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jeanpierre 


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Lorsque les disciples entrèrent dans le sépulcre ils trouvèrent le suaire roulé en un autre endroit que celui du Linceul. C'est-à-dire que l'emprunte s'est formé sur le Linceul alors que le suaire n'était plus sur le visage de Jésus.

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Lorsque les disciples entrèrent dans le sépulcre ils trouvèrent le suaire roulé en un autre endroit que celui du Linceul. C'est-à-dire que l'emprunte s'est formé sur le Linceul alors que le suaire n'était plus sur le visage de Jésus.
Mais le linge recouvrant le visage était en contact direct avec le visage, alors que le linceul (si linceul il y a eu) a enveloppé le corps, mais ne fut jamais en contact direct avec avec le visage.

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jeanpierre 


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Les synoptiques parle bien d'un linceul (sindon) qui enveloppa le corps de Jésus. Ce qui est certain c'est que le linceul de Turin a enveloppé le corps du défunt dans son entier. Le suaire a pu servir de mentonnière. Avez-vous des sources à nous montrer pour dire que le linceul de Jésus ne fût pas en contact avec son visage ?

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Credo 


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@Vulgate a écrit:Mais le linge recouvrant le visage était en contact direct avec le visage, alors que le linceul (si linceul il y a eu) a enveloppé le corps, mais ne fut jamais en contact direct avec avec le visage.

Comme le dit Jeanpierre, le suaire sert de mentonnière. Il n'est d'ailleurs pas écrit "sur le visage" mais "sur la tête" et il est écrit "roulé" à part et non plié

Le suaire est comme un grand mouchoir. Il est enroulé pour former comme une lanière puis il passe sous le menton et remonte derrière la tête. C'est pourquoi, sur l'empreinte laissée par le corps, il y a un blanc sous le menton et derrière la tête. C'est la trace laissée par le suaire qui sert à maintenir la mâchoire fermée.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais le linge recouvrant le visage était en contact direct avec le visage, alors que le linceul (si linceul il y a eu) a enveloppé le corps, mais ne fut jamais en contact direct avec avec le visage.

Comme le dit Jeanpierre, le suaire sert de mentonnière. Il n'est d'ailleurs pas écrit "sur le visage" mais "sur la tête" et il est écrit "roulé" à part et non plié

Le suaire est comme un grand mouchoir. Il est enroulé pour former comme une lanière puis il passe sous le menton et remonte derrière la tête. C'est pourquoi, sur l'empreinte laissée par le corps, il y a un blanc sous le menton et derrière la tête. C'est la trace laissée par le suaire qui sert à maintenir la mâchoire fermée.
Si c'était vraiment le cas, il faudrait qu'il soit fixé sur le dessus de la tête, pas derrière la tête, au quel cas il ne servirait à rien. Donc s'il s'était agi d'une mentonnière, la trace serait forcément visible sur le linceul. Or, rien, pas la moindre trace. Puis l'évangile dit que ce linge enveloppait la tête : "Le suaire qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les linges, mais à part : il est roulé à un autre endroit." Jean 20:7 !

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Credo 


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@Vulgate a écrit: Donc s'il s'était agi d'une mentonnière, la trace serait forcément visible sur le linceul.

Mais elle y est, cette trace justement puisqu'à l'endroit où il y a eu ce suaire, le visage ne s'est pas imprimé sur le linceul et les rebords du suaire ont laissé une trace sur ce linceul.

Il dit bien qu'il est roulé parce que le suaire est un morceau de tissu roulé pour maintenir la mâchoire fermée. Et enveloppait la tête, tu crois quoi ? Ce n'est pas un sac dans lequel se trouve la tête, toute enveloppée, c'est enveloppé à la manière d'un oeuf de pâques pour maintenir la mâchoire fermée. Tous les experts disent que vu l'orientation de la trace, c'est une mentonnière. De toute façon c'est la coutume juive. On enduit le corps avec des aromates, on le mets dans un linceul qu'on maintient avec des bandelettes et on maintient la mâchoire fermée avec un linge appelé suaire, qui est roulé sous la mâchoire.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Donc s'il s'était agi d'une mentonnière, la trace serait forcément visible sur le linceul.

Mais elle y est, cette trace justement puisqu'à l'endroit où il y a eu ce suaire, le visage ne s'est pas imprimé sur le linceul et les rebords du suaire ont laissé une trace sur ce linceul.
J'ai beau examiner une photo du visage de ce suaire avec la plus grande attention, je ne vois aucune trace de cette soit disant mentonnière.

@Credo a écrit:Il dit bien qu'il est roulé parce que le suaire est un morceau de tissu roulé pour maintenir la mâchoire fermée.
Dans les évangiles, rien ne le laisse supposer.

@Credo a écrit:Et enveloppait la tête, tu crois quoi ? Ce n'est pas un sac dans lequel se trouve la tête, toute enveloppée, c'est enveloppé à la manière d'un oeuf de pâques pour maintenir la mâchoire fermée. Tous les experts disent que vu l'orientation de la trace, c'est une mentonnière.
Alors dans ce cas, pourquoi aucun traducteur ne va dans le sens des experts ?

@Credo a écrit:De toute façon c'est la coutume juive. On enduit le corps avec des aromates, on le mets dans un linceul qu'on maintient avec des bandelettes et on maintient la mâchoire fermée avec un linge appelé suaire, qui est roulé sous la mâchoire.
Désolé, mais les évangiles tiennent un tout autre discours.

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jeanpierre 


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Bonsoir Vulgate.

J'ai une question pour vous : où se trouvait le suaire lorsque les disciples Pierre et Jean entrèrent dans le sépulcre ? Avec les linges ou dans un endroit à part ?

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Credo 


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@Vulgate a écrit:J'ai beau examiner une photo du visage de ce suaire avec la plus grande attention, je ne vois aucune trace de cette soit disant mentonnière.


Sous le menton, complétement en bas,au niveau de la gorge,le double trait blanc. D'après ceux qui l'ont examiné c'est la trace laissé par la mentonnière côté face du linceul puisqu'au dos on peut suivre ce même trait qui remonte vers le haut de la tête. Pour moi c'est pas évident non plus. Mais de près, avec leurs instruments, c'est ce qu'ils distinguent.

@Vulgate a écrit:Dans les évangiles, rien ne le laisse supposer.

Ce sont les rites juifs. Les rites mortuaires ne sont pas décrits en détails dans la Bible mais dans leurs livres à eux. Donc  c'est de là qu'on sait ce que ce à quoi sert un suaire.

@Vulgate a écrit:Alors dans ce cas, pourquoi aucun traducteur ne va dans le sens des experts ?

C'est-à-dire ?

@Vulgate a écrit:Désolé, mais les évangiles tiennent un tout autre discours.

C'est moi qui suis désolée car les évangiles disent bien qu'on enduit le corps de myrrhe et d'aromates et si on se sert de bandelettes c'est pour faire tenir un linceul et non pour les appliquer directement sur le corps. Quant au suaire, son rôle n'est pas décrit dans la Bible mais dans des livres spécifiques aux juifs. C'est ainsi qu'on le sait.

Tous les juifs étaient ainsi ensevelis à cette époque. Les linges comportent obligatoirement : linceul, bandelettes et suaire. Ce n'est pas spécial pour le Christ. Ce sont les blessures de l'homme qui font penser à celle du Christ et non la façon dont il a été enseveli. Donc je ne vois pas ce qui te gêne à ce niveau.

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@vulgate a écrit:Donc, si le linceul de Turin était celui du Christ, le visage n'apparaîtrait pas puiqu'il était enveloppé dans un autre linge.

Je me permets de donner quelques précisions.
Il existe effectivement deux linges différents qui ont servis à la mise au tombeau de Jésus, après sa mort en croix.

- Le premier est le Suaire dit d'Oviedo, qui est conservé en Espagne.
Il a été placé sur la tête du Christ juste après sa mort en croix. Il est resté épinglé autour de sa tête jusqu'à ce que son corps soit placé dans le tombeau. Puis ce linge a été mis également dans le tombeau dans un coin. L’Évangile de Jean en parle clairement.


 
Le suaire d'Oviédo 

Il mesure une coudée judéo-assyrienne et demie de long (82cm) sur une de large (55 cm) : il s'agit d'une mesure antique contemporaine de Jésus. Il est en lin, comme le Suaire de Turin. Le fil utilisé a été filé avec la même technique de fils tordus en Z, typique du filage antique. Il est couvert de taches de sang du même groupe - le groupe AB - que le sang du Suaire de Turin. Seuls 4 % des hommes sont porteurs du groupe sanguin AB.  
De plus, les taches de la nuque sont superposables à celles du Suaire de Turin et la proportion des sangs pré mortem et post mortem est identique sur les deux linges.  Il est donc mathématiquement certain que ces deux reliques ont touché le même homme crucifié.

- Le second linge est le Suaire de Turin. C'est un grand rectangle de lin de plus de 4 mètres qui a fait le tour du corps du Christ, selon ce principe :
Ensevelissement du Christ (Gianbattista delle Rovere,
le Fiammenghino (1498-1578) ; Galerie Sabauda Turin).

Ces deux tissus sont difficilement datables par radio carbone, car ils ont été manipulés par des hommes depuis 2000 ans. Ils sont donc couverts de contaminations qui proviennent de ces manipulations : pollens, reprises en coton, souillures humaines.
Or le Suaire de Turin a été daté en 2013, avec une autre technique, qui permet de connaitre l'age réel du tissu.
En avril 2013, de nouvelles datations scientifiques remettent en cause la datation au carbone 14 de 1988.  Le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, confirme que les datations du Suaire au XIVe siècle ont été faussées par des contaminations. Grâce à la spectroscopie Raman, le Pr Giulio Fanti établit une fourchette de tissage du tissu entre -300 et 400. 
Malgré l'ironie des journalistes, il semble bien que l’énigme du Suaire de Turin ne soit pas encore résolue. Qu'il soit une fausse relique du Moyen Âge devient de plus en plus improbable.
Si cela vous intéresse, je peux vous donner le résumé des analyses scientifiques qui ont été réalisées sur le Suaire de Turin !

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@jeanpierre a écrit:où se trouvait le suaire lorsque les disciples Pierre et Jean entrèrent dans le sépulcre ? Avec les linges ou dans un endroit à part ?

Jean l’Évangéliste dit que le Suaire (c'est à dire le Suaire de Turin) se trouvait à sa place, vide, sur la banquette sur laquelle avait été déposé le corps de Jésus ; 
et que, dans un coin, se trouvait les linges ayant servis à la sépulture (le suaire d'Oviedo qui avait dissimulé la tête du Christ).
« Se penchant, [Jean] aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas. Alors arrive Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre, ainsi que le Suaire qui avait recouvert sa tête, non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit. » (Jean 20, 5-7).
Il est intéressant de souligner que personne ne sait comment s'est formé l'image du Suaire de Turin.
Il s'agit d'une oxydation de la fibre de lin.


Le Suaire de Turin est une pièce de lin de 4,38 mètres sur  1,1 mètre.

L'image n'est pas une peinture. Personne n'a jamais pu reproduire l'image du Suaire et aucun autre tissu n'a jamais été imprimé par un corps d'une façon comparable. L'image s'est formée par une oxydation acide et une déshydratation à la cellulose du lin. L'épaisseur du brunissement est proportionnelle à la distance du corps au tissu, imprimant une image en négatif selon un concept qui apparaîtra avec la photographie au XIXe siècle. Selon l'hypothèse du Père Rinaudo, maître de conférences à la faculté de médecine de Montpellier, les noyaux de deutérium présents dans le corps se sont désintégrés irradiant le Suaire de neutrons et de protons. Personne ne sait comment une telle réaction - chimique ou nucléaire - a eu lieu. Pour les chrétiens, c'est le flash de la résurrection qui a imprimé sur le tissu du Suaire tous les éléments qui se trouvaient à l'intérieur : pièces de monnaies, papyrus écrits et naturellement le corps de Jésus.
En effet, le corps s'est dématérialisé :
- Les cheveux inscrits sur le Suaire ne tombent pas en arrière, ils sont en apesanteur.
- La face dorsale de l'image n'est pas empâtée comme le voudrait la projection d'un corps pesant sur le sol. 
L'image semble s'était inscrite à un moment où le corps ne touchait plus le sol. Le Corps a disparu, sans brouiller l'image, sans arracher les caillots de sang coagulé, sans déchirer de fibre de tissu imprégné de lymphe et de sang séché. L'homme du Suaire s'est dématérialisé.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:J'ai beau examiner une photo du visage de ce suaire avec la plus grande attention, je ne vois aucune trace de cette soit disant mentonnière.


Sous le menton, complétement en bas,au niveau de la gorge,le double trait blanc. D'après ceux qui l'ont examiné c'est la trace laissé par la mentonnière côté face du linceul puisqu'au dos on peut suivre ce même trait qui remonte vers le haut de la tête. Pour moi c'est pas évident non plus. Mais de près, avec leurs instruments, c'est ce qu'ils distinguent.
Les deux traits en questio se trouvent au moins 5 cm sous le menton, et une mentonnière placée à cet endroit ne servirait manifestement à rien.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Dans les évangiles, rien ne le laisse supposer.
Ce sont les rites juifs. Les rites mortuaires ne sont pas décrits en détails dans la Bible mais dans leurs livres à eux. Donc c'est de là qu'on sait ce que ce à quoi sert un suaire.
Il faut croire que la façon de procéder était approximative, et variait quelque peu selon les cas.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Alors dans ce cas, pourquoi aucun traducteur ne va dans le sens des experts ?
C'est-à-dire ?
C'est à dire que si vraiment le texte parlait d'une mentonnière, les traducteurs (ou au moins certains d'entre eux) l'auraient précisé, par exemple en Jean 20:7.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Désolé, mais les évangiles tiennent un tout autre discours.

C'est moi qui suis désolée car les évangiles disent bien qu'on enduit le corps de myrrhe et d'aromates et si on se sert de bandelettes c'est pour faire tenir un linceul et non pour les appliquer directement sur le corps.
Pour faire tenir le linceul ? Où cela est-il dit ?

@Credo a écrit:Quant au suaire, son rôle n'est pas décrit dans la Bible mais dans des livres spécifiques aux juifs. C'est ainsi qu'on le sait.
Ce qu'on sait aussi, c'est que dans le cas de Jésus, il n'y avait pas de linceul.

@Credo a écrit:Tous les juifs étaient ainsi ensevelis à cette époque.
Comme je l'ai déjà fait remarquer, il y avait manifestement des variantes dans la façon de préparer les mort à lensevelissement.

@Credo a écrit:Les linges comportent obligatoirement : linceul, bandelettes et suaire.
Alor pourquoi Jean ne fait aucune allusion à un linceul dans la préparation du corps, ni lorsque les apôtres ont pénétré dans le tombeau au matin de la résurrection ?

@Credo a écrit:Ce sont les blessures de l'homme qui font penser à celle du Christ et non la façon dont il a été enseveli.
Jésus aurait donc été le seul, au premier siècle, à avoir été crucifié et à présenter ce genre de blessures ?

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vulgate 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@vulgate a écrit:Donc, si le linceul de Turin était celui du Christ, le visage n'apparaîtrait pas puiqu'il était enveloppé dans un autre linge.

Je me permets de donner quelques précisions.
Il existe effectivement deux linges différents qui ont servis à la mise au tombeau de Jésus, après sa mort en croix.

- Le premier est le Suaire dit d'Oviedo, qui est conservé en Espagne.
Il a été placé sur la tête du Christ juste après sa mort en croix. Il est resté épinglé autour de sa tête jusqu'à ce que son corps soit placé dans le tombeau. Puis ce linge a été mis également dans le tombeau dans un coin. L’Évangile de Jean en parle clairement.
Hé ben, ça nous fait deux théories. Le linge placé sur le visage, ou la mentonnière. Alors, quelle est la bonne option ?

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Bonsoir Vulgate.

J'ai une question pour vous : où se trouvait le suaire lorsque les disciples Pierre et Jean entrèrent dans le sépulcre ? Avec les linges ou dans un endroit à part ?
Qu'importe, ce qui compte c'est qu'il n'y avait pas de linceul.

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jeanpierre 


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Bonjour Vulgate.

Pouvez-vous me dire ce qu'est un sindon ?

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Pierre-Elie Suzanne : a écrit:Je me permets de donner quelques précisions.
Il existe effectivement deux linges différents qui ont servis à la mise au tombeau de Jésus, après sa mort en croix.

- Le premier est le Suaire dit d'Oviedo, qui est conservé en Espagne.
Il a été placé sur la tête du Christ juste après sa mort en croix. Il est resté épinglé autour de sa tête jusqu'à ce que son corps soit placé dans le tombeau. Puis ce linge a été mis également dans le tombeau dans un coin. L’Évangile de Jean en parle clairement.
vulgate : Hé ben, ça nous fait deux théories. Le linge placé sur le visage, ou la mentonnière. Alors, quelle est la bonne option ?


Les deux théories ne sont pas contradictoires.
On possède toujours le Saint Suaire de Turin, cela s'est certain.
Le linge qui a recouvert la tête n'était pas destiné à rester autour de la tête dans la tombe. Sa fonction est tout autre. Une tradition juive interdisait qu'on regarde le visage d'un mort.
Dès que Jésus est mort, ses amis ont mis ce rectangle d'étoffe sur la tête et ils l'ont attaché avec une épingle. Ce linge est resté 2 à 3 heures autour de la tête de Jésus, le temps que l'on trouve un Suaire correct (le Suaire de Turin) pour l’envelopper. Peut-être a-ton ajouter une mentonnière ensuite, cela ne je sais pas.

En effet, les scientifiques espagnols ont analysé les taches de sang et de lymphe qui couvrent le Suaire d'Oviedo. Ils ont pu reconstituer les différents déplacements du corps du Christ lors de son ensevelissement :
- Quand Joseph d'Arimathie recouvre la tête du Christ toujours suspendu à la croix, du sang et de la lymphe s'écoule de son nez : la première tache sur le Sudarium d’Oviedo apparaît alors.
-  Joseph d'Arimathie, ou un de ses serviteurs, attache le linge à l'arrière de la tête avec des épingles. C'est ce que nous montre le Sudarium d’Oviedo où les trous d'épingles sont toujours visibles.
- Une fois la tête du Christ recouverte d'un linge, le corps est descendu de la croix. Le Sudarium d’Oviedo complète les Évangiles. Le Christ est descendu de croix et posé sur le sol, face contre terre, la tête toujours recouverte du Sudarium d’Oviedo. Le sang de la veine cave se vide par la bouche sur le linge : la trace en a été retrouvée*. Cela témoigne du coup de lance qui a fait communiquer le cœur et la gorge. 
- Une heure après, le corps est retourné sur le dos ; le linge est détaché de l'arrière de la tête et replié sur le visage. Est-ce le temps qu'il a fallu à Joseph d'Arimathie pour se procurer le linceul pour l’ensevelissement ? D'après Matthieu (Mat 27, 59), Joseph d'Arimathie a choisi un « suaire rituellement pur » pour l'ensevelissement. Il s'agit du Suaire de Turin.

Voilà ce que les études scientifiques ont peu établir du Suaire d'Oviédo, le rectangle de tissu qui a dissimulé le visage du Christ décédé ! 
Détail cocasse : les datations au carbone 14 du suaire d'Oviedo le date du VIIe siècle, alors qu'il est certain qu'il a recouvert le même corps que celui du Suaire de Turin qui a été daté par radiocarbone du XIVe siècle. On voit bien que la datation au radio carbone n'est pas fiable pour des tissus ayant beaucoup été manipulé et qui sont recouverts de contaminations de tout age.

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vulgate 


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@jeanpierre a écrit:Bonjour Vulgate.

Pouvez-vous me dire ce qu'est un sindon ?
Un fin lin, mais qu'importe !

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vulgate 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:vulgate : Hé ben, ça nous fait deux théories. Le linge placé sur le visage, ou la mentonnière. Alors, quelle est la bonne option ?
Les deux théories ne sont pas contradictoires.[/quote]A bon ? Il y a pourtant contradiction entre un linge posé sur le visage et un lige servant de mentonnière.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:On possède toujours le Saint Suaire de Turin, cela s'est certain.
Mais on ne siat pas qui fut enveloppé dedans, si toutefois ce prétendu saint suaire n'est pas une fraude archéologique.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Le linge qui a recouvert la tête n'était pas destiné à rester autour de la tête dans la tombe. Sa fonction est tout autre. Une tradition juive interdisait qu'on regarde le visage d'un mort.
Tiens donc ? Pourtant tout le monde avait largement le temps de voir le visage des suppliciés jusqu'à ce qu'ils soient descendus des croix.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Dès que Jésus est mort, ses amis ont mis ce rectangle d'étoffe sur la tête et ils l'ont attaché avec une épingle. Ce linge est resté 2 à 3 heures autour de la tête de Jésus, le temps que l'on trouve un Suaire correct (le Suaire de Turin) pour l’envelopper. Peut-être a-ton ajouter une mentonnière ensuite, cela ne je sais pas.
Qu'allez-vous donc encore inventer pour essayer de justifier ce suaire dont vous ignorez jusqu'à la réelle provenance.

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Credo 


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@Vulgate a écrit:C'est à dire que si vraiment le texte parlait d'une mentonnière, les traducteurs (ou au moins certains d'entre eux) l'auraient précisé, par exemple en Jean 20:7.

C'est pourtant ainsi qu'il est écrit dans leurs rites. Cependant, je te l'accorde, la façon de procéder a pu varier suivant les lieux et les époques car ce livre qui décrit leurs rites ne date pas pile poil de l"année même de la mort du Christ, ça c'est sûr même si je ne me rappelle plus de quand il date.

@Vulgate a écrit:Pour faire tenir le linceul ? Où cela est-il dit ?

Un linceul n'est pas cousu sur les côtés. C'est juste un drap de lin. Pour le faire tenir autour du corps pendant le transport, il y a les bandelettes. C'est logique.

@Vulgate a écrit:Ce qu'on sait aussi, c'est que dans le cas de Jésus, il n'y avait pas de linceul.

Si. Quand on l'a descendu de la croix.
Lc 23:53- Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.

@Vulgate a écrit:Alor pourquoi Jean ne fait aucune allusion à un linceul dans la préparation du corps, ni lorsque les apôtres ont pénétré dans le tombeau au matin de la résurrection ?

Note que chez Jean, on prépare le corps avant ensevelissement alors que chez Luc les femmes allaient le faire au matin. Chez Jean on parle du suaire, chez Luc non.

@Vulgate a écrit:Jésus aurait donc été le seul, au premier siècle, à avoir été crucifié et à présenter ce genre de blessures ?

Jésus n'a pas eu les jambes brisées contrairement à l'usage. Il a porté une couronne d'épines qui ont laissé des traces sur son front, ce qui n'est pas l'usage non plus, et il a subi la double peine de la flagellation + crucifixion, ce qui n'est pas l'usage là non plus Donc ça fait beaucoup de coïncidences

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Credo 


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@ Vulgate

Le plus grand mystère reste quand même une image qui n'est pas faite de main d'homme et reste inexplicable, ce qui exclus toute fraude dans le sens où l'objet aurait été "fabriqué". L'image est provoquée par un phénomène venant du corps vers l'extérieur. Ce phénomène peut être naturel mais encore inexplicable ou miraculeux. Ca dépend, pour l'instant, en l'absence d'explication, de l'entendement de chacun.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Pour faire tenir le linceul ? Où cela est-il dit ?
Un linceul n'est pas cousu sur les côtés. C'est juste un drap de lin. Pour le faire tenir autour du corps pendant le transport, il y a les bandelettes. C'est logique.
Mais l'évangile ne dit rien qui puisse laisser entendre que les bandelettes servent à faire tenir un linceul,dont il n'est d'ailleurs aucunement question.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ce qu'on sait aussi, c'est que dans le cas de Jésus, il n'y avait pas de linceul.
Si. Quand on l'a descendu de la croix. Lc 23:53- Il le descendit, le roula dans un linceul et le mit dans une tombe taillée dans le roc, où personne encore n'avait été placé.
Oui, mais comme il n'en est plus du tout question ensuite, cela signifie que c'est ce linceul qui servit à faire les bandelettes et le linge ayant enveloppé la tête.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Alors pourquoi Jean ne fait aucune allusion à un linceul dans la préparation du corps, ni lorsque les apôtres ont pénétré dans le tombeau au matin de la résurrection ?
Note que chez Jean, on prépare le corps avant ensevelissement alors que chez Luc les femmes allaient le faire au matin.
Les femmes venaient plutôt pour achever la préparation du corps, car elles avaient assisté à la préparation faite par Joseph d'Arimathée et Nicodème (Luc 23:55).

@Credo a écrit:Chez Jean on parle du suaire, chez Luc non.
Oui, les évagiles se complètent. Ce que l'un ne dit pas, c'est l'autre qui le  précise.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Jésus aurait donc été le seul, au premier siècle, à avoir été crucifié et à présenter ce genre de blessures ?
Jésus n'a pas eu les jambes brisées contrairement à l'usage.
Manifestement, l'usage ne s'appliquait qu'à ceux qui n'étaient pas encore morts au bout d'un certain temps, pour les faire mourir plus rapidement et ainsi abréger leurs souffrances.

@Credo a écrit:Il a porté une couronne d'épines qui ont laissé des traces sur son front, ce qui n'est pas l'usage non plus, et il a subi la double peine de la flagellation + crucifixion, ce qui n'est pas l'usage là non plus Donc ça fait beaucoup de coïncidences
Ce n'est pas l'usage, certes, mais ce n'est pas non-plus l'exception, de se moquer des condamnés.  Les légionnaires Romains n'avaient pas la réputation de gens compatissants. La brutalité et la dérision des plus faibles n'étaient pas rares dans le monde Romain. D'autre part, les soupçons de fraude archéologique sont loin d'être dissipés concernant le linceul de Turin, et si cela se trouve avéré, les traces de couronne d'épines et de flagellation font partie de la fraude, alors que si on suppose qu'il s'agit bien du linceul du Christ, ces traces pourraient bien être absentes étant donné que le corps avait été lavé et préparé.

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Credo 


Averti
Averti
@Vulgate a écrit: D'autre part, les soupçons de fraude archéologique sont loin d'être dissipés concernant le linceul de Turin, et si cela se trouve avéré, les traces de couronne d'épines et de flagellation font partie de la fraude, alors que si on suppose qu'il s'agit bien du linceul du Christ, ces traces pourraient bien être absentes étant donné que le corps avait été lavé et préparé.

Ceux qui pensent qu'il y a eu fraude n'ont qu'à expliquer comment s'est formée l'image et ça les calmera vite.  Elle est irreproduisible malgré tous nos moyens scientifiques. Alors elle est soit naturelle et rarissime soit miraculeuse. Selon qu'on penche pour l'un ou pour l'autre, on pensera ou non qu'il s'agit du Christ.

En Jean, le corps est enduit d'aromates avant la mise au tombeau, en Luc, ce sont les femmes qui préparent les aromates et elles ne se rendent au tombeau que le lendemain avec les aromates. . Donc même si tu considères que la partie "aromates" a été faite en deux fois, tu ignores si le lavage du corps a pu être fait avant étant donné que le sabbat approchait et que le travail a apparement été de ce fait interrompu puisque les femmes y retournent pour continuer le lendemain.

De toute façon, le linceul, comme l'a rappelé Benoït XVI en 2010, est un objet de contemplation et non de foi. On en n'a pas besoin pour croire mais de par les blessures de ''homme qui rappellent celles du Christ, on doit méditer que ce sont nos péchés qui sont la cause de la souffrance du Christ et que, chaque fois que nous péchons, nous aussi faisons souffrir le Christ.

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rayessafa 


Résident
Résident
j'ai trouvé cette photo ; vrai ou pas , je ne sais pas :







ils disent que ce n'est pas Jésus mais c'est Léonardo Da vinci lui-même qui l'a conçue et que c'est sa photo !!





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Credo 


Averti
Averti
Tu sais très bien que ce sont des idioties ! L'image du linceul n'est pas faite de main d'homme. C'est un phénomène physique. Naturel ou non, chacun peut le penser comme il le sent, mais c'est un phénomène physique.

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jeanpierre 


Récurrent
Récurrent
Bonjour à tous.

La première mention documentée et non contestée du linceul de Turin date de 1357. Léonard de Vinci est né en 1452. Il y a donc un anachronisme en disant que le linceul de Turin est une oeuvre de Léonard de Vinci.

De plus, il est aujourd'hui reconnu que le linceul de Turin n'est pas une oeuvre picturale mais qu'il a bien enveloppé le corps d'un homme crucifié.

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vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: D'autre part, les soupçons de fraude archéologique sont loin d'être dissipés concernant le linceul de Turin, et si cela se trouve avéré, les traces de couronne d'épines et de flagellation font partie de la fraude, alors que si on suppose qu'il s'agit bien du linceul du Christ, ces traces pourraient bien être absentes étant donné que le corps avait été lavé et préparé.

Ceux qui pensent qu'il y a eu fraude n'ont qu'à expliquer comment s'est formée l'image et ça les calmera vite.  Elle est irreproduisible malgré tous nos moyens scientifiques. Alors elle est soit naturelle et rarissime soit miraculeuse. Selon qu'on penche pour l'un ou pour l'autre, on pensera ou non qu'il s'agit du Christ.
La fraude reste plausible, car au moyen âge il existait déjà des produits permettant, dans certaines conditions, de fabriquer une image comme celle du suaire de Turin. On sait fabriquer des images comme celle du suaire :

Spoiler:
Un faux saint-suaire de Turin réalisé en cinq minutes !
Pour le magazine Science et Vie, deux scientifiques ont réalisé, avec les techniques du Moyen-Age, l'empreinte d'un visage sur une étoffe, reproduisant les caractéristiques du suaire de Turin, censé être le linceul de Jésus-Christ. Le secret : se servir d'un bas-relief.
Le 30/06/2005 à 10:05 - Par Jean-Luc Goudet, Futura-Sciences
Posez un tissu de lin mouillé sur un bas-relief. Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la sculpture. Laissez sécher. Tamponnez le tissu avec de l'oxyde ferrique mélangé à de la gélatine, le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture sur le tissu.
Le résultat reproduit étonnamment l'aspect du suaire de Turin. Les traits du visage conservent leurs proportions car il s'agit d'un bas-relief. Réalisée sur une tête, une telle empreinte produirait un visage déformé, avec élongation des pommettes. De plus, on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif.
Zeus et Mickey aussi
Jacques Di Costanzo, du CHU de Marseille, a réalisé cette expérience pour le magazine Science et Vie, qui publie un dossier dans son numéro de juillet, en utilisant un bas-relief réalisé spécialement par la sculptrice Renata Censo. Le 21 juin, au Museum d'Histoire naturelle, à Paris, Paul-Éric Blanrue a réédité l'exploit devant la presse.
"J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer…" explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences, avant de préciser que le pionnier du genre est l'américain Joe Nickell et que d'autres ont réédité l'opération, comme Henri Broch, professeur de physique à Nice et directeur du laboratoire de zététique, la discipline qui étudie le paranormal avec des méthodes scientifiques.
La méthode est simple : "On peut réaliser une image en cinq minutes !" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.
Faussaires médiévaux
Pourquoi cette époque ? Parce que les analyses convergent pour situer au 14ème siècle la fabrication du suaire de Turin. En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390.
Cette datation colle bien avec la première mention de ce linceul, au 14ème siècle à Lirey, près de Troyes, une époque où fleurit une véritable industrie de la fausse relique.
Par ailleurs, le procédé de tissage implique selon Jean-Théo Flamme (ancien chercheur à l'Institut belge de recherche scientifique pour l'industrie et l'agriculture) l'utilisation d'un métier horizontal à quatre marches, inventé par les Chinois un peu avant le cinquième siècle et apparu au Moyen-Orient au sixième.
Historiquement, le débat semblait clos aussi : l'Eglise elle-même a déclaré qu'il s'agit d'un faux… Au 14ème siècle, Henri de Poitiers, évêque de Troyes, puis le pape Clément VII et enfin une enquête, diligentée par le roi de France Charles VI, ont conclut à une imposture. Le clergé a laissé vénérer l'objet mais en imposant que soit indiqué "à haute et intelligible voix" que ce tissu n'était pas le linceul du Christ. Pourtant, quelques siècles plus tard, Paul VI et Jean-Paul II ont considéré ce linceul comme une relique authentique…
La controverse continue
Aux Etats-Unis, depuis les années 1970, une équipe de sindonologues (du latin sindon, linceul) s'appliquent à démontrer que le tissu est bien celui qui a enveloppé le corps du Christ. En janvier 2005, Raymond Rogers, chimiste à la retraite, qui a travaillé au Laboratoire national de Los Alamos (Nouveau Mexique), a analysé des fragments de tissu du suaire prélevés à l'aide de bandes adhésives et dans des échantillons datés en 1988. Alors qu'il trouve de la vanilline dans ces derniers, il n'en voit pas dans ses propres prélèvements. La vanilline se dégradant avec le temps, il en conclut que le tissu étudié en 1988 provient de pièces cousues plus tard pour réparer l'étoffe.
Ces résultats ont été très mal accueillis par d'autres spécialistes. Patrick Berger ou Jacques Evin (qui a participé à la datation de 1988) reprochent à l'auteur de ne pas dire d'où il tient ses fragments de tissu et d'utiliser cette datation à la vanilline, toute nouvelle, sans indiquer sa précision ni citer aucune référence. "Les sindonologues ont des moyens, conclut Paul-Eric Blanrue. Ils continueront à remettre en cause les résultats concluant à une origine médiévale. Mais, même si les médias et le public apprécient le mystère, la vérité, c'est que la plupart des gens n'y croient guère et n'y accordent que peu d'importance…"

@Credo a écrit:En Jean, le corps est enduit d'aromates avant la mise au tombeau, en Luc, ce sont les femmes qui préparent les aromates et elles ne se rendent au tombeau que le lendemain avec les aromates. . Donc même si tu considères que la partie "aromates" a été faite en deux fois, tu ignores si le lavage du corps a pu être fait avant étant donné que le sabbat approchait et que le travail a apparement été de ce fait interrompu puisque les femmes y retournent pour continuer le lendemain.
Le lavage du corps était une pratique incontournable dans la préparation d'un corps. Il a donc forcément été lavé puis partiellement préparé avec les aromates.

@Credo a écrit:De toute façon, le linceul, comme l'a rappelé Benoït XVI en 2010, est un objet de contemplation et non de foi.
La différence est pour le moins subtile et peu convaincante.

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