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vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: D'autre part, les soupçons de fraude archéologique sont loin d'être dissipés concernant le linceul de Turin, et si cela se trouve avéré, les traces de couronne d'épines et de flagellation font partie de la fraude, alors que si on suppose qu'il s'agit bien du linceul du Christ, ces traces pourraient bien être absentes étant donné que le corps avait été lavé et préparé.

Ceux qui pensent qu'il y a eu fraude n'ont qu'à expliquer comment s'est formée l'image et ça les calmera vite.  Elle est irreproduisible malgré tous nos moyens scientifiques. Alors elle est soit naturelle et rarissime soit miraculeuse. Selon qu'on penche pour l'un ou pour l'autre, on pensera ou non qu'il s'agit du Christ.
La fraude reste plausible, car au moyen âge il existait déjà des produits permettant, dans certaines conditions, de fabriquer une image comme celle du suaire de Turin. On sait fabriquer des images comme celle du suaire :

Spoiler:
Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !
Pour le magazine Science et Vie, deux scientifiques ont réalisé, avec les techniques du Moyen-Age, l'empreinte d'un visage sur une étoffe, reproduisant les caractéristiques du suaire de Turin, censé être le linceul de Jésus-Christ. Le secret : se servir d'un bas-relief.
Le 30/06/2005 à 10:05 - Par Jean-Luc Goudet, Futura-Sciences
Posez un tissu de lin mouillé sur un bas-relief. Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la sculpture. Laissez sécher. Tamponnez le tissu avec de l'oxyde ferrique mélangé à de la gélatine, le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture sur le tissu.
Le résultat reproduit étonnamment l'aspect du suaire de Turin. Les traits du visage conservent leurs proportions car il s'agit d'un bas-relief. Réalisée sur une tête, une telle empreinte produirait un visage déformé, avec élongation des pommettes. De plus, on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif.
Zeus et Mickey aussi
Jacques Di Costanzo, du CHU de Marseille, a réalisé cette expérience pour le magazine Science et Vie, qui publie un dossier dans son numéro de juillet, en utilisant un bas-relief réalisé spécialement par la sculptrice Renata Censo. Le 21 juin, au Museum d'Histoire naturelle, à Paris, Paul-Éric Blanrue a réédité l'exploit devant la presse.
"J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer…" explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences, avant de préciser que le pionnier du genre est l'américain Joe Nickell et que d'autres ont réédité l'opération, comme Henri Broch, professeur de physique à Nice et directeur du laboratoire de zététique, la discipline qui étudie le paranormal avec des méthodes scientifiques.
La méthode est simple : "On peut réaliser une image en cinq minutes !" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.
Faussaires médiévaux
Pourquoi cette époque ? Parce que les analyses convergent pour situer au 14ème siècle la fabrication du suaire de Turin. En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390.
Cette datation colle bien avec la première mention de ce linceul, au 14ème siècle à Lirey, près de Troyes, une époque où fleurit une véritable industrie de la fausse relique.
Par ailleurs, le procédé de tissage implique selon Jean-Théo Flamme (ancien chercheur à l'Institut belge de recherche scientifique pour l'industrie et l'agriculture) l'utilisation d'un métier horizontal à quatre marches, inventé par les Chinois un peu avant le cinquième siècle et apparu au Moyen-Orient au sixième.
Historiquement, le débat semblait clos aussi : l'Eglise elle-même a déclaré qu'il s'agit d'un faux… Au 14ème siècle, Henri de Poitiers, évêque de Troyes, puis le pape Clément VII et enfin une enquête, diligentée par le roi de France Charles VI, ont conclut à une imposture. Le clergé a laissé vénérer l'objet mais en imposant que soit indiqué "à haute et intelligible voix" que ce tissu n'était pas le linceul du Christ. Pourtant, quelques siècles plus tard, Paul VI et Jean-Paul II ont considéré ce linceul comme une relique authentique…
La controverse continue
Aux Etats-Unis, depuis les années 1970, une équipe de sindonologues (du latin sindon, linceul) s'appliquent à démontrer que le tissu est bien celui qui a enveloppé le corps du Christ. En janvier 2005, Raymond Rogers, chimiste à la retraite, qui a travaillé au Laboratoire national de Los Alamos (Nouveau Mexique), a analysé des fragments de tissu du suaire prélevés à l'aide de bandes adhésives et dans des échantillons datés en 1988. Alors qu'il trouve de la vanilline dans ces derniers, il n'en voit pas dans ses propres prélèvements. La vanilline se dégradant avec le temps, il en conclut que le tissu étudié en 1988 provient de pièces cousues plus tard pour réparer l'étoffe.
Ces résultats ont été très mal accueillis par d'autres spécialistes. Patrick Berger ou Jacques Evin (qui a participé à la datation de 1988) reprochent à l'auteur de ne pas dire d'où il tient ses fragments de tissu et d'utiliser cette datation à la vanilline, toute nouvelle, sans indiquer sa précision ni citer aucune référence. "Les sindonologues ont des moyens, conclut Paul-Eric Blanrue. Ils continueront à remettre en cause les résultats concluant à une origine médiévale. Mais, même si les médias et le public apprécient le mystère, la vérité, c'est que la plupart des gens n'y croient guère et n'y accordent que peu d'importance…"

@Credo a écrit:En Jean, le corps est enduit d'aromates avant la mise au tombeau, en Luc, ce sont les femmes qui préparent les aromates et elles ne se rendent au tombeau que le lendemain avec les aromates. . Donc même si tu considères que la partie "aromates" a été faite en deux fois, tu ignores si le lavage du corps a pu être fait avant étant donné que le sabbat approchait et que le travail a apparement été de ce fait interrompu puisque les femmes y retournent pour continuer le lendemain.
Le lavage du corps était une pratique incontournable dans la préparation d'un corps. Il a donc forcément été lavé puis partiellement préparé avec les aromates.

@Credo a écrit:De toute façon, le linceul, comme l'a rappelé Benoït XVI en 2010, est un objet de contemplation et non de foi.
La différence est pour le moins subtile et peu convaincante.

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@vulgate a écrit:
Qu'allez-vous donc encore inventer pour essayer de justifier ce suaire dont vous ignorez jusqu'à la réelle provenance.

La provenance du Suaire du Turin est parfaitement connue.

Le Suaire est apparu dans l’histoire avant le Moyen Âge. En effet, des textes antiques parlent de lui*. On ne possède pas les originaux de ces textes mais des copies de copies, ce qui ne suffit pas pour démontrer son existence avec certitude. Néanmoins, l'évangile apocryphe des Hébreux, écrit au IIe siècle, dit que le Suaire du Christ a été confié à Pierre. On suppose que Pierre l'a gardé caché, puisque le Deutéronome déclare impur tout objet ayant touché un mort. Plusieurs textes attestent qu'il aurait ensuite été transporté à Édesse avant l'an 57, par un disciple nommé Addaï ou Thaddée.
En 340, Saint Cyrille de Jérusalem mentionne l’existence d'un « linceul, témoin de la Résurrection » *. Pour les quatre premiers siècles du christianisme, les témoignages sont donc ténus mais néanmoins réels.
En 544, le Suaire est retrouvé dans une niche au dessus de la porte ouest de l’église d'Édesse *. Il est alors plié plusieurs fois afin que seul le visage reste visible. Dès lors, il est vénéré en la cathédrale d'Édesse Hagia Sophia comme une icône du Christ. À partir de ce moment, les peintres représentent le Christ avec une mèche de cheveu en forme de 3 sur le front. Ils reproduisent la coulée de sang qui descend sur le front de l'homme du Suaire, qu'ils ont prise pour une mèche de cheveux.
Au Xe siècle, l'empereur de Constantinople achète le Suaire au Calife. Le Suaire quitte la terre devenue musulmane pour rejoindre l'empire byzantin. Il arrive à Constantinople le 15 août 944. Il est alors conservé dans la chapelle Sainte-Marie-du-phare à Constantinople. C'est alors que l'on s’aperçoit que l'image du visage n’est pas isolée. Le tissu a été plié quatre fois en deux. C'est en fait un long tissu qui a recouvert la face dorsale de l'homme crucifié, puis sa tête pour venir reposer sur la face ventrale du cadavre. C'est donc un linceul complet et non uniquement un linge où un visage se trouverait étrangement inscrit.
À partir de ce moment, certaines icônes du Christ le montrent boiteux, avec la jambe gauche plus courte que la droite. Sur le Suaire, la jambe gauche du crucifié semble effectivement plus courte que sa jambe droite*. Cela provient de la technique de crucifixion : le pied gauche était tourné vers l’intérieur et positionné sur le droit avant qu'un clou unique les transperce. Une fois la rigidité du cadavre acquise, la jambe gauche garde une torsion qui semble la raccourcir.
Entre les XIIe et XIIIe siècles, plusieurs visiteurs extérieurs à l'empire byzantin témoignent avoir vu le Suaire. En 1147, Louis VII, le roi de France, écrit avoir vu à Constantinople le « drap où fut enveloppé Jésus »*. En 1171, Amaury de Lusignan (1145, 1205) seigneur poitevin parti en Terre sainte, témoigne lui-aussi l'avoir vu*. En 1190, le Suaire est dessiné par des seigneurs hongrois en visite à Constantinople*. Leurs croquis se trouvent toujours à la Bibliothèque Nationale de Budapest. Ils représentent tous les détails visibles à l’œil nu sur le Suaire. Les mains de l'homme crucifié sont croisées sur son ventre et seuls quatre doigts sont visibles. Les pouces sont repliés et invisibles comme cela survient quand les clous du crucifiement perforent les os du poignet.
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Codex Pray conservé à Budapest( 1192-1195). 



En 1203, le chevalier de Clari témoigna lui aussi l'avoir vu*. C'était un an avant le sac de Constantinople, en 1204, par la IVe croisade dirigée par Othon de la Roche. En 1357, on retrouve le Suaire en Champagne, en France, chez l'arrière petite fille d'Othon de la Roche, nommée Jeanne de Vergy, épouse de Geoffroy de Charny*.
 Depuis, le Suaire est suivi sans interruption. En 1453, le Suaire est cédé à la famille de Savoie. Le 4 décembre 1532, il échappe de peu à la destruction par le feu. Le coffre en plomb dans lequel il est conservé dans la Sainte chapelle de Chambéry fond partiellement, laissant la brûlure d'une goutte de plomb qui traverse toutes les couches du Suaire plié. Il est alors restauré par quatre clarisses qui reprisent les traces de brûlure avec du coton.
La famille de Savoie le transporte à Turin. En 1868, la princesse Clotilde de Savoie effectue à nouveau quelques petites reprises sur le Suaire.
À son tour, la famille de Savoie le cède au Vatican en 1983.
Le 11 avril 1997, un incendie ravage la cathédrale de Turin. Le Suaire aurait pu disparaître sans le courage d'un pompier, Mario Trematore, qui parvient, à coups de hache, à ouvrir la protection en verre blindé de la châsse sacrée prévue pour résister à un lance-roquette.
* : Jésus, Jean-Christian Petitfils, p. 569, Fayard, 2011.

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jeanpierre 


Récurrent
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Plusieurs tentatives ont été faites pour fabriquer un linceul comme celui de Turin mais elles ont toutes échoué. L'empreinte réalisée pour la revue Science et Vie est très loin d'avoir les mêmes caractéristiques que le linceul de Turin.

En ce qui concerne la datation au carbone 14, je remets ici le texte que j'ai déjà posté plus haut :

Voici un extrait d'un article de Jean Sévillia paru dans "Le Figaro Magazine" du 04/10/2010 et portant le titre "Les mystères du Saint Suaire" :

En 2005, Ray Rogers, un chimiste américain qui a participé aux essais au carbone 14, a apporté les preuves que l'échantillon qui avait été utilisé pour les tests n'appartenait pas au tissu original, mais à un rapiéçage ultérieur. Et, en 2008, Christopher Bronk Ramsey, directeur de l'Institut de l'accélérateur radiocarbone d'Oxford, qui avait travaillé sur ces fameux tests, déclarait à la BBC qu'il s'était peut-être trompé dans la datation du Suaire...

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2010/04/10/01006-20100410ARTMAG00009--les-mysteres-du-saint-suaire-.php

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@jeanpierre a écrit:Plusieurs tentatives ont été faites pour fabriquer un linceul comme celui de Turin mais elles ont toutes échoué. L'empreinte réalisée pour la revue Science et Vie est très loin d'avoir les mêmes caractéristiques que le linceul de Turin.

En ce qui concerne la datation au carbone 14, je remets ici le texte que j'ai déjà posté plus haut :

Voici un extrait d'un article de Jean Sévillia paru dans "Le Figaro Magazine" du 04/10/2010 et portant le titre "Les mystères du Saint Suaire" :

En 2005, Ray Rogers, un chimiste américain qui a participé aux essais au carbone 14, a apporté les preuves que l'échantillon qui avait été utilisé pour les tests n'appartenait pas au tissu original, mais à un rapiéçage ultérieur. Et, en 2008, Christopher Bronk Ramsey, directeur de l'Institut de l'accélérateur radiocarbone d'Oxford, qui avait travaillé sur ces fameux tests, déclarait à la BBC qu'il s'était peut-être trompé dans la datation du Suaire...

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2010/04/10/01006-20100410ARTMAG00009--les-mysteres-du-saint-suaire-.php


De plus de nouvelles datations ont été effectuées avec une technique adaptée au tissu.
 Grâce à la spectroscopie Raman, le Pr Giulio Fanti établit en avril 2013 une fourchette de tissage du tissu entre -300 et 400.  

Le Suaire est donc l’authentique Suaire de Jésus, .... je le crois du moins et au fond de moi je le sais !

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vulgate 


Averti
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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@vulgate a écrit:
Qu'allez-vous donc encore inventer pour essayer de justifier ce suaire dont vous ignorez jusqu'à la réelle provenance.
La provenance du Suaire du Turin est parfaitement connue.
* : Jésus, Jean-Christian Petitfils, p. 569, Fayard, 2011.
Il ne faut tout de même pas oublier que l'existence du suaire n'est documentée avec certitude que depuis 1357 et qu'il n'a pas été rapporté l'existence d'une image sur ce suaire avant le 19è siècle.

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Credo 


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@Vulgate a écrit:Pour le magazine Science et Vie, deux scientifiques ont réalisé, avec les techniques du Moyen-Age, l'empreinte d'un visage sur une étoffe, reproduisant les caractéristiques du suaire de Turin, censé être le linceul de Jésus-Christ. Le secret : se servir d'un bas-relief.

Comme tu peux le lire, ils ont utilisé un colorant. Sur le linceul il n'y a ni colorant ni teinture ou peinture et seule l'extrême pointe des fibrilles est imprimée par l'image. Ce qui difficilement reproduisable. Teinte un tissu et tu verras si tu peux te contenter d'arriver à teinter régulièrement sur 1 cinquième d'un millième de millimètres l'extrémité d'un fibrille !!!!

Sur la base de résultats de plusieurs dizaines de mesures effectuées, les chercheurs du STURP ont conclu que l'image du corps n’est ni peinte ni imprimée, ni obtenue par un procédé recourant à la chaleur.Certains chercheurs ont obtenu des images ayant une apparence similaire à l'image du Saint Suaire, mais personne n'a jamais été capable de reproduire simultanément toutes ses caractéristiques microscopiques et macroscopiques. En ce sens, l'origine de l'image du Suaire est encore inconnue.

Par ailleurs, il n’y a pas d'empreinte des flancs du corps. Par conséquent, ils ont ainsi déduit que l'image ne s’est pas formée au contact du linge avec le corps. . Les scientifiques font toujours des recherches car quand une chose fonctionne, comme reproduire la coloration par un rayonnement, c'est autre chose qui ne va pas comme des fibrilles brûlées par endroits, par exemple.

@Vulgate a écrit:Le lavage du corps était une pratique incontournable dans la préparation d'un corps. Il a donc forcément été lavé puis partiellement préparé avec les aromates.

Si on suit ton raisonnement comme quoi la préparation a été faite en deux fois, je suis d'accord. Mais si on s'en tient à l'évangile de Luc, il n'y a eu aucune préparation du corps car le sabbat était sur le point de commencer donc ils n'avaient pas le temps nécessaire ; Lc 23:53- 54- Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé. C'était le jour de la Préparation, et le sabbat commençait à poindre.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Pour le magazine Science et Vie, deux scientifiques ont réalisé, avec les techniques du Moyen-Age, l'empreinte d'un visage sur une étoffe, reproduisant les caractéristiques du suaire de Turin, censé être le linceul de Jésus-Christ. Le secret : se servir d'un bas-relief.

Comme tu peux le lire, ils ont utilisé un colorant. Sur le linceul il n'y a ni colorant ni teinture ou peinture et seule l'extrême pointe des fibrilles est imprimée par l'image. Ce qui difficilement reproduisable. Teinte un tissu et tu verras si tu peux te contenter d'arriver à teinter régulièrement sur 1 cinquième d'un millième de millimètres l'extrémité d'un fibrille !!!!
Sur la reproduction non-plus, il n'y a ni teinture, ni colorant. Tout est parti à la fin du traitement, sauf l'image très semblable à celle du suaire de Turin.

@Credo a écrit:Sur la base de résultats de plusieurs dizaines de mesures effectuées, les chercheurs du STURP ont conclu que l'image du corps n’est ni peinte ni imprimée, ni obtenue par un procédé recourant à la chaleur.Certains chercheurs ont obtenu des images ayant une apparence similaire à l'image du Saint Suaire, mais personne n'a jamais été capable de reproduire simultanément toutes ses caractéristiques microscopiques et macroscopiques. En ce sens, l'origine de l'image du Suaire est encore inconnue.
Pour le dire, il faudrait avoir accès au suaire, ce que l'église refuse désormais. Probablement craint-elle que la science soit désormais en mesure de démontrer de façon irréfutable que l'image dur linceul est un faux.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Le lavage du corps était une pratique incontournable dans la préparation d'un corps. Il a donc forcément été lavé puis partiellement préparé avec les aromates.

Si on suit ton raisonnement comme quoi la préparation a été faite en deux fois, je suis d'accord. Mais si on s'en tient à l'évangile de Luc, il n'y a eu aucune préparation du corps car le sabbat était sur le point de commencer donc ils n'avaient pas le temps nécessaire ; Lc 23:53- 54- Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé. C'était le jour de la Préparation, et le sabbat commençait à poindre.
Luc ne dit pas qu'il n'y a pas eu de préparation du corps, il fait l'impasse sur la préparation du corps. Les évangiles ne se contredisent pas, ils se complètent. C'est pour ça que Dieu a voulu qu'il y ait quatre récits du même évènement.

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Credo 


Averti
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@Vulgate a écrit:Sur la reproduction non-plus, il n'y a ni teinture, ni colorant. Tout est parti à la fin du traitement, sauf l'image très semblable à celle du suaire de Turin.

Peut-être semblable quant au dessin mais qui n'en présente toujours pas toutes les caractéristiques comme celle d'une image formée uniquement sur une plus que minuscule partie de l'extrémité d'un fibrille. Ce qui n'est pas envisageable de pouvoir être reproduit manuellement.

@Vulgate a écrit:Luc ne dit pas qu'il n'y a pas eu de préparation du corps, il fait l'impasse sur la préparation du corps. Les évangiles ne se contredisent pas, ils se complètent. C'est pour ça que Dieu a voulu qu'il y ait quatre récits du même évènement.

Ce que tu dis est logique mais ce n''est pas un simple lavage et un peu d'aromates qui vont non plus arrêter instantanément l'écoulement de sang d'un homme non seulement crucifié mais également flagellé et qui a reçu un coup de lance. Les quantités de sang non plus dans le suaire ne sont pas des quantités astronomiques. Un minimum d'écoulement a fort bien pu continuer en attendant que le sang ne se caille.

@Vulgate a écrit:Pour le dire, il faudrait avoir accès au suaire, ce que l'église refuse désormais. Probablement craint-elle que la science soit désormais en mesure de démontrer de façon irréfutable que l'image dur linceul est un faux.

Il n'y a rien de faux : ou c'est celui du Christ ou ça ne l'est pas mais tant que personne ne l'aura reproduit A L'IDENTIQUE, je penserai qu'il s'agit d'un phénomène physique comme d'ailleurs le pense la majorité du monde scientifique.

Le linceul se détériorant, il a été traité et de ce fait nombre d'examens ne peuvent plus être faits sans que les résultats s'en trouvent faussés.

Comme je le rappelle, la position de l'Eglise est de dire que ce suaire est un objet de contemplation et non de foi. Il est une icöne dans le sens où il nous renvoie l'image de la crucifixion qu'a subi le Christ tout comme l'homme dont l'image s'est imprimée, et non une quelconque preuve de résurrection dont nous n'avons absolument pas besoin pour croire.

C'est pourquoi elle a agrée ce traitement : le sens spirituel de ce linge à savoir le rappel visible de la crucifixion telle que l'a vécue le Christ pour nous est plus important que le linge en lui-même. La curiosité a fait que l'Eglise a permis ces analyses mais du Christ ou non, ça ne change rien au signe spirituel que transmet ce suaire et c'est là l'essentiel. Et c'est également ma position.

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etagluv 


Récurrent
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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Sur la reproduction non-plus, il n'y a ni teinture, ni colorant. Tout est parti à la fin du traitement, sauf l'image très semblable à celle du suaire de Turin.

Peut-être semblable quant au dessin mais qui n'en présente toujours pas toutes les caractéristiques comme celle d'une image formée uniquement sur une plus que minuscule partie de l'extrémité d'un fibrille. Ce qui n'est pas envisageable de pouvoir être reproduit manuellement.

@Vulgate a écrit:Luc ne dit pas qu'il n'y a pas eu de préparation du corps, il fait l'impasse sur la préparation du corps. Les évangiles ne se contredisent pas, ils se complètent. C'est pour ça que Dieu a voulu qu'il y ait quatre récits du même évènement.

Ce que tu dis est logique mais ce n''est pas un simple lavage et un peu d'aromates qui vont non plus arrêter instantanément l'écoulement de sang d'un homme non seulement crucifié mais également flagellé et qui a reçu un coup de lance. Les quantités de sang non plus dans le suaire ne sont pas des quantités astronomiques. Un minimum d'écoulement  a fort bien pu continuer en attendant que le sang ne se caille.

@Vulgate a écrit:Pour le dire, il faudrait avoir accès au suaire, ce que l'église refuse désormais. Probablement craint-elle que la science soit désormais en mesure de démontrer de façon irréfutable que l'image dur linceul est un faux.

Il n'y a rien de faux : ou c'est celui du Christ ou ça ne l'est pas mais tant que personne ne l'aura reproduit A L'IDENTIQUE, je penserai qu'il s'agit d'un phénomène physique  comme d'ailleurs le pense la majorité du monde scientifique.

Le linceul se détériorant, il a été traité et de ce fait nombre d'examens ne peuvent plus être faits sans que les résultats s'en trouvent faussés.

Comme je le rappelle, la position de l'Eglise est de dire que ce suaire est un objet de contemplation et non de foi. Il est une icöne dans le sens où il nous renvoie l'image de la crucifixion qu'a subi le Christ tout comme l'homme dont l'image s'est imprimée, et non une quelconque preuve de résurrection dont nous n'avons absolument pas besoin pour croire.

C'est pourquoi elle a agrée ce traitement : le sens spirituel de ce linge à savoir le rappel visible de la crucifixion telle que l'a vécue le Christ pour nous est plus important que le linge en lui-même. La curiosité a fait que l'Eglise a permis ces analyses mais du Christ ou non, ça ne change rien au signe spirituel que transmet ce suaire et c'est là l'essentiel. Et c'est également ma position.
Une chose est sûre, ce tissu n'a pas servi à envelopper le corps du Christ. Par contre, il reste possible qu'il s'agisse d'un faux et qu'il n'ai même pas servi à envelopper un corps humain. Que j'aie des doutes concernant l'authenticité de ce linceul n'est pas bien important, ce qui l'est par contre, c'est que les scientifiques ont eux aussi de gros doutes, à part peut-être ceux qui sont catholiques fervents.

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etagluv 


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@Credo a écrit:ce n''est pas un simple lavage et un peu d'aromates qui vont non plus arrêter instantanément l'écoulement de sang d'un homme non seulement crucifié mais également flagellé et qui a reçu un coup de lance. Les quantités de sang non plus dans le suaire ne sont pas des quantités astronomiques. Un minimum d'écoulement a fort bien pu continuer en attendant que le sang ne se caille.
Il ne faut pas oublier qu'il s'est écoulé plusieurs heures entre la mort de Jésus et le moment où son corps a été lavé, et un corps mort cesse très rapidement de saigner.

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jeanpierre 


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Bonjour à tous.

Voici à quoi ressemble le suaire fabriqué pour la revue Science et vie. Cette image ne contient aucunes informations tridimensionnelles. Observez aussi le bord de la tête qui est inscrit dans un rectangle : il n'y a aucune transition entre l'empreinte, constituée de pigment ocre, et le tissu.

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@jeanpierre a écrit:Bonjour à tous.

Voici à quoi ressemble le suaire fabriqué pour la revue Science et vie. Cette image ne contient aucunes informations tridimensionnelles. Observez aussi le bord de la tête qui est inscrit dans un rectangle : il n'y a aucune transition entre l'empreinte, constituée de pigment ocre, et le tissu.



Et voilà le visage de l'homme du Suaire photographié par l’institut d'optique d'Orsay en 1994. La technique photographique met en évidence les bandes de papiers écrites autour du visage, dans un graphisme du premier siècle.

 
.


L'analyse du Suaire permet de conclure que des fonctionnaires romains ont dû accompagner l'enterrement du Christ. En effet, des traces d'écritures archaïques en latin entourent la tête de l'homme du Suaire. Depuis l'empereur Tibère, la loi faisait l'obligation d'inscrire le motif de la condamnation près du corps. Il semble bien qu'un romain ait écrit en lettres rouges ou noires le motif de la condamnation sur un papyrus avant de le poser du coté gauche du visage du cadavre. On lit « INNECE … », seules lettres visibles du « IN NECEm ibis » en latin qui correspondait à la condamnation à la mort par crucifixion. On peut le traduire par : « À la croix, tu iras ».
Un scribe juif maîtrisant mal le grec a également écrit sous le cou, « pezω » signifiant « j'atteste ». Sous le menton, on lit le mot ΙΗΣOYΣ, Jésus en grec. À droite du visage, toujours en grec, le mot NNAZAPENNOΣ, (Nazôréen) semble reconnu*. Cette façon d'écrire NNAZAPENNOΣ est typique d'un hébraïsant qui parle mal grec.
 Selon l'interprétation de la paléographe Barbara Frale, le double N du début sert à rendre la nasale sémitique. Elle remarque que le terme de « Nazaréen » a cessé d'être employé après l'empereur Constantin. Il était considéré comme blasphématoire : seules les épithètes affirmant la divinité du Christ ayant été jugées dignes de le désigner. Personne au Moyen Âge ne parlait plus du Christ en le nommant « Nazaréen ».

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Credo 


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@etagluv a écrit:Il ne faut pas oublier qu'il s'est écoulé plusieurs heures entre la mort de Jésus et le moment où son corps a été lavé, et un corps mort cesse très rapidement de saigner.

La mort a eu lieu à 15 h et le sabbat commence aux environs de 18h. Donc si tu comptes qu'ils ont commencé la préparation du corps avant de le mettre au tombeau, ça fait juste une paire d'heures. Mais Luc n'y fait pas allusion. Peut-être fait-il l'impasse, peut-être que non.

@etagluv a écrit: Que j'aie des doutes concernant l'authenticité de ce linceul n'est pas bien important, ce qui l'est par contre, c'est que les scientifiques ont eux aussi de gros doutes, à part peut-être ceux qui sont catholiques fervents.

Que cela soit celui du Christ, oui il y a des doutes pour certains sauf pour ceux qui voudraient qu'il soit du Christ. Mais la majorité penchent qu'il n'a pas été fait de mains d'homme. L'image est si superficielle qu'en rasant le linceul avec une lame de rasoir tu effacerais l'image. Il est donc impossible de réaliser manuellement une image qui n'ait à ce point pas de profondeur.

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etagluv 


Récurrent
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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Il ne faut pas oublier qu'il s'est écoulé plusieurs heures entre la mort de Jésus et le moment où son corps a été lavé, et un corps mort cesse très rapidement de saigner.

La mort a eu lieu à 15 h et le sabbat commence aux environs de 18h. Donc si tu comptes qu'ils ont commencé la préparation du corps avant de le mettre au tombeau, ça fait juste une paire d'heures. Mais Luc n'y fait pas allusion. Peut-être fait-il l'impasse, peut-être que non.
Comment-ça ? Tu crois que l'un des deux (Luc ou Jean) ment ou se trompe ?

@Credo a écrit:
@etagluv a écrit: Que j'aie des doutes concernant l'authenticité de ce linceul n'est pas bien important, ce qui l'est par contre, c'est que les scientifiques ont eux aussi de gros doutes, à part peut-être ceux qui sont catholiques fervents.
Que cela soit celui du Christ, oui il y a des doutes pour certains sauf pour ceux qui voudraient qu'il soit du Christ. Mais la majorité penchent qu'il n'a pas été fait de mains d'homme.
Parmi les scientifique, on ne peut pas dire que la majorité penche pour une image qui n'a pas été faite de main d'homme. Le doute est grand chez les scientifiques.

@Credo a écrit:Il est donc impossible de réaliser manuellement une image qui n'ait à ce point pas de profondeur.
L'avenir nous le dira !

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jeanpierre 


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Bonjour à tous.

Voici la conclusion d'Arnaud-Aaron Upinsky au Symposium Scientifique International de Paris en 1989 sur le linceul de Turin :

La question la plus importante actuellement ; qu'il ne faut jamais cesser de répéter, c'est que plus aucun scientifique au monde, engagé dans les recherches, n'affirme que le Linceul de Turin est un faux ; parce que plus personne ne peut affirmer que c'est un faux. Et ça c'est un des grands résultats du symposium de Paris du 7 et 8 septembre 1989 qui a tellement ridiculisé la thèse du faux que plus un seul scientifique ne peux affirmer sous peine de se ridiculiser que c'est un faux. (Arnaud-Aaron Upinsky)

Le Symposium Scientifique International de Rome en 1993 a réunit une soixantaine de savants. Les scientifiques déclareront à la fin du symposium :

L'homme du Linceul est bien Jésus de Nazareth.

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GRIT 


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@jeanpierre a écrit:Bonjour à tous.

Voici la conclusion d'Arnaud-Aaron Upinsky au Symposium Scientifique International de Paris en 1989 sur le linceul de Turin :

La question la plus importante actuellement ; qu'il ne faut jamais cesser de répéter, c'est que plus aucun scientifique au monde, engagé dans les recherches, n'affirme que le Linceul de Turin est un faux ; parce que plus personne ne peut affirmer que c'est un faux. Et ça c'est un des grands résultats du symposium de Paris du 7 et 8 septembre 1989 qui a tellement ridiculisé la thèse du faux que plus un seul scientifique ne peux affirmer sous peine de se ridiculiser que c'est un faux. (Arnaud-Aaron Upinsky)

Le Symposium Scientifique International de Rome en 1993 a réunit une soixantaine de savants. Les scientifiques déclareront à la fin du symposium :

L'homme du Linceul est bien Jésus de Nazareth.
IL N'Y A QUE L'ADN SEUL QUI PEUT LE DETERMINER !

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jeanpierre 


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Pas seulement Grit. Ce sont les résultats multidisciplinaires menés sur le Linceul de Turin depuis plus d'une centaine d'année qui ont amenés les scientifiques à cette conclusion.

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Credo 


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@etagluv a écrit:Comment-ça ? Tu crois que l'un des deux (Luc ou Jean) ment ou se trompe ?

Jn 19:40- Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.

Lc 23:53- Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.
Lc 24:1- Le premier jour de la semaine, à la pointe de l'aurore, elles allèrent à la tombe, portant les aromates qu'elles avaient préparés.

Alors je veux bien que les deux se complètent au niveau des aromates : une partie avant d'être mis au tombeau et la fin prévue pour le lendemain.

Mais comme u peux lire, dans les deux cas, il n'est aucunement question de toilette du corps et comme on sait qu'il y avait urgence car le moment du Sabbat commençait à poindre, ça ne laisse pas grand chose à faire avant la mise au tombeau. Donc le fait de dire qu'elle a eu lieu n'est pas obligatoirement vrai et pas obligatoirement faux puisqu'elle n'est précisée dans aucun des évangiles alors que les aromates oui, même Marc en parle des aromates :

Mc 16:1- Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des aromates pour aller oindre le corps.

Matthieu c'est comme Luc:
Mt 27:59- Joseph prit donc le corps, le roula dans un linceul propre
Mt 27:60- et le mit dans le tombeau neuf qu'il s'était fait tailler dans le roc ; puis il roula une grande pierre à l'entrée du tombeau et s'en alla.

Lui ne parle pas d'aromates mais des femmes donc on peut facilement en déduire d'après Marc qu'elles s'y rendaient avec les aromates.

Comme tu vois, je me fie aux écritures : tout se complète magnifiquement bien au niveau de la mise au tombeau et de l'urgence à le faire , et de l'emploi d'aromates. De toilette du corps, il n'en est nullement question chez aucun. On peut en déduire qu'elle n'a pas pu être faite car plus longue à réaliser.

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etagluv 


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@Credo a écrit:
Mais comme u peux lire, dans les deux cas, il n'est aucunement question de toilette du corps et comme on sait qu'il y avait urgence car le moment du Sabbat commençait à poindre, ça ne laisse pas grand chose à faire avant la mise au tombeau. Donc le fait de dire qu'elle a eu lieu n'est pas obligatoirement vrai et pas obligatoirement faux puisqu'elle n'est précisée dans aucun des évangiles
La toilette du corps était systématique, c'est certainement pour ça que les évangiles n'en parlent pas.

@Credo a écrit:
Mais comme u peux lire, dans les deux cas, il n'est aucunement question de toilette du corps et comme on sait qu'il y avait urgence car le moment du Sabbat commençait à poindre, ça ne laisse pas grand chose à faire avant la mise au tombeau. Donc le fait de dire qu'elle a eu lieu n'est pas obligatoirement vrai et pas obligatoirement faux puisqu'elle n'est précisée dans aucun des évangiles alors que les aromates oui, même Marc en parle des aromates :

Mc 16:1- Quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des aromates pour aller oindre le corps.

Matthieu c'est comme Luc:
Mt 27:59- Joseph prit donc le corps, le roula dans un linceul propre
Mt 27:60- et le mit dans le tombeau neuf qu'il s'était fait tailler dans le roc ; puis il roula une grande pierre à l'entrée du tombeau et s'en alla.

Lui ne parle pas d'aromates mais des femmes donc on peut facilement en déduire d'après Marc qu'elles s'y rendaient avec les aromates.

Comme tu vois, je me fie aux écritures
Et comme les Ecritures disent que le corps a été (même si c'est sommairement) préparé avec les aromates apportés par Nicodème...

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Credo 


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@etagluv a écrit:La toilette du corps était systématique, c'est certainement pour ça que les évangiles n'en parlent pas

Ca c'est ton explication du fait qu'il n'en n'est pas question mais les autres choses aussi sont systématiques or elles sont pourtant précisées.
Donc pourquoi uniquement le lavage n'est pas précisé contrairement à tout le reste qui est pareillement systématique ? La raison est autre.

@etagluv a écrit:Et comme les Ecritures disent que le corps a été (même si c'est sommairement) préparé avec les aromates apportés par Nicodème.

C'est bien ce que je te dis : aromates, linceul, bandelettes, suaire....rien ne manque sauf le lavage.
On ne peut pas taxer les évangélistes d'oubli ou d'omission volontaire étant donné toutes les précisions que les uns et les autres apportent, surtout Jean qui précise "cent livres de myrrhe et d'aloes".

Et son verset 19,40 dit même ; "[....]le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs. "
Donc, ici, le mode de sépulture en vigueur est relatif à l'emploi des linges et les aromates. Exit le lavage.
On peut donc se poser la question si ce lavage n'est pas au contraire facultatif tout au moins dans le cas d'un condamné car Jean tient bien à préciser que les rites sont suivis.et ils les citent : linges + aromates. Et on sait que la crucifixion est la mort réservée à ceux qui ont le statut d'esclave. D'où les rites peuvent différer quelque peu et l'absence de lavage n'aurait alors rien à voir avec le temps mais avec un rite différend selon le statut de la personne décédée.

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etagluv 


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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Et comme les Ecritures disent que le corps a été (même si c'est sommairement) préparé avec les aromates apportés par Nicodème.
C'est bien ce que je te dis : aromates, linceul, bandelettes, suaire....rien ne manque sauf le lavage.
Parce que le lavage était la seule chose qui était invariable. Tout le reste n'était pas une procédure stricte et invariable.

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Credo 


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@etagluv a écrit:Parce que le lavage était la seule chose qui était invariable. Tout le reste n'était pas une procédure stricte et invariable.

Désolée, mais ce n'est pas ce que dit Jean. Pour Jean, ce qui correspond aux rites funéraires en usage , ce sont les linges (ou bandelettes )et les aromates:

Jn 19:40- Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.

Bible Louis Segond : 40 Ils prirent donc le corps de Jésus et l'enveloppèrent de bandelettes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

Ce qui est en usage ou c outumier désigne toujours ce qui est habituel,répétitif, invariable. Et le lavage n'en fait pas partie. Donc c'est plutôt l'inverse de ce que tu dis.

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etagluv 


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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:Parce que le lavage était la seule chose qui était invariable. Tout le reste n'était pas une procédure stricte et invariable.

Désolée, mais ce n'est pas ce que dit Jean. Pour Jean, ce qui correspond aux rites funéraires en usage , ce sont les linges (ou bandelettes )et les aromates:

Jn 19:40- Ils prirent donc le corps de Jésus et le lièrent de linges, avec les aromates, selon le mode de sépulture en usage chez les Juifs.

Bible Louis Segond : 40 Ils prirent donc le corps de Jésus et l'enveloppèrent de bandelettes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.

Ce qui est en usage ou c outumier désigne toujours ce qui est habituel,répétitif, invariable. Et le lavage n'en fait pas partie. Donc c'est plutôt l'inverse de ce que tu dis.
On a vu plus haut que les linges ne sont pas toujours les mêmes, et que la procédure n'est pas non-plus rigide et varie même fortement. On en revient donc à la seule chose invariable, le lavage du corps, qui de ce fait n'est pas nécessaire de préciser.

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Credo 


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@etagluv a écrit:On en revient donc à la seule chose invariable, le lavage du corps, qui de ce fait n'est pas nécessaire de préciser.

C'est ton avis mais pas celui de Jean.

Le mot " linges", suivant les versions de la Bible, est traduit par' bandelettes'. C'est une question de traduction et non de linge qui varie. Car la Segond est plus juste en traduisant par "bandelettes" puisque, dans la Jerusalem, ces linges servent à lier donc sont au final des bandelettes.

Pour déplacer plus facilement un corps, on attache obligatoirement poignets et pieds pour que le corps reste rectiligne. Ce qui est confirmé dans la mort de Lazare :
Jn11.44     Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge.

On lit bien à quoi servent les bandelettes par contre il n'y a pas de linceul mais un linge sur le visage. Donc linceul et suaire varient mais pas les bandelettes ni les aromates non plus selon Jean.

Donc ce n'est pas moi que tu contraries en citant le lavage mais bien l'apôtre Jean.

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etagluv 


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@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:On en revient donc à la seule chose invariable, le lavage du corps, qui de ce fait n'est pas nécessaire de préciser.

C'est ton avis mais pas celui de Jean.

Le mot " linges", suivant les versions de la Bible, est traduit par' bandelettes'. C'est une question de traduction et non de linge qui varie. Car la Segond est plus juste en traduisant par "bandelettes" puisque, dans la Jerusalem, ces linges servent à lier donc sont au final des bandelettes.

Pour déplacer plus facilement un corps, on attache obligatoirement poignets et pieds pour que le corps reste rectiligne. Ce qui est confirmé dans la mort de Lazare :
Jn11.44     Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge.

On lit bien à quoi servent les bandelettes par contre il n'y a pas de linceul mais un linge sur le visage. Donc linceul et suaire varient mais pas les bandelettes ni les aromates non plus selon Jean.

Donc ce n'est pas moi que tu contraries en citant le lavage mais bien l'apôtre Jean.
@Credo a écrit:
@etagluv a écrit:On en revient donc à la seule chose invariable, le lavage du corps, qui de ce fait n'est pas nécessaire de préciser.

C'est ton avis mais pas celui de Jean.

Le mot " linges", suivant les versions de la Bible, est traduit par' bandelettes'. C'est une question de traduction et non de linge qui varie. Car la Segond est plus juste en traduisant par "bandelettes" puisque, dans la Jerusalem, ces linges servent à lier donc sont au final des bandelettes.

Pour déplacer plus facilement un corps, on attache obligatoirement poignets et pieds pour que le corps reste rectiligne. Ce qui est confirmé dans la mort de Lazare :
Jn11.44     Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge.

On lit bien à quoi servent les bandelettes par contre il n'y a pas de linceul mais un linge sur le visage. Donc linceul et suaire varient mais pas les bandelettes ni les aromates non plus selon Jean.

Donc ce n'est pas moi que tu contraries en citant le lavage mais bien l'apôtre Jean.
Ce qui variait semble-t-il dans la façon traditionnelle de préparation d'un corps avant ensevelissement chez les juifs c'est la présence (ou pas) d'un linceul, pas le lavage du corps, celui-ci étant incontournable au point que personne n'a trouvé nécessaire d'en parler, ni Jean, ni les autres évangélistes. L'archéologie a démontré que, avant ensevelissement, dans les premiers siècles de notre ère les corps étaient préalablement lavés et embaumés, puis parfois enveloppés dans un linceul (dont le prix était très élevé). Si le corps de Jésus n'avait pas été lavé, ça serait manifestement le seul.

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Credo 


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@etagluv a écrit:Si le corps de Jésus n'avait pas été lavé, ça serait manifestement le seul.

On ne purifie pas le corps d'un mort par hémorragie, c'est-à-dire dont l'hémorragie est la cause établie du décès. Ca fait déjà une exception. C'est pourquoi il faut se fier aux évangélistes qui ne citent pas le lavage.

Les usages concernant les condamnés ne sont pas strictement identiques à ceux qui meurent "en justes". On sait par exemple qu'un condamné n'a pas droit au tombeau familial. D'où celui de Jésus sera celui que s'était fait pour lui Joseph d'Arimathie (Mt  27,59-60).

Il faudrait donc retrouver des écrits qui définissent les rites mortuaires des condamnés pour en avoir une idée juste, le lavage n'étant pas là juste pour nettoyer le corps mais étant un rite de purification.

En l'absence d'écrits plus précis, il n'y a pas eu lavage du corps de Jésus. Il ne faut pas faire dire aux apôtres ce qu'ils ne disent pas.

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