Mohamed a seulement parachevé la religion d'Adam, Abraham, Isaac, Ismael, Jacob, Joseph, Jonas, Aaron, Jean-Batiste, Elie, Salomon, Moise, David, Jesus... Tous ces serviteurs de dieu sont mort sauf un, cet homme dieu la élevé vers lui et il l'enverra de nouveau pour une mission totalement différente, ça sera le prochain et derniers évènnement avant la fin de ce bas monde, avant la fin de cet belle histoire. Cet evènement est la fin des temps mais juste avant il y aura l'antéchrist qu'il faudra combattre et l'homme qui mènera la troupe pour le combattre ce n'est pas n'importe qui, c'est JESUS.

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8Re: Qui est le Fils exactement ? le Ven 2 Mar - 16:34

VERHOYE 


Novice
Novice
Fahiem,

A la fin de ton message, tu dis que celui que Dieu enverra n'est pas n'importe qui; c'est Jésus. Par ailleurs, tu dis que Jésus est tout simplement un envoyer de dieu qui avait comme mission transmettre un message aux enfant d'israël comme Noë, Abraham, Moise, David...

Tu comprends bien que si c'est Jésus que Dieu va envoyer, c'est qu'il n'est pas comme les autres. Pourquoi cette future mission est confiée à lui et non pas à n'importe lequel des autres prophètes ? Parce qu'aujourd'hui, Jésus occupe une fonction qu'aucun autre prophète n'occupe. Il est le Roi du royaume ou gouvernement que Dieu a décidé de mettre en place pour s'occuper de la terre.

Pourquoi Jésus est-il aujourd'hui Roi de ce gouvernement ? Est-il un prophète plus important que les autres ? Il n'a pas prophétisé plus que d'autres, n'est-ce pas ? D'autres aussi ont produit des miracles et même des résurrections. D'autres sont restés fidèles à Dieu malgré les épreuves. Qu'est-ce qui fait que Jésus est différent ? C'est son origine, son identité.

Aucun homme provenant de la femme ne peut dire qu'il est parfait, puisque nous nous transmettons de génération en génération des tares et des défauts à cause de la désobéissance d'Adam et Eve. Donc, aucun homme ne peut racheter les autres de la condamnation à mort en donnant sa vie pour eux. Ce serait un sacrifice imparfait et donc non valable. Il fallait, pour racheter les humains d'une mort certaine, qu'une personne parfaite et totalement obéissante donne sa vie en rançon. Il fallait que cette personne, par sa perfection et son obéissance, ait le droit de vivre éternellement sur la terre, et qu'elle ait le désir de sacrifier ce droit au profit des humains imparfaits que nous sommes.

Comme aucun humain n'est parfait, avec la meilleure des bonnes volontés, il ne peut pas être obéissant à cent pour cent. C'est donc Dieu lui-même qui, dans sa miséricorde, a fourni aux humains le sacrifice dont ils ont besoin pour être rachetés de la mort : il a envoyé sur terre, sous la forme d'homme, sa première création, le premier ange qu'il ait créé, qui a été appelé Jésus, le Fils. Voilà pourquoi Jésus n'est pas n'importe qui. Voilà pourquoi c'est lui et pas un autre prophète qui interviendra bientôt.

Bien à vous !

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9Re: Qui est le Fils exactement ? le Sam 3 Mar - 19:17

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@Ikhawi a écrit: On peut comprendre l'immense respect qu'ils ont pour Dieu et ne veulent pas jouer la carte de anthropomorphisme qui atteint son summum avec "l'incarnation" comprise au sens littéral.

C'est quoi le summun de l'incarnation au sens littéral ?


Sinon, le mot grec logos veut dire aussi "parole", Jean commencera pas la Révélation reçue qui décrit le Fils de Dieu sous le nom de "la Parole de Dieu" et après dans son évangile il reprendra le nom de Parole dans Jean 1:1

Par conséquent C'est Dieu qui a déterminé le nom de "Parole de Dieu" et "Parole" pour son Fils et pas la philosophie grecque.

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10Re: Qui est le Fils exactement ? le Sam 10 Mar - 14:40

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ami de la vérité a écrit:
@Ikhawi a écrit: On peut comprendre l'immense respect qu'ils ont pour Dieu et ne veulent pas jouer la carte de anthropomorphisme qui atteint son summum avec "l'incarnation" comprise au sens littéral.

C'est quoi le summun de l'incarnation au sens littéral ?


Sinon, le mot grec logos veut dire aussi "parole", Jean commencera pas la Révélation reçue qui décrit le Fils de Dieu sous le nom de "la Parole de Dieu" et après dans son évangile il reprendra le nom de Parole dans Jean 1:1

Par conséquent C'est Dieu qui a déterminé le nom de "Parole de Dieu" et "Parole" pour son Fils et pas la philosophie grecque.

Bonjour ami de la vérité,



C'est quoi le summum de l'incarnation au sens littéral ?

Dans le sens ou nous faisons tous le même chemin pour venir ici dans ce monde le fils de l’homme.



« Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. »



Si Père l'a envoyé la logique suis son sens puisque nul ne vient au Père que par lui, il est pour nous le chemin à suivre.

Puisque c’est Père lui-même qui l’a guidé vers nous, nous sommes par lui et en lui ce qu’il est en lui et par nous.

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11Re: Qui est le Fils exactement ? le Mar 13 Mar - 16:42

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
Bonjour patience,


Dis moi, t'appelles-tu Ikhawi ? Parce que j'ai posé la question à Ikhawi et je doute que tu sois en mesure de savoir comment lui répondrai.

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12Re: Qui est le Fils exactement ? le Mar 13 Mar - 17:06

petite fleur 


Chevronné
Chevronné
mais si tu a posé la question a Ikawi puis,un autre viens et te demande ami de la vérité c'est quoi sa



C'est quoi le summum de l'incarnation au sens littéral ?




la question que tu as posé et qui n'a recu aucune réponse peut-être as tu la réponse?..

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13Re: Qui est le Fils exactement ? le Mer 4 Avr - 2:15

jonathan24 


Novice
Novice
Le Terme "Fils" ou "fils" est une métaphore

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14Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 5 Avr - 8:28

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
@jonathan24 a écrit:Le Terme "Fils" ou "fils" est une métaphore

Comment lis tu cela ?



Mt 16:16- Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "

Mt 16:17- En réponse, Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.



Jn 3:13- Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.



Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,



Je voudrais te poser une question simple, d’après toi es ce que ceci est sa parole ?

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15Re: Qui est le Fils exactement ? le Mer 18 Avr - 23:21

GRIT 


Averti
Averti
Etant donné que Dieu donne LA VIE à ses créatures intelligentes, LES ANGES COMME LES HUMAINS ; Dieu étant une Dieu d'amour, TRAITE TOUTES SES CREATURES COMME SES ENFANTS.

Les anges sont appelés FILS DE DIEU : Job 1:6

Adam est appelé FILS DE DIEU: Matthieu 3:38

Dieu traite Israêl comme son FILS : Exode 4:22

JESUS est appelé FILS DE DIEU : Matthieu 3:17

Tous les serviteurs de DIEU sont appelés FILS DE DIEU : Romains 8:14

Cette appelation est le SIGNE d'une relation affectueuse entre Dieu et ses CREATURES. Matthieu 23:9 ; 2Corinthiens 6:18 ; Jean 1: 12,13

Deutéronome 7 :7,8 "Ce n'est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l'AFFECTION, de sorte qu'il vous a choisi, car vous étiez le plus petit de tout les peuples. Mais c'est parce que Jéhovah vous AIMAIT et parce qu'il gardait le serment qu'il juré à vous ancêtres "

Deutéronome 23: 5 "....mais Jéhovah ton Dieu a changé POUR TOI la malédiction en bénédiction , car Jéhovah ton Dieu T'AIMAIT"

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16Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 19 Avr - 10:51

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
@GRIT a écrit:Etant donné que Dieu donne LA VIE à ses créatures intelligentes, LES ANGES COMME LES HUMAINS ; Dieu étant une Dieu d'amour, TRAITE TOUTES SES CREATURES COMME SES ENFANTS.

Les anges sont appelés FILS DE DIEU : Job 1:6

Adam est appelé FILS DE DIEU: Matthieu 3:38

Dieu traite Israêl comme son FILS : Exode 4:22

JESUS est appelé FILS DE DIEU : Matthieu 3:17

Tous les serviteurs de DIEU sont appelés FILS DE DIEU : Romains 8:14

Cette appelation est le SIGNE d'une relation affectueuse entre Dieu et ses CREATURES. Matthieu 23:9 ; 2Corinthiens 6:18 ; Jean 1: 12,13

Deutéronome 7 :7,8 "Ce n'est pas parce que vous étiez le plus populeux de tous les peuples que Jéhovah vous a témoigné de l'AFFECTION, de sorte qu'il vous a choisi, car vous étiez le plus petit de tout les peuples. Mais c'est parce que Jéhovah vous AIMAIT et parce qu'il gardait le serment qu'il juré à vous ancêtres "

Deutéronome 23: 5 "....mais Jéhovah ton Dieu a changé POUR TOI la malédiction en bénédiction , car Jéhovah ton Dieu T'AIMAIT"

Bonjour GRIT ,

Jn 20:17- Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

Pourquoi dans ce cas quand il s’apprête à quitter ce monde il dit « monté vers le Père »

Lui qu est ‘il donc, s’il est le fils de Dieu comme tu sembles l’affirmer, qui est celui qui parle au non d’un autre car sa parole est esprit de Dieu, pourquoi le fils ne s’adresse t’il pas a son Père mais à Père ?

« Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

C’est lui la porte du monde Nul/personne ne vient au Père que par moi. »

Jn 3:13- Nul/personne n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.

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17Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 19 Avr - 10:59

Invité 


Invité
« Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

et je rajoute :
Jean 6:44-46
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire
; et je le ressusciterai au dernier jour.
Il est écrit dans les
prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu
le Père et a reçu son enseignement vient à moi. C'est que nul n'a vu le
Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père.

18Re: Qui est le Fils exactement ? le Mer 30 Mai - 20:55

patience 


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Bonsoir,



Le Logos, c'est donc l'Action et la Parole de Dieu en tant qu'il agit dans ce monde, c'est la "Loi" et la logique selon lesquelles le monde a été crée.



Pour reprendre ce que dit ikhawi, j’ajoute toutefois ceci, reprenons pour cela, la genèse puis Jean.



Gn 1:1-
Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Il est écrit Dieu créa le ciel et la terre, nous sommes au monde, pourquoi dans ce cas n’est il pas écrit Dieu créa le monde, le ciel et la terre n’étant que monde en devenir.

Voici pourquoi le fils vient pour que le monde soit et qu’il accomplisse son dessein pour que nous soyons en fin de celui-ci celui qui est monde accompli en lui et par lui.
Jn 1:1-
Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Que remarque t’on, la première chose qui m’interpelle est celle-ci, « Au commencement était le Verbe », non Dieu, mais le verbe, ensuite le Verbe était avec Dieu hors une chose me demande de nouveau pourquoi le verbe a-t-il changeait je m’explique, le participe passé être, absout la personne et le temps puisqu ’il donne être dans l’instant.

Ici dans sa forme conjuguer, il est à l’imparfait un temps qui donne une temporalité d’action du devenir, par conséquent d’inachevé.

De plus il est dit ensuite que le verbe était dieu,et non est/ Dieu, il faut aussi relaté une chose pour moi qui importe plus que tout autres , il est écrit trois fois étais puis trois fois verbe,ceci pour une simple remarque. Le verbe être, trois fois cité dans son temps et non dans l’être en personne de l’être.

Etre Traduction de l’hébreux, ytya/il est, il y a son origine le mot yesh/être, existence,



Ceci pour dire que la phrase aurait put être écrite de la manière suivante « au commencement Dieu EST, et le verbe est Dieu. » afin qu’il soit instant du monde par être en celui qui est avec lui et par lui.



Mais comment écrire cela si le fils devient, puisqu’il apparaît au monde avec nous à ce moment la/reprenant une partie de la phrase d’Ikhawi « mais Jésus naît à une date précise » j’ajoute a ce moment qui est pour lui, le monde qui devient par lui, pour que nous soyons les uns et les autres….



Jn 1:14-
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité
Dans ce passage le verbe s’est fait chair il devient donc être dans le monde pour le monde, à cet instant gloire unique est unique grâce rendu au Père pour être ce qu’il devient ici dans ce monde mais pour moi ici seulement.

Concédant au verbe la parole du monde en action autrement dit l’accomplissement de celui-ci en lui et par lui.

Je dis deviens car il est encore parmi nous avec nous en lui et par lui, c’est en tout cas ce que je pense, puisqu’il est venu au commencement avec lui et par lui en parole et acte pour le monde qui est.



Au début de Jean, le Logos se fait chair signifie que Jésus est une homme en union avec le Fils et qu'il le manifeste dans la chair.

Oui je pense qu’il faut enlever jésus car lui accomplit l’homme pour le fils en toute fin, en cela je rejoins ta pensée mais seulement pour l’homme en nous.

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19Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 31 Mai - 10:02

GRIT 


Averti
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Patience,

Si Jésus dit : "Monté vers LE PERE" et non "vers SON PERE" ; c'est pour bien montrer que Dieu est le PERE ET TOUTES SES CREATURES ET PAS SEULEMENT DE JESUS.

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20Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 31 Mai - 11:16

Hanane 


Résident
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donc jesus est un messager et non un fils proprement dit.

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21Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 31 Mai - 11:23

patience 


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@GRIT a écrit:Patience,

Si Jésus dit : "Monté vers LE PERE" et non "vers SON PERE" ; c'est pour bien montrer que Dieu est le PERE ET TOUTES SES CREATURES ET PAS SEULEMENT DE JESUS.

Bonjour GRIT ,



Si Jésus dit : "Monté vers LE PERE" et non "vers SON PERE" ; c'est pour bien montrer que Dieuest le PERE ET TOUTES SES CREATURES ET PAS SEULEMENT DE JESUS.

Le mystère dira son nom !!



C’est de cela que tu parles ? Jn 1:14-Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité



Pourrais tu préciser ta pensée, Jésus pour moi n’est pas une créature !!

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22Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 31 Mai - 11:24

GRIT 


Averti
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Patience,

Jean 1: 1,2 dit:
"AU COMMENCEMENT (de la création) la Parole (ou le Verbe) ETAIT (déjà venu à l'existence) et la Parole ETAIT AVEC Dieu (près de lui), et la Parole ETAIT un dieu (de la même nature que Dieu mais PAS Dieu le CREATEUR). 2) Celui-ci (la Parole= être divin ou ange) ETAIT AU COMMENCEMENT AVEC DIEU."

verset 3 précise "TOUTES CHOSES VINRENT A L'EXISTENCE PAR SON INTERMEDIAIRE et en dehors de lui (la Parole) pas même une chose ne vint à l'existence."

Proverbe 8:22 nous éclaire : "Jéhovah lui-même m'a PRODUITE COMME LE COMMENCEMENT DE SA VOIE, la PLUS ANCIENNE DE SES OEUVRES D'AUTREFOIS.
23) "Depuis des TEMPS INDEFINIS j'ai été INSTALLEE, depuis LE DEBUT, depuis DES TEMPS ANTERIEURS A LA TERRE.
24) "Quand il n'y avait pas d'abîmes d'eau j'ai été "enfantée"(image pour dire créée) comme dans des douleurs, quand il n'y avait pas de sources chargées d'eaux.

25) "Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j'ai été enfantée comme dans les douleurs, 26) alors qu'il n'avait pas encore fait la terre et les espaces, et la premières partie des masses de poussières du sol productif.

27) "Quand Il (Dieu) prépara les cieux, J'ETAIS LA ; quand il décréta un Cercle sur la face de l'abîme d'eau (les mers), 28) quand Il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l'abîme d'eau, 29) quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n'enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre,

30) ALORS JE DEVINS PRES DE LUI COMME UN HABILE OUVRIER, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais TOUT LE TEMPS DEVANT LUI, 31) ME REJOUISSANT au sujet du sol productif DE SA TERRE, et les choses auxquelles J'ETAIS ATTACHEE ETAIENT AVEC LES FILS DES HOMMES.

Le "Verbe" ou la "Parole" identifie la première créature angélique que Dieu créa "au COMMENCEMENT" de toute autre création : un esprit comme Dieu, de la même nature que Dieu ; c'est pourquoi certaines traductions transcrivent : "être divin" c'est à dire de la même substance que Dieu : créature invisible OU ANGE. TOUS les anges créés après sont des êtres divins, mais pas des dieux qu'on peut adorer, ils sont les serviteurs du Dieu, Jéhovah que lui-même qualifie de "fils de Dieu" dans sa Parole.

Colossiens 1:15 "Il est L'IMAGE du DIEU INVISIBLE (de la même substance), le PREMIER-NE (créé) de TOUTE CREATION ; 16) parce que par son MOYEN toutes les (autres) choses ONT ETE CREEES DANS LES CIEUX ET SUR LA TERRE, LES VISIBLES ET LES INVISIBLES (anges), que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs.
Toutes les autres choses ont été CREER PAR SON INTERMEDIAIRE ET POUR LUI (la Parole dans les cieux, auprès de Dieu)
17) "Il est aussi avant TOUTES LES AUTRES CHOSES, ET PAR SON MOYEN TOUTES LES AUTRES CHOSES ONT RECU L'EXISTENCE"

La "Parole" est identifiée au fil des temps par les prophètes de la Bible comme étant celui qui fut appelé le Messie fils de Marie, le Messie, Jésus l'un des "rapprochés de Dieu; dans le Coran : sourate 3:45

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23Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 31 Mai - 11:29

patience 


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@Hanane a écrit:donc jesus est un messager et non un fils proprement dit.

Bonjour Hanane,



donc jésus est un messager et non un fils proprement dit.



Lui dit Père, le mot père renvoie à la filiation, si toi tu dis, tu es mon frère la filiation et bien dans le lien ce qui unis un, unis un autre dans l’amour qui le tiens à Père.



donc jésus est un messager ? Je pense que oui, faut il encore entendre le messager de son amour qui pale du liens qui unis le sien avec le notre.

<p>

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24Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 31 Mai - 13:52

rayessafa 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:Patience,

Jean 1: 1,2 dit:
"AU COMMENCEMENT (de la création) la Parole (ou le Verbe) ETAIT (déjà venu à l'existence) et la Parole ETAIT AVEC Dieu (près de lui), et la Parole ETAIT un dieu (de la même nature que Dieu mais PAS Dieu le CREATEUR). 2) Celui-ci (la Parole= être divin ou ange) ETAIT AU COMMENCEMENT AVEC DIEU."

verset 3 précise "TOUTES CHOSES VINRENT A L'EXISTENCE PAR SON INTERMEDIAIRE et en dehors de lui (la Parole) pas même une chose ne vint à l'existence."

Jean :
A l'origine ( de toute création ) ( était ) la parole ( le verbe ) ( soit ) et la parole était de ( émane ) Dieu et un dieu ( créature splendide et autonome ) fut ( par cette ) parole ( soit )
celle-ci ( la parole = soit ) était à l'origine de Dieu ( Dieu parle quoi ! )

et toutes choses vinrent à l’existence par l'intermédiaire de cette parole ( soit ) et en dehors d'elle ( la parole = soit ) pas même une chose ne vint à l'existence.

exemple :
Genèse
1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
...
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
...
1.6
Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
...
1.9
Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
...
1.11
Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure,...
...
1.20
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants,...
...
1.24
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce,
...
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image

voilà toute création est faite par la parole de Dieu ( soit ) , Dieu parle non !! il dit à la chose : soit ! et elle est là un être splendide , magnifique comme un petit dieu ! mais non divin ! personne ne peut égaler Dieu tout simplement !


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25Re: Qui est le Fils exactement ? le Jeu 31 Mai - 14:42

GRIT 


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Hanane et Patience

Le mot "ANGE" signifie "MESSAGER" , ne signifie pas DIEU même si les anges sont de la même nature que Dieu, c'est-à-dire "ESPRIT".

TOUS LES ANGES SONT DES MESSAGERS, donc des SERVITEURS DE DIEU.

Celui que la Bible et le Coran appelle la "PAROLE" de Dieu est Celui qui a été créé le premier avant toute autre créature au ciel, qui est devenu Jésus lorsqu'il est né de Marie par le pouvoir de l'esprit saint de Dieu qui a transféré sa vie dans le ventre de Marie, encore vierge.

Au ciel les anges sont tous "fils de Dieu" par la création directe, c'est-à-dire, comme le dit le Coran : "Dieu dit : "Sois", et il est" du fait de sa TOUTE PUISSANCE.

DIEU ne fait pas des enfants comme le feraient des humains en s'accouplant. Donc, "SES FILS" ne sont pas des fils au sens propre du terme humain mais au SENS SPIRITUEL , c'est-à-dire qu'IL LES TRAITE COMME SES FILS, de la même manière que les humains TRAITENT leurs enfants. CELA POUR MONTRER COMBIEN DIEU AIME SES CREATURES ANGELIQUES COMME SES CREATURES TERRESTRES. SON AMOUR EST EN EQUATION AVEC EUX TOUS.

JEAN 14: 21 "Qui a mes COMMANDEMENTS et LES OBSERVE, c'est celui-là qui M'AIME. ET QUI M'AIME SERA AIME DE MON "PERE", ET MOI JE L'AIMERAI"

Alors, pour répondre à la question : "Qui est le FILS exactement?"

La Bible dit : Le Fils, n'est pas le Dieu Jéhovah mais une créature de Dieu à son service.

Jean 14: 31 "Afin que le monde sache que J'AIME LE PERE (Jéhovah), OUI COMME LE PERE M'A DONNE ORDRE DE FAIRE, AINSI JE FAIS."

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26Re: Qui est le Fils exactement ? Aujourd'hui à 2:54

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