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Credo 


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@etagluv a écrit:Si le corps de Jésus n'avait pas été lavé, ça serait manifestement le seul.

On ne purifie pas le corps d'un mort par hémorragie, c'est-à-dire dont l'hémorragie est la cause établie du décès. Ca fait déjà une exception. C'est pourquoi il faut se fier aux évangélistes qui ne citent pas le lavage.

Les usages concernant les condamnés ne sont pas strictement identiques à ceux qui meurent "en justes". On sait par exemple qu'un condamné n'a pas droit au tombeau familial. D'où celui de Jésus sera celui que s'était fait pour lui Joseph d'Arimathie (Mt  27,59-60).

Il faudrait donc retrouver des écrits qui définissent les rites mortuaires des condamnés pour en avoir une idée juste, le lavage n'étant pas là juste pour nettoyer le corps mais étant un rite de purification.

En l'absence d'écrits plus précis, il n'y a pas eu lavage du corps de Jésus. Il ne faut pas faire dire aux apôtres ce qu'ils ne disent pas.

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etagluv 


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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Si le corps de Jésus n'avait pas été lavé, ça serait manifestement le seul.
On ne purifie pas le corps d'un mort par hémorragie, c'est-à-dire dont l'hémorragie est la cause établie du décès. Ca fait déjà une exception. C'est pourquoi il faut se fier aux évangélistes qui ne citent pas le lavage.

Les usages concernant les condamnés ne sont pas strictement identiques à ceux qui meurent "en justes".
C'est le moins qu'on puisse dire vu que les corps des condamnés finissaient détruits (brulés) avec les ordures ménagères et autres dans la vallée de Hinnom. Le corps de Jésus a bénéficié d'une mesure d'exception pour un condamné, donc il a eu droit au rituel commun aux juifs, dont le lavage du corps.

@Credo a écrit:En l'absence d'écrits plus précis, il n'y a pas eu lavage du corps de Jésus. Il ne faut pas faire dire aux apôtres ce qu'ils ne disent pas.
Les apôtres ne le disent pas, mais le fait qu'à cette époque tous les corps étaient systématiquement lavés avant d'être embaumés et inhumés suffit à dire qu'il n'y a aucune raison pour que le corps de Jésus ne l'ait pas été. Et cela constitue une preuve supplémentaire montrant que le suaire de Turin est un faux !

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jeanpierre 


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Bonjour à tous.

Les Évangélistes sont unanimes : le corps de Jésus n'a pas été lavé. La raison en est bien simple : le sang perdu et les objets souillés devaient être jeté dans le sépulcre. En effet, le sang fait partie intégrante de la personne. C'est ainsi que les juifs ne pratiquent pas la toilette sur une personne décédée suite à une hémorragie, sur un accidenté portant des blessures, sur un opéré de fraîche date, ou si le corps est couvert de plaies.

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etagluv 


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@jeanpierre a écrit:Bonjour à tous.

Les Évangélistes sont unanimes : le corps de Jésus n'a pas été lavé. La raison en est bien simple : le sang perdu et les objets souillés devaient être jeté dans le sépulcre. En effet, le sang fait partie intégrante de la personne.
En ce cas, il aurait fallu qu'ils mettent aussi la croix dans le sépulcre ainsi que la terre sur laquelle s'était écoulés l'eau et le sang provenant de la blessure du côté, etc....Tu tergiverses !

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jeanpierre 


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Bonjour etagluv.

Selon le Judaïsme le corps d'un mort ne doit pas être lavé dans certaines circonstances. Parmi ces circonstances il y a le corps couvert de plaies. C'est ainsi que, selon les Évangélistes, le corps de Jésus n'a pas été lavé.

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Credo 


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@etagluv a écrit: Et cela constitue une preuve supplémentaire montrant que le suaire de Turin est un faux !

Sauf que pour dire cela, tu te bases sur l'inverse de ce que disent les apôtres car il existe bien une exception pour les corps victimes d'hemorragie . Donc quand l'apôtre Jean désigne ce qui est coutumier, il est logique qu'il ne cite que bandelettes et aromates puisque qu'il existe au minimum cette exception au lavage

Quant à dire qu'il est faux, il faudrait d'abord pouvoir reproduire l'image à l'identique, ce qui n'a jamais encore pu être fait. Alors le mystère persiste .

Ce que je crois c'est que tu veux plus qu'il soit faux que moi qu'il soit vrai. Car vrai ou faux, cela ne changera pas ma foi d'un iota mais pour toi, apparemment ça cause problème au point que tu préfères contredire les témoignages des apôtres.

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etagluv 


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@jeanpierre a écrit:Bonjour etagluv.

Selon le Judaïsme le corps d'un mort ne doit pas être lavé dans certaines circonstances. Parmi ces circonstances il y a le corps couvert de plaies. C'est ainsi que, selon les Évangélistes, le corps de Jésus n'a pas été lavé.
Tu te répètes.

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etagluv 


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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit: Et cela constitue une preuve supplémentaire montrant que le suaire de Turin est un faux !

Sauf que pour dire cela, tu te bases sur l'inverse de ce que disent les apôtres
Je ne me base pas sur l'inverse de ce qu'ils disent, puisqu'ils n'en disent rien !

@Credo a écrit:il existe bien une exception pour les corps victimes d'hemorragie
Je n'en suis pas convaincu.

@Credo a écrit:Quant à dire qu'il est faux, il faudrait d'abord pouvoir reproduire l'image à l'identique
Pas forcément. Comme la science n'a pas pu prouver que le suaire était authentique, maintenant que les technologies ont depuis progressé dans divers domaines qui permettraient de confondre le suaire et prouver de façon incontestable qu'il s'agit d'un faux, l'église ne veut surtout plus qu'il soit examiné de près avec les moyens techniques les plus récents.

@Credo a écrit:Ce que je crois c'est que tu veux plus qu'il soit faux que moi qu'il soit vrai. Car vrai ou faux, cela ne changera pas ma foi d'un iota mais pour toi, apparemment ça cause problème au point que tu préfères contredire les témoignages des apôtres.
De toute façon, faux il l'est, puisque le corps de Jésus n'a pas été enveloppé directement dans un linceul lorsqu'il fut mis au tombeau. Mais ce que moi je souhaite, c'est justement ce que l'église ne veut surtout pas, c'est à dire que le suaire soit examiné de façon à déterminer si l'image qui s'y trouve est le résultat d'un hasard ou d'une fraude.
Lorsqu'on vient me dire que ce linge a servi à envelopper le corps du Christ, je réponds que je suis tout disposé à le croire si on m'en apporte la preuve incontestable. Tant que ça ne sera pas le cas, la suaire de Turin est un faux !

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Credo 


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@etagluv a écrit:Lorsqu'on vient me dire que ce linge a servi à envelopper le corps du Christ, je réponds que je suis tout disposé à le croire si on m'en apporte la preuve incontestable. Tant que ça ne sera pas le cas, la suaire de Turin est un faux !

Et bien moi je suis toute disposée à croire qu'il est faux si on m'en apporte également la preuve incontestable. Tant que je ne l'ai pas, je ne peux pas affirmer à 100% qu'il est vrai puisque la preuve incontestable qu'il est vrai n'existe pas tout comme celle du contraire. Donc on peut pencher plus pour l'un que pour l'autre, mais si on ne peut affirmer réellement encore ni l'un ni l'autre à 100%.

Et je ne vois pas pourquoi tu persistes à dire l'inverse de ce que dit la Bible pour prouver qu'il est faux car une fois de plus tu dis que le corps n'a pas été enveloppé directement dans le linceul contrairement à ce verset :Lc 23:53- Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.

Pourtant  il y a d'autres choses dont on pourrait douter à savoir que le tissage du linceul est en chevrons et qu'il n'est pas courant chez les juifs sauf chez les riches, que le linceul le plus courant s'arrête au menton et qu'un suaire recouvre ordinairement le visage pour compléter . Donc il existe d'autres motifs sans besoin d'aller contrarier la Bible.

Quant à l'Eglise, elle l'a laissé maintes fois analyser. Mais le tissu a été traité pour la conservation car il se détériore, ce qui ne rend plus les analyses fiables. Il faut faire avec ce qui a déjà été donné ou analysé auparavant.

Il faut comprendre que pour l'Eglise ce linceul est objet de contemplation et non de foi.   Que l'image de l'homme soit celle ou non du Christ, cette image rappelle  la crucifixion du Christ et l'Eglise demande à ses fidèles de se souvenir en le contemplant de ce qu'a subi le Christ pour nos péchés et de méditer sur ce sacrifice et la conséquence de nos péchés. Et le sacrifice du Christ pour notre salut reste vrai que le linceul soit celui du Christ ou non.

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etagluv 


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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Lorsqu'on vient me dire que ce linge a servi à envelopper le corps du Christ, je réponds que je suis tout disposé à le croire si on m'en apporte la preuve incontestable. Tant que ça ne sera pas le cas, la suaire de Turin est un faux !

Et bien moi je suis toute disposée à croire qu'il est faux si on m'en apporte également la preuve incontestable. Tant que je ne l'ai pas, je ne peux pas affirmer  à 100% qu'il est vrai puisque la preuve incontestable qu'il est vrai n'existe pas tout comme celle du contraire. Donc on peut pencher plus pour l'un que pour l'autre, mais si on ne peut affirmer réellement encore ni l'un ni l'autre à 100%.
Même s'il a vraiment servi à envelopper le corps d'un crucifié, il n'est pas vrai pour autant car rien ne dit que ce crucifié soit le Christ. Puis, bibliquement parlant, il n'y a aucune raison qu'un tel objet ait été conservé, ni rien dans les textes qui laisse supposer que ça ait pu être le cas, d'autant que ce genre de pratique va plus dans le sens d'un culte idolâtrique des reliques que du culte chrétien.

@Credo a écrit:Et je ne vois pas pourquoi tu persistes à dire l'inverse de ce que dit la Bible pour prouver qu'il est faux car une fois de plus tu dis que le corps n'a pas été enveloppé directement dans le linceul contrairement à ce verset :Lc 23:53- Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.
Luc ne dit rien de la préparation avant la mise au tombeau. Tu supposes donc que le corps y fut mis tel quel, ce qui n'est pas le cas puisque Jean nous le précise. Et qu'est devenu ce linceul lors de la mise au tombeau ? Mystère puisqu'il n'est nulle part lors de la résurrection. Alors prétendre que c'est moi qui dis le contraire de la Bible est quand-même énorme !

@Credo a écrit:Donc il existe d'autres motifs sans besoin d'aller contrarier la Bible.
Alors ne contrarie pas la Bible !

@Credo a écrit:Quant à l'Eglise, elle l'a laissé maintes fois analyser.
Pas vraiment. Pour vraiment l'analyser il aurait fallu pouvoir faire des prélèvements ailleurs que sur le bordet des analyses avec les technique actuelles.

@Credo a écrit:Mais le tissu a été traité pour la conservation car il se détériore, ce qui ne rend plus les analyses fiables.
Si vraiment cela a rendu de nouvelles analyses impossibles, c'est un calcul de l'église qui sentait le vent venir et qui ne veut surtout pas qu'il soit démontré scientifiquement que le suaire est un faux.

@Credo a écrit:Il faut comprendre que pour l'Eglise ce linceul est objet de contemplation et non de foi.
Quelle excuse bidon. Ce suaire est vénéré en tant qu'objet de foi, comme pour n'importe quelle autre relique. Et l'église catholique ne veut surtout pas perdre ce qu'elle laisse vénérer comme étant le linceul ayant enveloppé le corps du Christ, bien qu'elle sache qu'il n'en est rien. Hollywood a bien involontairement mis en scène ce genre d'idolâtrie à travers deux films !

@Credo a écrit:Que l'image de l'homme soit celle ou non du Christ, cette image rappelle  la crucifixion du Christ et l'Eglise demande à ses fidèles de se souvenir en le contemplant de ce qu'a subi le Christ pour nos péchés et de méditer sur ce sacrifice et la conséquence de nos péchés. Et le sacrifice du Christ pour notre salut reste vrai que le linceul soit celui du Christ ou non.
Les chrétiens marchent par la foi, non par la vue (2 Corinthiens 5:7) !

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Credo 


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@etagluv a écrit:Même s'il a vraiment servi à envelopper le corps d'un crucifié, il n'est pas vrai pour autant car rien ne dit que ce crucifié soit le Christ.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

@etagluv a écrit:, il n'y a aucune raison qu'un tel objet ait été conservé, ni rien dans les textes qui laisse supposer que ça ait pu être le cas, d'autant que ce genre de pratique va plus dans le sens d'un culte idolâtrique des reliques que du culte chrétien.

Il a toujours été dans les habitudes de conserver les objets d'un être aimé. Qui n'a pas chez lui un objet qi'il conserve précieusement car venant du grand-père ou de l'arrière grand-mère ou de son enfance mais précieux car ses parents qui lui ont offert ne sont plus ? Objet parfois pas si beau que ça qu'un autre jetterait mais précieux pour nous car ayant une valeur sentimentale ?
Alors pense si cet objet avait été touché d'une façon quelconque par le Fils de Dieu ? Les hébreux conservaient bien le bâton dont Moïse s'est servi pour ouvrir les eaux et ils le conservaient dans l'arche d'alliance avec les tables de la Loi.

@etagluv a écrit:Luc ne dit rien de la préparation avant la mise au tombeau. Tu supposes donc que le corps y fut mis tel quel, ce qui n'est pas le cas puisque Jean nous le précise. Et qu'est devenu ce linceul lors de la mise au tombeau ? Mystère puisqu'il n'est nulle part lors de la résurrection. Alors prétendre que c'est moi qui dis le contraire de la Bible est quand-même énorme !

Chaque fois qu'il est question de la descente de Jésus de la croix, il est bien dit qu'il est mis dans un linceul or toi tu ne veux pas qu'il y ait été mis directement, ce qui n'est pas logique. Voilà pourquoi j'ai fait cette remarque. Peut-être t'ai-je mal compris.

Les rites ne sont pas effectués au pied de la croix je pense, donc il faut bien le transporter. Or Jésus ayant été dépouillé de ses vêtements, je ne vois pas ces hommes transporter le corps nu de Jésus jusqu'au lieu où seront effectués les rites funéraires. Cela n'aurait pas été respectueux pour Jésus. Donc forcément il a été mis directement dans un linceul pour le transport.
La question qui se pose plutôt est de savoir s'il a été replacé dans ce linceul ou non après les rites  et si ce linceul, même si juste utilisé pour le transport, est bien aussi celui du Christ. Mais mettre en doute le fait qu'il ait été déposé directement dans un linceul à cet instant n'est pas valable.

@etagluv a écrit:Pour vraiment l'analyser il aurait fallu pouvoir faire des prélèvements ailleurs que sur le bordet des analyses avec les technique actuelles.

Un équipe américaine de la Nasa, dans les années 80, a eu 5 jours complets pour le soumettre à toutes sortes d'analyse. Les scientifiques essaient à présent de reproduire l'image avec les moyens actuels. Pour l'instant ; sans résultat probant. Il y a toujours des choses qui concordent et d'autres non.

@etagluv a écrit:Si vraiment cela a rendu de nouvelles analyses impossibles, c'est un calcul de l'église qui sentait le vent venir et qui ne veut surtout pas qu'il soit démontré scientifiquement que le suaire est un faux.

Ce que tu n'as pas compris, c'est que, que le linceul soit vrai ou faux, cela n'a et n'aura aucune incidence sur la foi catholique car la foi en la résurrection n'est pas basée sur ce linceul mais sur la Bible !

@etagluv a écrit:Ce suaire est vénéré en tant qu'objet de foi, comme pour n'importe quelle autre relique.

Le suaire n'a pas le titre de relique. Ensuite il n'est pas un objet de foi puisque la résurrection ne s'appuie pas sur un objet mais sur la foi en Christ.

@etagluv a écrit:Les chrétiens marchent par la foi, non par la vue (2 Corinthiens 5:7) !

C'est bien ce que je te dis ! Aussi qu'il soit vrai ou faux peu importe :

« Le suaire n’est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L’Église appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu’elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n’est pas du tout déterminée par le problème de l’authentification. La bonne attitude face au suaire est de ne pas s’arrêter à l’image gravée sur la toile, mais de remonter par l’esprit et par le cœur vers la Personne que l’image rappelle. »
Cardinal Giovanni Saldarini, archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.



Peu importe que le linceul soit vrai ou non. C'est ce qu'il évoque en nous qui lui donne sa valeur car l'image de l'homme crucifié doit évoquer en nous la passion du Christ.

Tu dis qu'on n'a pas besoin d'image. C'est vrai. Mais s'il y en a une qui peut servir à faire réfléchir les fidèles un peu plus profondément sur le mystère pascal alors elle est acceptable.

Le Christ ne s'est-il pas montré aux apôtres et à 500 frères ? Ne s'est-il pas laissé touché ? N'a-t-il pas montré ses plaies ?  Il leur a donné des signes bien visibles de sa résurrection et, précédemment, Il est bien mort aux yeux de tous. Donc les signes visibles, même si ce ne sont pas les siens mais seulement des signes qui rappellent les siens, ne sont pas à rejeter car ils peuvent permettre à ceux dont la foi est plus faible, d'y donner un nouvel élan, et ceux qui ont une foi plus forte, de les aider à la conserver ainsi.

Perso, j'ai vu ce linceul en 2010  puisque la paroisse organisait le voyage en car. Or, on a 'habitude, sur le net, en fait de voir très bien le corps puisque finalement il doit s'agir des photos de la photo qui a révélé cette image. Quand tu es en face du linceul, et non d'une photo, en fait, tu ne distingues pas grand chose en dehors des marques faites par la détérioration suite à l'incendie en je ne sais plus quel siècle. Donc je n'ai rien éprouvé du tout.

Je suis plutôt passionnée par la formation de l'image qui défie pour l'instant la raison et la science. Dans le car, les avis étaient très partagés sur son authenticité. Pour ma part, je serais ravie s'il était vrai pour une question de sentimentalité sinon, peu m'importe. Chaque année au chemin de croix, le vendredi saint, j'ai la gorge nouée et le coeur serré quand on lit tout ce qu'a vécu le Christ pour sa passion alors que la vue du linceul ne m'a rien provoqué du tout.

Mais je considère que sa vue peut, chez certains,  réveiller une foi endormie, rassurer une foi qui commence à douter, interroger un sceptique qui pense qu'il y a bien quelqu'un là haut dans le ciel mais n'en n'est pas sûr, et dans ces cas-là c'est un bien, peu importe si le suaire est vrai ou faux. On ne doit pas juger la foi des personnes qui ont besoin de signes. Des "Thomas" il y en aura toujours et même si le Seigneur dit "heureux celui qui croit sans avoir vu", Il a néanmoins accédé à la demande de Thomas. Il ne l'a pas laissé de côté.

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etagluv 


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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:, il n'y a aucune raison qu'un tel objet ait été conservé, ni rien dans les textes qui laisse supposer que ça ait pu être le cas, d'autant que ce genre de pratique va plus dans le sens d'un culte idolâtrique des reliques que du culte chrétien.

Il a toujours été dans les habitudes de conserver les objets d'un être aimé. Qui n'a pas chez lui un objet qi'il conserve précieusement car venant du grand-père ou de l'arrière grand-mère ou de son enfance mais précieux car ses parents qui lui ont offert ne sont plus ? Objet parfois pas si beau que ça qu'un autre jetterait mais précieux pour nous car ayant une valeur sentimentale ?
Mais ça n'a rien à voir. Le suaire est un objet de culte au même titre que les reliques ce qu'il est d'ailleurs.

@Credo a écrit:Les hébreux conservaient bien le bâton dont Moïse s'est servi pour ouvrir les eaux et ils le conservaient dans l'arche d'alliance avec les tables de la Loi.
Là encore, ça n'a rien à voir, car c'était sur ordre de Dieu. Et pour les hébreux il ne s'agissait nullement d'objets de vénération.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Luc ne dit rien de la préparation avant la mise au tombeau. Tu supposes donc que le corps y fut mis tel quel, ce qui n'est pas le cas puisque Jean nous le précise. Et qu'est devenu ce linceul lors de la mise au tombeau ? Mystère puisqu'il n'est nulle part lors de la résurrection. Alors prétendre que c'est moi qui dis le contraire de la Bible est quand-même énorme !
Chaque fois qu'il est question de la descente de Jésus de la croix, il est bien dit qu'il est mis dans un linceul or toi tu ne veux pas qu'il y ait été mis directement, ce qui n'est pas logique. Voilà pourquoi j'ai fait cette remarque. Peut-être t'ai-je mal compris.
Le corps de Jésus n'a été placé dans un linceul que le temps du transport. Après il n'en est plus question.

@Credo a écrit:La question qui se pose plutôt est de savoir s'il a été replacé dans ce linceul ou non après les rites  et si ce linceul, même si juste utilisé pour le transport, est bien aussi celui du Christ.
Etant donné qu'il n'en est plus du tout question à partir de la mise au tombeau on ne peut pas affirmer qu'il a servi après la préparation du corps, ou alors c'est dans ce tissus que furent faits le morceau ayant servi à envelopper la tête et les bandes ayant servi à maintenir les aromates.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Pour vraiment l'analyser il aurait fallu pouvoir faire des prélèvements ailleurs que sur le bordet des analyses avec les technique actuelles.

Un équipe américaine de la Nasa, dans les années 80, a eu 5 jours complets pour le soumettre à toutes sortes d'analyse. Les scientifiques essaient à présent de reproduire l'image avec les moyens actuels. Pour l'instant ; sans résultat probant. Il y a toujours des choses qui concordent et d'autres non.
Mais c'était dans les années 80, il s'est passé 30 ans depuis. Et l'église pensait que la technologie de l'époque allait confirmer qu'il s'agissait forcément du linceul du Christ. Lorsqu'elle s'est rendu compte qu'il n'en était rien, elle a craint qu'avec le temps la technologie prouve le contraire de façon irréfutable et c'est pour cela qu'elle a fait en sorte que le suaire ne soit plus examiné à l'aide de technologies nouvelles.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Si vraiment cela a rendu de nouvelles analyses impossibles, c'est un calcul de l'église qui sentait le vent venir et qui ne veut surtout pas qu'il soit démontré scientifiquement que le suaire est un faux.
Ce que tu n'as pas compris, c'est que, que le linceul soit vrai ou faux, cela n'a et n'aura aucune incidence sur la foi catholique car la foi en la résurrection n'est pas basée sur ce linceul mais sur la Bible !
Pour de nombreux catholiques lambda le suaire est très important car ils ne connaissent pas mieux la Bible que les catholiques du moyen âge auxquels les vitraux étaient destinés. La plupart des catholique sont des ignorants qui s'ignorent, et je sais de quoi je parle, j'ai grandi dans le catholicisme. La première fois que j'ai eu une Bible entre les mains, j'avais 18 ans et je ne fréquentais plus l'église depuis ma communion solennelle.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Ce suaire est vénéré en tant qu'objet de foi, comme pour n'importe quelle autre relique.
Le suaire n'a pas le titre de relique. Ensuite il n'est pas un objet de foi puisque la résurrection ne s'appuie pas sur un objet mais sur la foi en Christ.
Il n'a pas le titre de relique, mais il en a exactement l'emploi. Et dire qu'il n'est pas un objet de foi est une vue de l'esprit, comme le montre la grande vénération dont il est l'objet à chaque fois qu'il est présenté au public.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Les chrétiens marchent par la foi, non par la vue (2 Corinthiens 5:7) !
C'est bien ce que je te dis ! Aussi qu'il soit vrai ou faux peu importe :« Le suaire n’est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L’Église appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu’elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n’est pas du tout déterminée par le problème de l’authentification. La bonne attitude face au suaire est de ne pas s’arrêter à l’image gravée sur la toile, mais de remonter par l’esprit et par le cœur vers la Personne que l’image rappelle. »
Cardinal Giovanni Saldarini, archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.
L'église peut toujours dire ce qu'elle veux, la réalité est en contradiction directe avec ses déclarations à ce sujet. Le suel moyen pour que ce linge ne soit plus un objet de foi, c'est de dire que jusqu'à preuve du contraire il ne s'agit pas du linceul du Christ, linceul qui, selon les Ecritures, n'a semble-t-il jamais existé.

@Credo a écrit:Tu dis qu'on n'a pas besoin d'image. C'est vrai. Mais s'il y en a une qui peut servir à faire réfléchir les fidèles un peu plus profondément sur le mystère pascal alors elle est acceptable.
Pas plus que certaines reliques de saints qui, de plus, se sont avérées être des os d'animaux, ou la tête de je ne sais plus quel saint qui se trouve dans plusieurs endroits différents. Il est évident que les reliques (dont fait manifestement partie le suaire de Turin) n'ont pas d'autre fonction que d'endormir le scepticisme des gens.

@Credo a écrit:Le Christ ne s'est-il pas montré aux apôtres et à 500 frères ? Ne s'est-il pas laissé touché ? N'a-t-il pas montré ses plaies ?  Il leur a donné des signes bien visibles de sa résurrection et, précédemment, Il est bien mort aux yeux de tous.
Cela n'a absolument rien à voir. Le Christ s'est montré aux apôtres pour leur prouver qu'il était bien ressuscité, il ne leur a pas montré un objet. Et quant à nous, ce n'est pas à cause du suaire qu'on croit que Jésus est ressuscité, c'est grâce aux Ecritures. Personne n'a besoin de ce linge pour savoir si oui ou non Jésus est ressuscité.

@Credo a écrit:Perso, j'ai vu ce linceul en 2010  puisque la paroisse organisait le voyage en car. Or, on a 'habitude, sur le net, en fait de voir très bien le corps puisque finalement il doit s'agir des photos de la photo qui a révélé cette image. Quand tu es en face du linceul, et non d'une photo, en fait, tu ne distingues pas grand chose en dehors des marques faites par la détérioration suite à l'incendie en je ne sais plus quel siècle. Donc je n'ai rien éprouvé du tout.
Et je t'avoue que, même si on me donnait l'occasion d'aller voir ce suaire, je ne me déplacerais même-pas, car ça n'a pour moi aucun intérêt.

@Credo a écrit:Mais je considère que sa vue peut, chez certains,  réveiller une foi endormie, rassurer une foi qui commence à douter, interroger un sceptique qui pense qu'il y a bien quelqu'un là haut dans le ciel mais n'en n'est pas sûr, et dans ces cas-là c'est un bien, peu importe si le suaire est vrai ou faux.
Une foi qui se raccroche à ce genre de chose est bien futile et bien inutile aussi.

@Credo a écrit:Je suis plutôt passionnée par la formation de l'image qui défie pour l'instant la raison et la science.
Il se pourrait qu'on ne le sache pas de si tôt, et je suis persuadé que c'est exactement ce que veut l'église catholique.

@Credo a écrit:On ne doit pas juger la foi des personnes qui ont besoin de signes.
On doit au contraire les secouer et leur dire que leur foi n'est pas basée sur les Ecritures et qu'ils doivent se ressaisir !

@Credo a écrit:Des "Thomas" il y en aura toujours et même si le Seigneur dit "heureux celui qui croit sans avoir vu", Il a néanmoins accédé à la demande de Thomas. Il ne l'a pas laissé de côté.
Parce que Thomas, qui contrairement à nous ne disposait pas des Ecritures (NT), n'a pas demandé à voir une quelconque relique, mais la preuve de la crucifixion. Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable.

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jeanpierre 


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Il y aura une nouvelle ostension du Linceul de Turin à la Cathédrale de Turin du 19 avril au 24 juin 2015.

Ceci dit, les recherches scientifiques sur le Linceul continues. C'est ainsi qu'en 2002, sur l’envers du Suaire, ont été effectuées des mesures réalisés à l’aide d’instruments scientifiques construits à cet effet. Le Linceul a fait l’objet de relevés photographiques numériques précis. Ont été effectués en outre des enregistrements de spectres de réflectance UV-VIS, de spectres de fluorescence et de spectres Raman.

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@jeanpierre a écrit:Il y aura une nouvelle ostension du Linceul de Turin à la Cathédrale de Turin du 19 avril au 24 juin 2015.

Ceci dit, les recherches scientifiques sur le Linceul continues. C'est ainsi qu'en 2002, sur l’envers du Suaire, ont été effectuées des mesures réalisés à l’aide d’instruments scientifiques construits à cet effet. Le Linceul a fait l’objet de relevés photographiques numériques précis. Ont été effectués en outre des enregistrements de spectres de réflectance UV-VIS, de spectres de fluorescence et de spectres Raman.

Et le résultat de la technique par spectre Raman a donné comme fourchette de tissage - 300 à + 400 !

J'ai l'impression que cette datation embête plus d'un, car bien peu s'en sont fait le relais !

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Credo 


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@etagluv a écrit:Le suaire est un objet de culte au même titre que les reliques ce qu'il est d'ailleurs.

Ce que tu dis est faux. Je t'ai cité les paroles de l'Eglise qui dit comment considérer le suaire et que son authentification n'est pas le but recherché. Mais je pense que la vérité t'interesse peu. Tu as décidé à sa place de ce que l'Eglise pensait et tu préfères répandre des idées fausses sur elle que de comprendre sa réelle position à ce sujet.

@etagluv a écrit:Là encore, ça n'a rien à voir, car c'était sur ordre de Dieu. Et pour les hébreux il ne s'agissait nullement d'objets de vénération.

Alors trouve-moi le verset où Dieu ordonne aux hébreux de conserver le bâton de Moïse dans l'arche. Les hébreux l'ont gardé car Moïse avait accomplit des signes sur l’ordre de Dieu avec ce bâton qu’il avait reçu. D'où ce bâton est devenu précieux à leurs yeux. Je veux juste te montrer que l'idée de conserver un objet que l'on pense avoir été touché par Jésus est la même que celle qui a motivé les hébreux pour garder ce bâton. Il n'y a aucune idolâtrie d'un côté comme de l'autre.

@etagluv a écrit:Etant donné qu'il n'en est plus du tout question à partir de la mise au tombeau on ne peut pas affirmer qu'il a servi après la préparation du corps, ou alors c'est dans ce tissus que furent faits le morceau ayant servi à envelopper la tête et les bandes ayant servi à maintenir les aromates.

C"'est possible mais, je te répète, ça ne changera pas pour autant d'un iota la foi catholique car la foi en la résurrection repose sur la Bible non sur un linceul.

@etagluv a écrit:Une foi qui se raccroche à ce genre de chose est bien futile et bien inutile aussi.

Je n'ai pas dit qu'elle se raccroche, j'ai dit qu'elle peut se ranimer, être confortée ou débuter à la vue d'un signe, lequel peut tout aussi bien être un objet qu'un évènement, qu'un songe, qu'une rencontre, qu'une parole etc....Les voies empruntées par les croyants pour trouver ce petit chemin qui mène au Christ sont toutes aussi nombreuses qu'il y a de croyants et personne ne peut dire que sa voie est meilleure que l'autre tant qu'elle conduit au Christ.

@etagluv a écrit:On doit au contraire les secouer et leur dire que leur foi n'est pas basée sur les Ecritures et qu'ils doivent se ressaisir !

On ne secoue personne pour qu'il croit. C'est quand il aura entamé son chemin de foi qu'on le dirigera. Si l'image lui permet de douter de son incroyance, c'est une bonne chose. Reste à ouvrir la Bible pour lui lire tout ce qui concerne la Passion du Christ puis le reste et c'est parti pour tenter de l'amener au baptème. Peu importe qu'il soit arrivé à sortir de son incroyance par la vue de cette image du moment qu'il aura ensuite découvert l'évangile et sera devenu enfant de Dieu.

@etagluv a écrit:Parce que Thomas, qui contrairement à nous ne disposait pas des Ecritures (NT), n'a pas demandé à voir une quelconque relique, mais la preuve de la crucifixion. Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable.

Il n'est pas question de relique. Il est question de Thomas qui voulait une preuve. Et de nos jours, des personnes ont besoin de preuves, qu'elles qu'elles soient pour croire. Tu n'as jamais entendu dire des personnes " Je vais demander à Dieu ceci ou cela et si ça arrive alors je croirai qu'il existe " ou "si untel guérit car ce n'est pas juste ce qui lui arrive, alors je croirai "etc...Un signe n'est pas forcément une apparition. Un évènement que l'on associe à un miracle est aussi un signe comme cette image dont certains pensent qu'elle est la preuve de la résurrection. Ceux qui le pensent sont en principe ceux qui sont déjà croyants mais elle peut donner à réfléchir à ceux qui ne le sont pas.

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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Le suaire est un objet de culte au même titre que les reliques ce qu'il est d'ailleurs.
Ce que tu dis est faux. Je t'ai cité les paroles de l'Eglise qui dit comment considérer le suaire et que son authentification n'est pas le but recherché.
Sauf que l'église est complètement dépassée par le succès du suaire auprès de la majorité des catholiques qui le considèrent comme le linceul du Christ. Et quand je dis la majorité des catholiques ça n'est pas exagéré. Il suffit de consulter un forum catholique très connu ayant le nom d'une marquise de roman très célèbre.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Là encore, ça n'a rien à voir, car c'était sur ordre de Dieu. Et pour les hébreux il ne s'agissait nullement d'objets de vénération.
Alors trouve-moi le verset où Dieu ordonne aux hébreux de conserver le bâton de Moïse dans l'arche.
Normal, il ne s'agit pas du bâton de Moïse, mais de celui de Aaron.

@Credo a écrit:Les hébreux l'ont gardé car Moïse avait accomplit des signes sur l’ordre de Dieu avec ce bâton qu’il avait reçu. D'où ce bâton est devenu précieux à leurs yeux.
Les Hébreux ont gardé, non pas le bâton de Moïse, mais celui de Aaron parce que Dieu l'avait ordonné.

@Credo a écrit:Je veux juste te montrer que l'idée de conserver un objet que l'on pense avoir été touché par Jésus est la même que celle qui a motivé les hébreux pour garder ce bâton.
Ben non, désolé. Le bâton de Moïse n'a pas été conservé !

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Etant donné qu'il n'en est plus du tout question à partir de la mise au tombeau on ne peut pas affirmer qu'il a servi après la préparation du corps, ou alors c'est dans ce tissus que furent faits le morceau ayant servi à envelopper la tête et les bandes ayant servi à maintenir les aromates.
C"'est possible mais, je te répète, ça ne changera pas pour autant d'un iota la foi catholique car la foi en la résurrection repose sur la Bible non sur un linceul.
Quand on constate la réalité, il est permis d'en douter. Puis la foi catholique repose sur de nombreuses choses sans rapport avec la Bible, mais ça serait trop long à débattre et nous éloignerait trop du sujet.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Une foi qui se raccroche à ce genre de chose est bien futile et bien inutile aussi.
Je n'ai pas dit qu'elle se raccroche, j'ai dit qu'elle peut se ranimer, être confortée ou débuter à la vue d'un signe, lequel peut tout aussi bien être un objet qu'un évènement, qu'un songe, qu'une rencontre, qu'une parole etc....Les voies empruntées par les croyants pour trouver ce petit chemin qui mène au Christ sont toutes aussi nombreuses qu'il y a de croyants et personne ne peut dire que sa voie est meilleure que l'autre tant qu'elle conduit au Christ.
Ce n'est pourtant pas ainsi qu'est définie la foi dans le NT.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:On doit au contraire les secouer et leur dire que leur foi n'est pas basée sur les Ecritures et qu'ils doivent se ressaisir !
On ne secoue personne pour qu'il croit.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mes propos ne concernaient pas les gens qui ne croient pas mais ceux dont la foi repose sur des futilités, comme le suaire, au lieu d'être basée sur la Parole de Dieu et ainsi solidement ancrée dans le coeur et l'esprit de la personne.

@Credo a écrit:C'est quand il aura entamé  son chemin de foi qu'on le dirigera. Si l'image lui permet de douter de son incroyance, c'est une bonne chose. Reste à ouvrir la Bible pour lui lire tout ce qui concerne la Passion du Christ puis le reste et c'est parti pour tenter de l'amener au baptème.  Peu importe qu'il  soit arrivé à sortir de son incroyance par la vue de cette image du moment qu'il aura ensuite découvert l'évangile et sera devenu enfant de Dieu.
La foi chrétienne ne peut exister avant d'avoir la connaissance des Ecritures, et malheureusement la grande majorité des catholiques (dont j'ai fait partie) ne connaît pas les Ecritures ou les connaît très peu, trop peu pour être solide.

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Parce que Thomas, qui contrairement à nous ne disposait pas des Ecritures (NT), n'a pas demandé à voir une quelconque relique, mais la preuve de la crucifixion. Encore une fois, il faut comparer ce qui est comparable.
Il n'est pas question de relique. Il est question de Thomas qui voulait une preuve. Et de nos jours, des personnes ont besoin de preuves, qu'elles qu'elles soient pour croire.
Les preuves elles sont dans la Parole de Dieu et pas ailleurs.

@Credo a écrit:Un évènement que l'on associe à un miracle est aussi un signe comme cette image dont certains pensent qu'elle est la preuve de la résurrection. Ceux qui le pensent sont en principe ceux qui sont déjà croyants mais elle peut donner à réfléchir à ceux qui ne le sont pas.
Pour ceux dont la foi est basée sur les Ecritures, le suaire n'est pas un objet de foi, c'est même le contraire. Et pour ceux qui viendraient à croire par le moyen du suaire, c'est un mauvais début car ça n'est pas par la vue qu'on acquière la vraie foi !

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@Vulgate a écrit:Sauf que l'église est complètement dépassée par le succès du suaire auprès de la majorité des catholiques qui le considèrent comme le linceul du Christ

C'est possible.

@Vulgate a écrit:Normal, il ne s'agit pas du bâton de Moïse, mais de celui de Aaron.

J'ai hésité entre les deux à vrai dire. Tu as raison sur ce point mais il n'empêche qu'ils l'ont conservé de par eux même et non sur instruction de Dieu. Pense qu'on garde parfois des objets qui ne nous servent plus à rien et sont parfois moches juste pour des raisons affectives. Alors si en plus cela a un rapport avec Dieu, c'est encore plus motivant pour le garder . C'est le même sentiment qui entraîne ceux qui le croient vrais à 100% à vouloir le garder.

@Vulgate a écrit:Ce n'est pourtant pas ainsi qu'est définie la foi dans le NT.

Je parle de la façon de s'approcher du Christ et devenir croyant. Récemment, dans notre paroisse, un athée a assisté à des funérailles chrétiennes d'un de ses amis. Quelques semaines plus tard, il est venu trouver le prêtre pour lui dire qu'il voulait être baptisé. Depuis il suit l'enseignement pour adultes. C'est un évènement qui l'a marqué pour des raisons qu'il a bien sûr dit au prêtre et que celui-ci n'a pas à révéler à autrui.
Paul Claudel s'est converti en écoutant un chant dans l'église où il se rendait juste pour être inspiré pour écrire un de ses livres car il n'était pas croyant. Lorsqu'il en est ressorti, il croyait et il a écrit lui-même ces mots :"En un instant mon coeur fut touché et je crus. Je crus, d'une telle force d'adhésion, d'un tel soulèvement de tout mon être, d'une conviction si puissante, d'une telle certitude ne laissant place à aucune espèce de doute, que, depuis, tous les livres, tous les raisonnements, tous les hasards d'une vie agitée, n'ont pu ébranler ma foi, ni, à vrai dire, la toucher.".
Les chemins qui nous conduisent à celui qui mène au Christ sont différents pour chacun d'entre nous. Même si on nait dans une famille catholique, cela ne signifie pas pour autant qu'on restera dans cette foi, qu'on ne doutera pas, qu'on sera pratiquant ou croyant à ses heures car la foi est un chemin personnel qui mène au Christ.

@Vulgate a écrit:malheureusement la grande majorité des catholiques (dont j'ai fait partie) ne connaît pas les Ecritures ou les connaît très peu, trop peu pour être solide.

C'est tout au moins le sentiment que tu en as eu quand tu en es parti.

@Vulgate a écrit:Les preuves elles sont dans la Parole de Dieu et pas ailleurs.

Je suis bien d'accord avec toi mais pour certains cela reste des paroles non des preuves.

@Vulgate a écrit: Et pour ceux qui viendraient à croire par le moyen du suaire, c'est un mauvais début car ça n'est pas par la vue qu'on acquière la vraie foi !

Ce n'est pas du tout un mauvais début car ça déclenche alors un questionnement et le questionnement conduit à la recherche de la vérité et la recherche de la vérité conduit au Christ.

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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Normal, il ne s'agit pas du bâton de Moïse, mais de celui de Aaron.
J'ai hésité entre les deux à vrai dire. Tu as raison sur ce point mais il n'empêche qu'ils l'ont conservé de par eux même et non sur instruction de Dieu.
Le Seigneur dit alors à Moïse: «Remets le bâton d'Aaron devant le Témoignage afin qu'il soit conservé comme un signe pour ceux qui veulent se révolter. Tu me débarrasseras ainsi de leurs murmures, et grâce à cela ils ne mourront pas.» (Nombres 17:25) !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ce n'est pourtant pas ainsi qu'est définie la foi dans le NT.
Je parle de la façon de s'approcher du Christ et devenir croyant.
Moi aussi !

@Credo a écrit: Récemment, dans notre paroisse, un athée a assisté à des funérailles chrétiennes d'un de ses amis. Quelques semaines plus tard, il est venu trouver le prêtre pour lui dire qu'il voulait être baptisé. Depuis il suit l'enseignement pour adultes. C'est un évènement qui l'a marqué pour des raisons qu'il a bien sûr dit au prêtre et que celui-ci n'a pas à révéler à autrui.
C'est la preuve, non pas d'un exemple de foi, mais de réaction parfois incohérente provoquée par une émotion intense ressemblant fort au syndrome de Jérusalem,car ce n'est pas du tout ainsi que la foi est transmise, selon les Ecritures.

@Credo a écrit:Paul Claudel s'est converti en écoutant un chant dans l'église où il se rendait juste pour être inspiré pour écrire un de ses livres car il n'était pas croyant. Lorsqu'il en est ressorti, il croyait
Il croyait, certes, mais en quoi exactement ? Puis, croire est une chose, mais exercer ou pratiquer la foi en est une autre. Pour bien montrer la différence entre croire et avoir foi, il faut se rappeler de Jacques 2:19 : Tu crois qu’il n’y a qu’un seul Dieu ? Très bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. !

@Credo a écrit:Les chemins qui nous conduisent à celui qui mène au Christ sont différents pour chacun d'entre nous.
Les chemins qui ne passent pas par les Ecritures (en laissant toute idéologie religieuse de côté) ne sont pas le bon chemin !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:malheureusement la grande majorité des catholiques (dont j'ai fait partie) ne connaît pas les Ecritures ou les connaît très peu, trop peu pour être solide.
C'est tout au moins le sentiment que tu en as eu quand tu en es parti.
C'est bien plus que ça. Ne va pas croire que j'étais une exception. Aucun de mes copains d'école et de catéchisme ne connaissaient la Bible. Jamais nous ne voyions de Bible, que ce soit au cathéchisme ou chez nous. J'ai même un camarade d'une famille catholique non pratiquante (comme la plupart d'entre nous) qui est allé au séminaire, et qui n'avait jusque là pas la moindre connaissance de la Bible non-plus. Mieux encore, la famille habitant la maison voisine de la nôtre (un couple ayant trois filles) était catholique pratiquante. Ils n'avaient pas de Bible non-plus. De plus, dans les années 50/60 il n'y avait pas de lecture de passages de la Bible à la messe, ni dans le missel, excepté quelques passages des évangiles. En ce qui me concerne, c'est une personne protestante qui m'a fait connaître la Bible à la fin des années 60, j'avais 19 ans.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Les preuves elles sont dans la Parole de Dieu et pas ailleurs.
Je suis bien d'accord avec toi mais pour certains cela reste des paroles non des preuves.
Justement parce qu'ils ne connaissent pas. Et s'ils ne croient pas aux Ecritures, c'est bien parce qu'elles ne leur ont pas été enseignées, et en ce cas il y a encore moins de raisons de croire à un morceau de tissu, ou c'est une croyance supersticieuse, donc païenne.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Et pour ceux qui viendraient à croire par le moyen du suaire, c'est un mauvais début car ça n'est pas par la vue qu'on acquière la vraie foi !
Ce n'est pas du tout un mauvais début car ça déclenche alors un questionnement et le questionnement conduit à la recherche de la vérité et la recherche de la vérité conduit au Christ.
Je doute fort qu'il y ait beaucoup de gens qui viennent aux Ecritures (qui est le seul canal menant à Christ) par le moyen du suaire.

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@Vulgate a écrit:Le Seigneur dit alors à Moïse: «Remets le bâton d'Aaron devant le Témoignage afin qu'il soit conservé comme un signe pour ceux qui veulent se révolter. Tu me débarrasseras ainsi de leurs murmures, et grâce à cela ils ne mourront pas.» (Nombres 17:25)

Eh bien c'est encore mieux : Dieu montre l'exemple qu'on peut garder un objet en témoignage de ce à quoi il a servi. Ceux qui sont convaincus que le linceul est bien celui du Christ à 100 % veulent le garder en témoignage de la passion du Christ.

@Vulgate a écrit:C'est la preuve, non pas d'un exemple de foi, mais de réaction parfois incohérente provoquée par une émotion intense ressemblant fort au syndrome de Jérusalem,car ce n'est pas du tout ainsi que la foi est transmise, selon les Ecritures.

Comment est-elle transmise dans les écritures ? Soit les gens vont voir et écouter le Christ soit ils reçoivent la visite des disciples et des apôtres chez eux ou dans leur village et les écoutent.

Mais pour aller à la rencontre du Christ ou écouter les disciples ou les apôtres, il faut le vouloir. Pour le vouloir, il faut une motivation. Et cette motivation est bien induite par quelque chose : la curiosité, l'interrogation, la recherche...et un évènement dans notre vie peut aussi créer en nous cette motivation. C'est comme ça que ça fonctionne, même dans les Ecritures. Les gens vont voir le Christ car il fait des miracles : soit ils viennent en réclamer un pour eux comme la guérison du paralytique par exemple soit, intrigués, ils veulent venir écouter cet homme qui fait des miracles.C'est leur motivation. Et il en a toujours été ainsi : on ne lit pas la Bible pour passer le temps car on n'a rien d'autre à faire mais parce quelque chose nous y pousse.

@Vulgate a écrit:Il croyait, certes, mais en quoi exactemen
En Dieu puisqu'il était athée.

@Vulgate a écrit:De plus, dans les années 50/60 il n'y avait pas de lecture de passages de la Bible à la messe, ni dans le missel, excepté quelques passages des évangiles

Il ne faut pas exagérer. Dans la liturgie de la messe, il y a toujours eu la lecture de la Bible suivie de l'homélie.
De ma mère, j'ai un "recueil paroissial" sur lequel figure tous les textes bibliques des dimanches et les chants et psaumes. Il a été imprimé en 1926. J'en ai un autre intitulé "office divin". Je suppose qu'il devait appartenir à un prêtre : il contient tous les textes bibliques et prières dites par le prêtre à la messe, pour tous les jours de l'année, en français et latin. Imprimé en 1932.

@Vulgate a écrit:Et s'ils ne croient pas aux Ecritures, c'est bien parce qu'elles ne leur ont pas été enseignées, et en ce cas il y a encore moins de raisons de croire à un morceau de tissu, ou c'est une croyance supersticieuse, donc païenne.

C'est la formation de l'image qui intrigue car elle est toujours un mystère et les gens aiment les mystères.

@Vulgate a écrit:Je doute fort qu'il y ait beaucoup de gens qui viennent aux Ecritures (qui est le seul canal menant à Christ) par le moyen du suaire

Beaucoup : non. Mais ça peut.



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@vulgate a écrit:Je doute fort qu'il y ait beaucoup de gens qui viennent aux Ecritures (qui est le seul canal menant à Christ) par le moyen du suaire.


Je pense que ta vision de la foi est restrictive. Douterais-tu de la puissance de l'Esprit Saint ? Je connais des musulmans qui viennent à Jésus-Christ et à la Trinité, simplement parce-qu’en passant près d'une église, ils ont sentie que la Vérité était là.

Je te laisse un lien vers une vidéo qui détaille pourquoi les datations aux carbones 14 ont été faussées. Pour faire simple, il y avait des reprises en coton du XVIe siècle, intimement mêlées aux fibres de lin du premier siècle, sur l'échantillon étudié.

http://le.christ.free.fr/suaire_rogers.htm

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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Le Seigneur dit alors à Moïse: «Remets le bâton d'Aaron devant le Témoignage afin qu'il soit conservé comme un signe pour ceux qui veulent se révolter. Tu me débarrasseras ainsi de leurs murmures, et grâce à cela ils ne mourront pas.» (Nombres 17:25)
Eh bien c'est encore mieux : Dieu montre l'exemple qu'on peut garder un objet en témoignage de ce à quoi il a servi. Ceux qui sont convaincus que le linceul est bien celui du Christ à 100 % veulent le garder en témoignage de la passion du Christ.
MDR, décidément, tu fais feu de tout bois. Tant que tu croyais que la conservation du bâton d'Aaron était une initiative des hébreux, tu affirmais que c'était l'exemple à prendre en considération pour justifier la conservation et la vénération du suaire, mais maintenant que tu sais que c'est Dieu qui en avait donné l'ordre, tu prétends que Dieu a donné l'exemple. Mais Dieu n'a jamais dit qu'il fallait associer son ordre de conserver le bâton d'Aaron à d'autres objets au fil du temps, puis il ne faut pas oublier que, concernant le bâton d'Aaron, il n'y avait pas le moindre doute sur sa provenance, contrairement au suaire de Turin.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:C'est la preuve, non pas d'un exemple de foi, mais de réaction parfois incohérente provoquée par une émotion intense ressemblant fort au syndrome de Jérusalem,car ce n'est pas du tout ainsi que la foi est transmise, selon les Ecritures.
Comment est-elle transmise dans les écritures ?
La foi est le fondement de l’espérance et la preuve convaincante relative à des réalités invisibles. La vraie foi chrétienne repose sur l’ensemble des vérités communiquées par Jésus Christ et par ses disciples inspirés (Jean 18:37 ; Galates 1:7-9 ; Actes 6:7 ; 1Timothée 5:8). La foi chrétienne donc est fondée sur la Parole de Dieu tout entière, et pas sur autre chose.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Il croyait, certes, mais en quoi exactemen
En Dieu puisqu'il était athée.
En Dieu ou en ce qu’il s’imagine être Dieu ? Car celui qui ne connaît que le suaire ne connaît pas Dieu.  

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:De plus, dans les années 50/60 il n'y avait pas de lecture de passages de la Bible à la messe, ni dans le missel, excepté quelques passages des évangiles
Il ne faut pas exagérer. Dans la liturgie de la messe, il y a toujours eu la lecture de la Bible suivie de l'homélie.
De ma mère, j'ai un "recueil paroissial" sur lequel figure tous les textes bibliques des dimanches et les chants et psaumes. Il a été imprimé en 1926. J'en ai un autre intitulé "office divin". Je suppose qu'il devait appartenir à un prêtre : il contient tous les textes bibliques et prières dites par le prêtre à la messe, pour tous les jours de l'année, en français et latin. Imprimé en 1932.
Possible, toujours est-il que ce genre de recueil n’était pas lu à la messe du dimanche matin à l'époque où j'y allais, autrement, je m’en souviendrais. Quant à la Bible, c’était l’Arlésienne, autant à l’église qu’au catéchisme.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Et s'ils ne croient pas aux Ecritures, c'est bien parce qu'elles ne leur ont pas été enseignées, et en ce cas il y a encore moins de raisons de croire à un morceau de tissu, ou c'est une croyance superstitieuse, donc païenne.
C'est la formation de l'image qui intrigue car elle est toujours un mystère et les gens aiment les mystères.
Ils feraient mieux d’aimer la Parole de Dieu, ça leur serait bien plus profitable !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Je doute fort qu'il y ait beaucoup de gens qui viennent aux Ecritures (qui est le seul canal menant à Christ) par le moyen du suaire
Beaucoup : non. Mais ça peut.
Au point d’acquérir la foi, la vraie ? J’en doute fort !

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vulgate 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@vulgate a écrit:Je doute fort qu'il y ait beaucoup de gens qui viennent aux Ecritures (qui est le seul canal menant à Christ) par le moyen du suaire.
Je pense que ta vision de la foi est restrictive.
Elle est pourtant conforme à ce qu'en dit la Parole de Dieu.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Douterais-tu de la puissance de l'Esprit Saint ?
Certes non, mais l'esprit saint agit toujours en parfait accord avec la Parole de Dieu. Et si un enseignement ou tout autre chose n'est pas en accord avec la Parole de Dieu, il est à rejeter.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Je connais des musulmans qui viennent à Jésus-Christ et à la Trinité, simplement parce-qu’en passant près d'une église, ils ont sentie que la Vérité était là.
Pour moi, leur flair est défectueux, car il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Je te laisse un lien vers une vidéo qui détaille pourquoi les datations aux carbones 14 ont été faussées. Pour faire simple, il y avait des reprises en coton du XVIe siècle, intimement mêlées aux fibres de lin du premier siècle, sur l'échantillon étudié.
http://le.christ.free.fr/suaire_rogers.htm
Je sais cela, mais ça ne prouve pas que l'image sur le suaire date du premier siècle, et encore moins que ce siaire soit le linceul ayant enveloppé le corps du Christ !

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@vulgate a écrit:
Je sais cela, mais ça ne prouve pas que l'image sur le suaire date du premier siècle, et encore moins que ce siaire soit le linceul ayant enveloppé le corps du Christ !


Les preuves que le Suaire a été tissé au premier siècle existent. Mais manifestement, tu n'as pas souhaité les lire !
Veux-tu que je te les reposte ?

Dis moi ! On dirait que cela te dérange que le Suaire soit du premier siècle ? Cela te dérange donc tant que cela qu'il soit celui qui a enveloppé le corps du Christ ?
Cela aurait-il une influence sur tes convictions religieuses ?

- Si tu es chrétien, en quoi cela te gêne que le Suaire soit celui du Christ ?
- et si tu n'est pas chrétien, en quoi cela te perturberait que le Suaire soit celui de Jésus ???

  Tu donnes l'impression d'être totalement perturbé par le Suaire, au point de mettre en oeuvre toutes tes défenses psychiques (y compris un peu de mauvaise foi), pour ne pas accepter les preuves qui prouvent qu'il est du premier siècle... et très probablement celui de Jésus-Christ ???

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vulgate 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@vulgate a écrit:
Je sais cela, mais ça ne prouve pas que l'image sur le suaire date du premier siècle, et encore moins que ce siaire soit le linceul ayant enveloppé le corps du Christ !
Les preuves que le Suaire a été tissé au premier siècle existent. Mais manifestement, tu n'as pas souhaité les lire !
Veux-tu que je te les reposte ?
Non, c'est inutile. Et même s'il est bien du premier siècle, ça ne prouve pas que ce soit le linceul ayant enveloppé le corps de Jésus.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Dis moi ! On dirait que cela te dérange que le Suaire soit du premier siècle ? Cela te dérange donc tant que cela qu'il soit celui qui a enveloppé le corps du Christ ?
Si c'était le cas, pourquoi ça me dérangerait ? Mais cette affirmation est en contradiction avec les Ecritures. Le fait même de prétendre que le linceul du Christ aurait été conservé est contraire aux Ecritures. Comme je l'ai dit à Credo, Hollywood a (involontairement) fait deux films sur le thème des reliques du Christ et des dérives qui en découlent.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Cela aurait-il une influence sur tes convictions religieuses ?
Tout ce qui a une influence sur mes convictions religieuses c'est la Bible, le reste est négligeable.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:- Si tu es chrétien, en quoi cela te gêne que le Suaire soit celui du Christ ?
Mais ça n'est pas celui du Christ, et ce qui me gêne c'est justement qu'en prétendant que c'est celui du Christ, on essaie de me faire prendre les vessies pour des lanternes.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Tu donnes l'impression d'être totalement perturbé par le Suaire
A non, ça c'est le bouquet. Ce que tu appelles "un peu de mauvaise foi", c'est la connaissance des Ecritures qui ne laissent pas la moindre place aux reliques et autres objets à vénérer. Puis alors ton "très probablement celui de Jésus-Christ", excuse-moi, mais c'est pour le moins excessif. Tu oublies qu'il n'existe aucune évocation de l'éventuelle conservation d'un tel objet au cours des 4 premiers siècles de l'ère chrétienne. A partir de là, c'est forcément un faux, et si Dieu avait voulu que nous soyons en possession du linceul du Christ, il n'y aurait pas le moindre doute à ce sujet !

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100Re: Question sur le suaire de Turin le Jeu 16 Avr - 23:10

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@Vulgate a écrit:Mais Dieu n'a jamais dit qu'il fallait associer son ordre de conserver le bâton d'Aaron à d'autres objets au fil du temps, puis il ne faut pas oublier que, concernant le bâton d'Aaron, il n'y avait pas le moindre doute sur sa provenance, contrairement au suaire de Turin.

Je veux simplement dire que puisque Dieu a fait conserver aux hébreux un bâton en mémoire ce que à quoi il a servi, il n'est pas interdit de vouloir conserver un linceul qu'on pense être celui du Christ en mémoire de sa passion, et résurrection donc de ce à quoi il a servi. Si c'était les hébreux qui l'avaient conservé d'eux même, cela aurait été de toute façon pour la même raison : pour mémoire. Certes, l'origine du bâton est sûre, celle du suaire pas à 100%. Mais c'est ce même sentiment de mémoire qui guide ceux qui y croient et cherchent à en apporter une preuve irréfutable. Donc je ne vois pas en quoi ça te gêne qu'ils fassent toutes ces recherches.


@Vulgate a écrit:La foi chrétienne donc est fondée sur la Parole de Dieu tout entière, et pas sur autre chose.

Tu le fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis ou tu es à ce point obtus ? Pour avoir foi en la Parole de Dieu, il faut la lire et pour la lire il faut s'y interesser et pour s'y interesser, il faut une motivation et pour être motivé, il faut un élément déclencheur qui peut être un évènement dans notre vie, un rencontre ......
Alors à moins d'être né sur une autre planète, je pense que tu es capable de comprendre ça parce que c'est comme ça que ça marche depuis le Christ. Les gens cherchaient à le rencontrer à cause de ses miracles : voilà leur motivation pour écouter la Parole de Dieu. Ensuite ils le suivaient parce que cette Parole avait fait leur chemin en eux.

Vulagte a écrit:Possible, toujours est-il que ce genre de recueil n’était pas lu à la messe du dimanche matin à l'époque où j'y allais, autrement, je m’en souviendrais

Et bien tu as la mémoire courte ou tu ne retiens que ce que tu veux car ce recueil était fait pour suivre la messe. Maintenant il s'appelle "le Missel des dimanches" et avant il portait un autre nom, c'est tout.Il y a toujours eu la lecture de la Bible suivie de l'homélie.


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101Re: Question sur le suaire de Turin le Ven 17 Avr - 17:54

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais Dieu n'a jamais dit qu'il fallait associer son ordre de conserver le bâton d'Aaron à d'autres objets au fil du temps, puis il ne faut pas oublier que, concernant le bâton d'Aaron, il n'y avait pas le moindre doute sur sa provenance, contrairement au suaire de Turin.
Je veux simplement dire que puisque Dieu a fait conserver aux hébreux un bâton en mémoire ce que à quoi il a servi, il n'est pas interdit de vouloir conserver un linceul qu'on pense être celui du Christ en mémoire de sa passion, et résurrection donc de ce à quoi il a servi.
C'est pas parce que Dieu a voulu qu'un objet soit conservé à un moment donné, qu'il approuve une initiative humaine consistant à conserver un autre objet dont, de plus, l'origine est sujette à caution. Dans ce domaine comme dans bien d'autres, on n'a pas le droit de se substituer à Dieu.

@Credo a écrit:Donc je ne vois pas en quoi ça te gêne qu'ils fassent toutes ces recherches.
Mais, ça ne me gène pas, bien au contraire, car ça ne peut aboutir qu'à une seule conclusion qui est que ce morceau de tissus n'est pas le linceul du Christ.

@Credo a écrit:Certes, l'origine du bâton est sûre, celle du suaire pas à 100%.
C'est le moins qu'on puisse dire.

@Credo a écrit:[Mais c'est ce même sentiment de mémoire qui guide ceux qui y croient et cherchent à en apporter une preuve irréfutable.
Ils n'y arriveront pas, car en plus du fait que rien ne pourra jamais prouver qu'il s'agit bien d'un linceul ayant enveloppé le corps du Christ, il n'existe aucun témoignage antérieur à la fin du IV ème siècle qui laisse entendre que le linceul du Christ aurait été préservé et conservé.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:La foi chrétienne donc est fondée sur la Parole de Dieu tout entière, et pas sur autre chose.
Tu le fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis ou tu es à ce point obtus ? Pour avoir foi en la Parole de Dieu, il faut la lire et pour la lire il faut s'y interesser et pour s'y interesser, il faut une motivation et pour être motivé, il faut un élément déclencheur qui peut être un évènement dans notre vie, un rencontre ......
Et l'élément déclencheur se trouve dans Romains 10:11-15. Nulle part l'Ecriture ne dit, ni ne laisse entendre, qu'un objet ayant été lié de près ou de loin avec Jésus, ou avec les disciples du premier siècle, pouvait servir d'élément déclencheur à la foi.

@Credo a écrit:Alors à moins d'être né sur une autre planète, je pense que tu es capable de comprendre ça parce que c'est comme ça que ça marche depuis le Christ. Les gens cherchaient à le rencontrer à cause de ses miracles : voilà leur motivation pour écouter la Parole de Dieu. Ensuite ils le suivaient parce que cette Parole avait fait leur chemin en eux.
Rien à voir avec un objet quelconque. Les gens venaient le voir pour ses miracles, certes, mais aussi parce qu'il les enseignait, palliant ainsi au vide spirituel laissé par les chefs religieux, un peu comme à notre époque où l'enseignement religieux n'est plus correctement donné aux gens (si toutefois ce fut le cas un jour). Ce qui est regrettable c'est que la croyance dans des objets divers et variés est encouragée par le clergé catholique, comme par exemple le voile de la vierge de la cathédrale de Chartres.

@Credo a écrit:
Vulagte a écrit:Possible, toujours est-il que ce genre de recueil n’était pas lu à la messe du dimanche matin à l'époque où j'y allais, autrement, je m’en souviendrais
Et bien tu as la mémoire courte
Je ne crois pas, non, car j'en ai souvent discuté avec des personnes de ma génération qui ont donc vécu la même chose, et ils confirment que la Bible était absente de l'enseignement catholique dans les années 50/60, à part quelques passages choisis des évangiles. Est-il normal qu'au bout de quatre années de catéchisme nous n'avions jamais mis le nez dans la Bible ?

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