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101Re: Question sur le suaire de Turin le Ven 17 Avr - 17:54

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais Dieu n'a jamais dit qu'il fallait associer son ordre de conserver le bâton d'Aaron à d'autres objets au fil du temps, puis il ne faut pas oublier que, concernant le bâton d'Aaron, il n'y avait pas le moindre doute sur sa provenance, contrairement au suaire de Turin.
Je veux simplement dire que puisque Dieu a fait conserver aux hébreux un bâton en mémoire ce que à quoi il a servi, il n'est pas interdit de vouloir conserver un linceul qu'on pense être celui du Christ en mémoire de sa passion, et résurrection donc de ce à quoi il a servi.
C'est pas parce que Dieu a voulu qu'un objet soit conservé à un moment donné, qu'il approuve une initiative humaine consistant à conserver un autre objet dont, de plus, l'origine est sujette à caution. Dans ce domaine comme dans bien d'autres, on n'a pas le droit de se substituer à Dieu.

@Credo a écrit:Donc je ne vois pas en quoi ça te gêne qu'ils fassent toutes ces recherches.
Mais, ça ne me gène pas, bien au contraire, car ça ne peut aboutir qu'à une seule conclusion qui est que ce morceau de tissus n'est pas le linceul du Christ.

@Credo a écrit:Certes, l'origine du bâton est sûre, celle du suaire pas à 100%.
C'est le moins qu'on puisse dire.

@Credo a écrit:[Mais c'est ce même sentiment de mémoire qui guide ceux qui y croient et cherchent à en apporter une preuve irréfutable.
Ils n'y arriveront pas, car en plus du fait que rien ne pourra jamais prouver qu'il s'agit bien d'un linceul ayant enveloppé le corps du Christ, il n'existe aucun témoignage antérieur à la fin du IV ème siècle qui laisse entendre que le linceul du Christ aurait été préservé et conservé.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:La foi chrétienne donc est fondée sur la Parole de Dieu tout entière, et pas sur autre chose.
Tu le fais exprès de ne pas comprendre ce que je dis ou tu es à ce point obtus ? Pour avoir foi en la Parole de Dieu, il faut la lire et pour la lire il faut s'y interesser et pour s'y interesser, il faut une motivation et pour être motivé, il faut un élément déclencheur qui peut être un évènement dans notre vie, un rencontre ......
Et l'élément déclencheur se trouve dans Romains 10:11-15. Nulle part l'Ecriture ne dit, ni ne laisse entendre, qu'un objet ayant été lié de près ou de loin avec Jésus, ou avec les disciples du premier siècle, pouvait servir d'élément déclencheur à la foi.

@Credo a écrit:Alors à moins d'être né sur une autre planète, je pense que tu es capable de comprendre ça parce que c'est comme ça que ça marche depuis le Christ. Les gens cherchaient à le rencontrer à cause de ses miracles : voilà leur motivation pour écouter la Parole de Dieu. Ensuite ils le suivaient parce que cette Parole avait fait leur chemin en eux.
Rien à voir avec un objet quelconque. Les gens venaient le voir pour ses miracles, certes, mais aussi parce qu'il les enseignait, palliant ainsi au vide spirituel laissé par les chefs religieux, un peu comme à notre époque où l'enseignement religieux n'est plus correctement donné aux gens (si toutefois ce fut le cas un jour). Ce qui est regrettable c'est que la croyance dans des objets divers et variés est encouragée par le clergé catholique, comme par exemple le voile de la vierge de la cathédrale de Chartres.

@Credo a écrit:
Vulagte a écrit:Possible, toujours est-il que ce genre de recueil n’était pas lu à la messe du dimanche matin à l'époque où j'y allais, autrement, je m’en souviendrais
Et bien tu as la mémoire courte
Je ne crois pas, non, car j'en ai souvent discuté avec des personnes de ma génération qui ont donc vécu la même chose, et ils confirment que la Bible était absente de l'enseignement catholique dans les années 50/60, à part quelques passages choisis des évangiles. Est-il normal qu'au bout de quatre années de catéchisme nous n'avions jamais mis le nez dans la Bible ?

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102Re: Question sur le suaire de Turin le Ven 17 Avr - 23:34

Credo 


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@Vulgate a écrit:Ils n'y arriveront pas, car en plus du fait que rien ne pourra jamais prouver qu'il s'agit bien d'un linceul ayant enveloppé le corps du Christ, il n'existe aucun témoignage antérieur à la fin du IV ème siècle qui laisse entendre que le linceul du Christ aurait été préservé et conservé.

Moi je suis partagée entre les deux sentiments bien que je penche plutôt pour. Ce qui me passionne dans ce linceul serait qu'on connaisse enfin comment a pu se former cette image.

@Vulgate a écrit:Et l'élément déclencheur se trouve dans Romains 10:11-15.

Et comment croire sans d'abord l'entendre ? : oui la foi naït de la prédication, encore faut-il vouloir entendre cette prédication. Les juifs allaient entendre le Christ, pourquoi ? Parce qu'il avait fait des miracles et qu'il voyait, c'est vrai aussi, la différence avec leurs chefs religieux. L'élément déclencheur est celui qui va nous pousser à aller entendre cette prédication d'où pourra naître la foi.

Cet élément va nous rendre sensible à l'action de l'Esprit Saint qui va nous pousser à aller entendre cette prédication et c'est pourquoi il est aussi écrit au verset 20 "je me suis manifesté à ceux qui ne m'interrogeaient pas, "parce que les personnes qui ne s'interrogent pas ont besoin d'un signe par lequel l'Esprit Saint se manifestera à eux pour les pousser vers la Parole. Et ça peut être un évènement, une musique, un objet, une parole, un sentiment intérieur....

@Vulgate a écrit:Ce qui est regrettable c'est que la croyance dans des objets divers et variés est encouragée par le clergé catholique, comme par exemple le voile de la vierge de la cathédrale de Chartres.

Je ne sais pas ce qu'est ce voile mais je ne suis pas sensible à ces histoires de reliques bien qu'il soit dit qu'on honore les reliques des martyrs, afin d’adorer Celui dont ils sont les martyrs et rendre grâce pour ce que l’Esprit Saint a fait de beau dans la vie du saint, qui a illuminé toute l’Eglise. Par elles, toute gloire revient à Dieu.

@Vulgate a écrit: ils confirment que la Bible était absente de l'enseignement catholique dans les années 50/60,

Moi je te parlais de la messe où il y a toujours eu lecture de la Bible puis l'homélie donc l'enseignement sur les textes du jour.

@Vulgate a écrit:Est-il normal qu'au bout de quatre années de catéchisme nous n'avions jamais mis le nez dans la Bible ?

Le catéchisme c'est de 7/8 ans  à 11/12 ans. Donc en principe tu as des livres de catéchisme adaptés à ton âge. La Bible est plus complexe. Tu peux leur montrer. Ils aiment ça mais le texte est plus difficile à comprendre. Ma marraine m'a offert une Bible pour ma communion à 12 ans. J'en ai lu des extraits mais je l'ai lu avec plus d'attention bien plus tard, au lycée.

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103Re: Question sur le suaire de Turin le Sam 18 Avr - 12:23



@Vulgate a écrit:La foi chrétienne donc est fondée sur la Parole de Dieu tout entière, et pas sur autre chose.
 
Vulgate, Salut !

Ta perception des choses est protestante. Très bien !

Je vais t'expliquer la logique catholique, et tu vas voir qu'elle repose que l'écriture largement autant (sinon plus) que la logique protestante :
1/ C'est Jésus qui est la Vérité et non pas la Bible, en particulier lue littéralement ! Pourquoi ?
parce-que Jésus le dit dans la Bible : " je suis le chemin, la Vérité et la vie, nul ne va au Père que par moi" (Jean 14, 6).

2/ La Parole de Dieu a été donnée aux hommes  sous forme symbolique.
Et c'est Jésus qui le dit, en parlant en parabole ! Je ne te cite pas de parabole tu en connais. La lecture symbolique de la Bible est donc normale. C'est la parole de Jésus qui donne la clé pour comprendre l'Ancien Testament,... car il est la vérité !  Tous ce qui est contraire à la parole de Jésus dans l'Ancien Testament doit est compris comme le chemin des hommes allant vers Dieu avec toutes leurs hypothèses.

3/ Jésus a instauré Pierre pour fonder son Eglise. " Simon, tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Eglise " (Matthieu 16, 18)
C'est sur le témoignage de Pierre, des Apôtres et donc de leurs successeurs que reposent la légitimité de dire ce qui est conforme à l'enseignement du Christ et ce qui n'est pas conforme. Leur témoignage complète l'inspiration de l'Esprit Saint : " Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur. Et vous aussi, vous allez rendre témoignage, car vous êtes avec moi depuis le commencement. "(Jean 15, 26-27).

4/ Tous les  baptisés catholiques reçoivent l'Esprit-Saint. Ils sont donc tous aptes à dire une Vérité divine. Mais comment savoir si cette inspiration de l'Esprit Saint est bien divine  ou simple effet de notre imagination. Paul a dit qu'il fallait discerner : « N'éteignez pas l'Esprit ... mais vérifiez tout : ce qui est bon, retenez-le. » (1 Thessaloniciens 5, 19).
Or, les apôtres sont en premier dans l'ordre définit par Paul. Les Apôtres sont donc ceux qui disent la Vérité de Dieu et discernent si un simple baptisé de base a reçu une révélation conforme à l'enseignement de Jésus .... ou pas. « Or, vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun par sa part. Et ceux que Dieu a établis dans l’Église, sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... » (1 Corinthiens 12, 27-28).


Donc l'Eglise est indispensable pour garder la juste doctrine, permettre de maintenir l’unité et donner la possibilité aux catholiques de vivre pleinement leur vocation de prophètes.
Voilà la logique catholique... et je pense que les multiples divisions des églises protestantes... jusqu'aux hérésies mormon ou témoin de Jéhovaesque (hérésies, car ils ne croient plus en la divinité de Jésus) démontrent assez que l'Eglise fondée sur Pierre et ses successeurs est voulue par Dieu.

Amen !

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104Re: Question sur le suaire de Turin le Sam 18 Avr - 19:16

vulgate 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:


@Vulgate a écrit:La foi chrétienne donc est fondée sur la Parole de Dieu tout entière, et pas sur autre chose.
Vulgate, Salut !

Ta perception des choses est protestante. Très bien !

Je vais t'expliquer la logique catholique, et tu vas voir qu'elle repose que l'écriture largement autant (sinon plus) que la logique protestante :
1/ C'est Jésus qui est la Vérité et non pas la Bible, en particulier lue littéralement ! Pourquoi ?
parce-que Jésus le dit dans la Bible : " je suis le chemin, la Vérité et la vie, nul ne va au Père que par moi" (Jean 14, 6).
C'est néanmoins la Bible (la Parole de Dieu) qui rend témoignage à Jésus. Nous ne faisons que transmettre, et encore, les églises le font très mal le plus souvent.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:2/ La Parole de Dieu a été donnée aux hommes  sous forme symbolique.
Et c'est Jésus qui le dit, en parlant en parabole !
C'est carrément faux. Si certaines choses sont symboliques il n'en est pas ainsi de toute la Bible, loin s'en faut !

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:La lecture symbolique de la Bible est donc normale.
Non, car c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:C'est la parole de Jésus qui donne la clé pour comprendre l'Ancien Testament,... car il est la vérité !  Tous ce qui est contraire à la parole de Jésus dans l'Ancien Testament doit est compris comme le chemin des hommes allant vers Dieu
Et, qu'est-ce qui est contraire à la parole de Jésus dans l'AT ?

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:3/ Jésus a instauré Pierre pour fonder son Eglise. " Simon, tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Eglise " (Matthieu 16, 18)
Il s'agit là d'un malentendu basé sur une erreur de compréhension de ce texte. Puisque le mot grec pétra (de genre féminin) désigne un roc ou un rocher (Matthieu 7:24, 25 ; 27:51, 60 ; Luc 6:48 ; 8:6, 13 ; Apocalypse 6:15, 16), il diffère de pétros (de genre masculin et utilisé comme nom propre, Pierre), qui signifie "morceau de roche". Il ressort de cette distinction que lorsque Jésus dit à Pierre : "Tu es Pierre, et sur ce roc je bâtirai mon église", il n’employait pas des termes synonymes (Matthieu 16:18). Même dans la version syriaque, cette distinction est rendue évidente par la différence de genre de la particule précédant le mot ki´pha´, qui correspond tant à "Pierre" qu’à "roc". Le pronom personnel masculin (hou) précède "Pierre", alors que "roc" est précédé de l’adjectif démonstratif féminin (hadè´).
Il est évident que pour les apôtres la déclaration de Jésus ne signifiait pas que Pierre était le roc, car ils entrèrent plus tard en contestation afin de savoir lequel d’entre eux semblait être le plus grand (Marc 9:33-35 ; Luc 22:24-26). Ils n’auraient eu aucune raison de se disputer si Pierre avait reçu la primauté en qualité de roc sur lequel l’église devait être bâtie. Les Ecritures montrent clairement qu’en tant que pierres de fondement tous les apôtres sont égaux. Tous, y compris Pierre, sont posés sur la pierre angulaire de fondement, Jésus Christ (Éphésiens 2:19-22 ; Apocalypse 21:2, 9-14). Pierre lui-même identifia le roc (pétra) sur lequel l’église est bâtie à Christ Jésus (1Pierre 2:4-8). De même, l’apôtre Paul écrivit : "Ils (les Israélites) buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait le Christ." (1Corinthiens 10:4). A deux occasions au moins et à deux endroits différents, les Israélites reçurent miraculeusement de l’eau provenant d’un rocher (Exode 17:5-7 ; Nombres 20:1-11). Par conséquent, en tant que source d’eau, le rocher les suivait effectivement. Ce rocher était sans doute un type représentant ou symbolisant Jésus Christ, qui déclara aux Juifs : "Si quelqu’un a soif, qu’il vienne vers moi et qu’il boive !" (Jean 7:37).
A noter qu’Augustin (saint Augustin pour les catholiques) crut pendant un temps que Pierre était le roc, mais changea d’avis par la suite. L’ouvrage Commentary on the Holy Scriptures (Mt 16:18, note, p. 296), par J. P. Lange, cite Augustin en ces termes : "Le roc ne doit pas son nom à Pierre, mais Pierre le doit au roc (non enim a Petro petra, sed Petrus a petra), tout comme Christ ne doit pas son nom au chrétien, mais le chrétien le doit au Christ. Car si le Seigneur déclare : 'Sur ce roc je bâtirai mon Église', c’est parce que Pierre avait dit : 'Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.' Sur ce roc que tu as confessé, dit-il, je bâtirai mon Église. Car Christ était le roc (petra enim erat Christus) sur lequel Pierre lui-même était aussi bâti ; car aucun homme ne peut poser un autre fondement que celui qui est posé, qui est Jésus Christ." (Par P. Schaff, 1976).

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:4/ Tous les  baptisés catholiques reçoivent l'Esprit-Saint. Ils sont donc tous aptes à dire une Vérité divine.
Voilà une affirmation que je suis bien loin de partager car elle est purement gratuite.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Paul a dit qu'il fallait discerner : « N'éteignez pas l'Esprit ... mais vérifiez tout : ce qui est bon, retenez-le. » (1 Thessaloniciens 5, 19).
Or, les apôtres sont en premier dans l'ordre définit par Paul. Les Apôtres sont donc ceux qui disent la Vérité de Dieu et discernent si un simple baptisé de base a reçu une révélation conforme à l'enseignement de Jésus .... ou pas. « Or, vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun par sa part. Et ceux que Dieu a établis dans l’Église, sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... » (1 Corinthiens 12, 27-28).
La question qui se pose, ça n'est pas de savoir si les apôtres détenaient la vérité, car ils ont consigné dans la Bible sous inspiration divine tout ce que Dieu a voulu que les chrétiens sachent et fassent. La question est de savoir si l'église catholique a su transmettre ou non le christianisme tel qu'il fut édicté dans le NT. Pour moi, la réponse est NON. Il ne faut d'ailleurs pas oublier que l'église catholique n'existait pas au cours des deux premiers siècles.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Donc l'Eglise est indispensable pour garder la juste doctrine, permettre de maintenir l’unité et donner la possibilité aux catholiques de vivre pleinement leur vocation de prophètes.
Voilà la logique catholique... et je pense que les multiples divisions des églises protestantes... jusqu'aux hérésies mormon ou témoin de Jéhovaesque (hérésies, car ils ne croient plus en la divinité de Jésus) démontrent assez que l'Eglise fondée sur Pierre et ses successeurs est voulue par Dieu.
C'est l'église catholique qui a propagé le plus d'hérésies faussement considérées comme chrétiennes depuis des siècles.

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105Re: Question sur le suaire de Turin le Sam 18 Avr - 19:30

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ils n'y arriveront pas, car en plus du fait que rien ne pourra jamais prouver qu'il s'agit bien d'un linceul ayant enveloppé le corps du Christ, il n'existe aucun témoignage antérieur à la fin du IV ème siècle qui laisse entendre que le linceul du Christ aurait été préservé et conservé.
Moi je suis partagée entre les deux sentiments bien que je penche plutôt pour. Ce qui me passionne dans ce linceul serait qu'on connaisse enfin comment a pu se former cette image.
Je crois qu'à l'avenir, il serait possible de le savoir avec les progrès de la science, si toutefois l'église l'autorise ce dont je doute.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Et l'élément déclencheur se trouve dans Romains 10:11-15.
Et comment croire sans d'abord l'entendre ? : oui la foi naït de la prédication, encore faut-il vouloir entendre cette prédication. Les juifs allaient entendre le Christ, pourquoi ? Parce qu'il avait fait des miracles et qu'il voyait, c'est vrai aussi, la différence avec leurs chefs religieux. L'élément déclencheur est celui qui va nous pousser à aller entendre cette prédication d'où pourra naître la foi.
Mais celui qui ne se déplace pas pour entendre proclamer la Parole, ne se déplace pas plus pour aller voir un linge auquel il ne croit pas.

@Credo a écrit:Cet élément va nous rendre sensible à l'action de l'Esprit Saint qui va nous pousser à aller entendre cette prédication et c'est pourquoi il est aussi écrit au verset 20 "je me suis manifesté à ceux qui ne m'interrogeaient pas, "parce que les personnes qui ne s'interrogent pas ont besoin d'un signe par lequel l'Esprit Saint se manifestera à eux pour les pousser vers la Parole.
Je ne crois pas une seconde que l'esprit saint se manifeste par un objet, fut-il considéré par certains comme le linceul du Christ. Il se pourrait même que ça soit le contraire. Je veux dire par là que le Diable pourrait utiliser ce suaire afin d'éloigner les gens de Dieu, car de nombreuses personnes qui croient au suaire ou à d'autres choses du même genre n'ont que faire des Ecritures. Je me souviens d'avoir discuté avec une personne de mes connaissances, catholique très pratiquante, qui m'a dit n'avoir aucun besoin de la Bible puisqu'elle était chrétienne et se conformait à la liturgie catholique. Et des personne avec cet état d'esprit, il y en a des milliers, pour ne pas dire des millions.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ce qui est regrettable c'est que la croyance dans des objets divers et variés est encouragée par le clergé catholique, comme par exemple le voile de la vierge de la cathédrale de Chartres.
Je ne sais pas ce qu'est ce voile mais je ne suis pas sensible à ces histoires de reliques
Il s'agit d'un morceau de tissus sensé être le reste d'un vêtement ayant appartenu à Marie. Une invention du moyen âge.

@Credo a écrit:bien qu'il soit dit qu'on honore les reliques des martyrs, afin d’adorer Celui dont ils sont les martyrs et rendre grâce pour ce que l’Esprit Saint a fait de beau dans la vie du saint, qui a illuminé toute l’Eglise.
Non seulement les reliques sont l'objet d'un culte, mais il s'agit de tout et n'importe quoi, comme plusieurs têtes sensées être celles d'un même individu, des os d'animaux, de pretendus morceaux de la croix, des morceaux de vêtements de Marie etc...

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: ils confirment que la Bible était absente de l'enseignement catholique dans les années 50/60,
Moi je te parlais de la messe où il y a toujours eu lecture de la Bible puis l'homélie donc l'enseignement sur les textes du jour.
Je me souviens très bien des homélies, mais pas du tout d'une lecture de la Bible au cours de la messe. Je me souviens que, alors que je n'allais plus à la messe depuis des années (plus de trente), en zappant d'une chaine à l'autre un dimanche matin, je me suis arrêté quelques instants sur la diffusion de la messe et j'ai été très surpris qu'il y soit lu un passage de l'ancien testament, ce à quoi je n'avais pas été habitué à l'époque où j'allais à la messe.

@Credo a écrit:Donc en principe tu as des livres de catéchisme adaptés à ton âge. La Bible est plus complexe. Tu peux leur montrer. Ils aiment ça mais le texte est plus difficile à comprendre.
Il n'est jamais trop tôt pour enseigner la Bible aux enfants (en fonction de leur âge, bien sûr) et je n'ai pas attendu que mes enfants aient 12 ans ou plus pour les mettre en contact avec la Bible. Je leur ai enseigné son contenu très tôt, chacun d'eux a eu son propre exemplaire de la Bible dès qu'il a su lire couramment. Et il en va de même pour mes petits enfants. Cela les préserve des croyances erronées qui pullulent dans la chrétienté.

@Credo a écrit:Ma marraine m'a offert une Bible pour ma communion à 12 ans. J'en ai lu des extraits mais je l'ai lu avec plus d'attention bien plus tard, au lycée.
Une femme de mes connaissances possédait elle aussi une magnifique Bible qui lui avait été offerte le jour de sa communion, ce n'est pas pour autant qu'elle connaissait la Bible. Elle gardait précieusement celle qui lui avait été offerte, certes, mais ne la lisait jamais. A mon avis, attendre que les enfants aient 12 ans pour les mettre en contact avec la Bible est bien trop tard, car c'est au plus jeune âge que se prennent les bonnes habitudes.

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106Re: Question sur le suaire de Turin le Sam 18 Avr - 19:50

jeanpierre 


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@Credo a écrit:Ce qui me passionne dans ce linceul serait qu'on connaisse enfin comment a pu se former cette image. 

Bonjour Credo.

Il y a peut-être un début de réponse dans l'explication donné par le biophysicien Jean-Baptiste Rinaudo. Mais je ne sais pas si son expérience pourrait reproduire une empreinte semblable au Linceul de Turin. Il donne aussi une explication sur les résultats de la datation au carbone 14, mais aujourd'hui nous savons que les échantillons prélevés contenaient des fibres de coton plus récentes.

Voici le lien de la vidéo où il explique son expérience :

https://www.youtube.com/watch?v=ZngFGnPRJWo

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107Re: Question sur le suaire de Turin le Sam 18 Avr - 20:23

@Credo a écrit:Ce qui me passionne dans ce linceul serait qu'on connaisse enfin comment a pu se former cette image. 
jeanpierre :
Bonjour Credo.
Il y a peut-être un début de réponse dans l'explication donné par le biophysicien Jean-Baptiste Rinaudo.  


L'image du Suaire s'est formée par une oxydation acide et une déshydratation à la cellulose du lin. L'épaisseur du brunissement est proportionnelle à la distance du corps au tissu, imprimant une image en négatif selon un concept qui apparaîtra avec la photographie au XIXe siècle. 
Selon l'hypothèse du Père Rinaudo, maître de conférences à la faculté de médecine de Montpellier, les noyaux de deutérium présents dans le corps se sont désintégrés irradiant le Suaire de neutrons et de protons. 
Personne ne sait comment une telle réaction - chimique ou nucléaire - a eu lieu.
Les chrétiens savent au fond d'eux que c'est la flash de la Résurrection qui a produit cette réaction nucléaire... ou simplement chimique.

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108Re: Question sur le suaire de Turin le Sam 18 Avr - 22:16

jeanpierre 


Récurrent
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Bonjour Pierre-Elie Suzanne.

Je n'ai pas d'études approfondies sur l'expérience du biophysicien Jean-Baptiste Rinaudo pour me prononcer si la coloration de son tissu à les mêmes caractéristiques que celui du Linceul de Turin.

Par contre il existe une autre expérience menée dans les laboratoires de l'ENEA. Daniele Murra, Paolo Di Lazzaro et Giuseppe Baldacchini ont réussi à colorer superficiellement un tissu en lin d'un centimètre carré donnant la même coloration que l'empreinte du Linceul de Turin. Ils ont bombardé leur tissu avec des impulsions de lumière ultraviolette de Laser à excimères pendant quelques milliardièmes de seconde. Mais il est impossible à l'heure actuelle de colorer une surface de la dimension du Linceul de Turin. En effet vu la densité de puissance utilisée il faudrait 14000 Laser : soit un Laser de la taille d’un immeuble. Nous n'avons pas encore cette technologie.

Je tiens à préciser qu'il est question dans toutes ces expériences de colorer la surface d'un tissu. Nous sommes encore très loin d'en reproduire une empreinte comme celle du Linceul de Turin.

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109Re: Question sur le suaire de Turin le Sam 18 Avr - 23:46

Credo 


Averti
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@Jean-Pierre

J'ai lu cette expérience dont tu parles. En effet, ils n'ont pas pu la reproduire sur une grande surface. Mais ils progressent. Cependant s'il s'agit vraiment du "flash de la résurrection" comme dit Pierre-Elie Suzanne, je doute que cela soit en fait reproductible puisque c'est un évènement unique très particulier. Mais ce serait bien de connaître, au moins en théorie, le processus. C'est passionnant.

@Pierre-Elie Suzanne

J'emets toujours une réserve car je pense qu'on voudrait tellement qu(il soit vrai, qu'on risque tout autant de manquer d'objectivité que ceux qui veulent à tout prix qu'il soit faux. Alors je préfère me fier à l'Eglise pour qui ce linceul n'est pas pour l'instant une relique. S'il est déclaré officiellement comme étant une relique, alors je penserai que si la décision a été prise c'est que l'Eglise possède toutes les preuves nécessaires qui lui font penser en son âme et conscience qu'il est vrai . Alors là, j'aquiescerai.



Dernière édition par Credo le Dim 19 Avr - 0:29, édité 1 fois

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Credo 


Averti
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@Vulgate a écrit:Mais celui qui ne se déplace pas pour entendre proclamer la Parole, ne se déplace pas plus pour aller voir un linge auquel il ne croit pas.

Scientifiquement parlant il reste une énigme qui peut valoir le déplacement même pour celui qui ne croit pas. Quantité d'églises sont visitées à cause de leurs qualités architecturales ou artistiques qui n'ont rien à voir avec la foi. Pour Paul Claudel, c'était pour s'inspirer pour un prochain livre. Il y est entré athée, il en est ressorti croyant tout ça à cause d'un chant.

@Vulgate a écrit:Je ne crois pas une seconde que l'esprit saint se manifeste par un objet, fut-il considéré par certains comme le linceul du Christ.

Je me suis mal exprimée. L'Esprit Saint peut se manifester en nous et nous rendre sensible à des signes ( parce qu'intérieurement il n'y aura pas de ronces en nous comme dans la parabole du semeur) pour nous pousser à nous intéresser à la Parole de Dieu.

@Vulgate a écrit: Je me souviens d'avoir discuté avec une personne de mes connaissances, catholique très pratiquante, qui m'a dit n'avoir aucun besoin de la Bible puisqu'elle était chrétienne et se conformait à la liturgie catholique. Et des personne avec cet état d'esprit, il y en a des milliers, pour ne pas dire des millions.

Sur 1 milliard 213 millions de cathos, il est sûr que tu trouveras de tout. Mais si tu vas à la messe tous les dimanches, sur un intervalle de trois ans tu auras entendu les quatre évangiles plus extraits des lettres et extraits de l'AT qui spirituellement parlant correspondent à l'évangile du jour et l'enseignement qui va avec. Et tous les trois ans, tu repars pour à nouveau reprendre les évangiles /Matthieu puis Marc puis Luc, Jean étant réparti sur les 3 ans.

@Vulgate a écrit:Je leur ai enseigné son contenu très tôt, chacun d'eux a eu son propre exemplaire de la Bible dès qu'il a su lire couramment. Et il en va de même pour mes petits enfants.

C'est très bien. Mais enfant, tu n'as pas la maturité d'esprit d'un ado ni d'un adulte. Qu'il sache la lire, oui, mais la comprendre, c'est autre chose. S'ils la lisent seuls, ils ne comprendront pas beaucoup. Le vocabulaire n'est pas adapté à celui d'un enfant. Ou alors il faut une Bible illustrée.

@Vulgate a écrit:Il s'agit d'un morceau de tissus sensé être le reste d'un vêtement ayant appartenu à Marie. Une invention du moyen âge.

Au moyen-âge, il parait qu'il circulait beaucoup de fausses reliques. Il doit donc toujours en subsister je suppose.

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111Re: Question sur le suaire de Turin le Dim 19 Avr - 12:08

@Credo a écrit: 
@Pierre-Elie Suzanne

J'emets toujours une réserve car je pense qu'on voudrait tellement qu(il soit vrai, qu'on risque tout autant de manquer d'objectivité que ceux qui veulent à tout prix qu'il soit faux. Alors je préfère me fier à l'Eglise pour qui ce linceul n'est pas pour l'instant une relique.


Bonjour Credo,
Je partage totalement ton point de vue.
Quand les datations au carbone 14 ont dit que c'était un faux, je me suis dit que le Suaire était faux. Point à la ligne.... et cela n'a pas perturbé ma foi parce-que celle-ci repose que autre chose que sur des miracles.

Ma foi repose sur les sacrements reçus par l'Eglise catholique apostolique et romaine, sur l'enseignement que j'ai reçu d'elle, et sur la méditation de la Bible... donc de la parole de Dieu
N'en déplaise à Vulgate, la Bible contient la Parole de Dieu... mais aussi bien d'autre chose, comme l'histoire  humaine du Peuple élu. Pour donner un seul exemple à Vulgate, le Peuple élu a commis bien des crimes et des apostasies qui sont racontés dans la Bible. Leur récit dans la Bible, n'est pas à prendre comme une parole de Dieu qui ordonnerait de commettre ces crimes et ces apostasies. C'est donc la réponse de Dieu qui est intéressante, bien plus que le fait raconté par la Bible Or, la réponse parfaite faite par Dieu aux interrogations des hommes se trouve dans les Évangiles. Le réponse, la vérité, c'est le Christ, son être et sa parole.
Quand Jésus parle et agit : il nous montre la voie de la vérité et du salut.

Donc, pour en revenir au Suaire, quand j'ai lu les critiques sur les datations au carbone  14, je me suis dit comme Ramsey (le chimiste d'Alamo) que c’était de la foutaise de bigots... La science semblait formelle, le Suaire était un faux du moyen âge  !
Puis en regardant mieux... je me suis rendu compte que la contamination du Suaire par du coton du XVIe siècle changeait effectivement tout.

Donc, un laser 1000 fois plus puissant que ce que l'on a essayé jusqu'à nos jours, est nécessaire pour faire l'image du Suaire
Quand on sait que ce tissu a été tissé entre -300 et + 400, selon les dernières datations faites par la technique RANAN, ..... un catholique comme moi sait que seul le flash de la Résurrection de mon Rédempteur a pu faire une telle chose .

Alléluia, Alléluia : le Christ est ressuscité ! 

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112Re: Question sur le suaire de Turin le Dim 19 Avr - 12:20

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Mais celui qui ne se déplace pas pour entendre proclamer la Parole, ne se déplace pas plus pour aller voir un linge auquel il ne croit pas.
Scientifiquement parlant il reste une énigme qui peut valoir le déplacement même pour celui qui ne croit pas.
Tout le monde ne semble pas de cet avis. Ce n'est pas parce que quelque chose est difficilement reproductible que ça n'est pas compris.

@Credo a écrit:Quantité d'églises sont visitées à cause de leurs qualités architecturales ou artistiques qui n'ont rien à voir avec la foi. Pour Paul Claudel, c'était pour s'inspirer pour un prochain livre. Il y est entré athée, il en est ressorti croyant tout ça à cause d'un chant.
Croyant, mais en quoi exactement ?

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Je ne crois pas une seconde que l'esprit saint se manifeste par un objet, fut-il considéré par certains comme le linceul du Christ.
Je me suis mal exprimée. L'Esprit Saint peut se manifester en nous et  nous rendre sensible  à des signes
A oui ? Comme celui qu'a vu Constantin ?

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit: Je me souviens d'avoir discuté avec une personne de mes connaissances, catholique très pratiquante, qui m'a dit n'avoir aucun besoin de la Bible puisqu'elle était chrétienne et se conformait à la liturgie catholique. Et des personne avec cet état d'esprit, il y en a des milliers, pour ne pas dire des millions.
Sur 1 milliard 213 millions de cathos, il est sûr que tu trouveras de tout.
Ouais, je ne te le fais pas dire !

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Je leur ai enseigné son contenu très tôt, chacun d'eux a eu son propre exemplaire de la Bible dès qu'il a su lire couramment. Et il en va de même pour mes petits enfants.
C'est très bien. Mais enfant, tu n'as pas la maturité d'esprit d'un ado ni d'un adulte. Qu'il sache la lire, oui, mais la comprendre, c'est autre chose.
Ce n'est pas une raison pour les en priver, d'autant que généralement les enfants comprennent bien mieux que ce qu'on pourrait croire. Puis, lorsque je leur ai donné une Bible, je ne leur ai pas dit "maintrenant débrouillez-vous", leur mère et moi les avons guidés dans leur lecture biblique.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Il s'agit d'un morceau de tissus sensé être le reste d'un vêtement ayant appartenu à Marie. Une invention du moyen âge.
Au moyen-âge, il parait qu'il circulait beaucoup de fausses reliques. Il doit donc toujours en subsister  je suppose.
Hé oui, et hélas elles sont toujours présentées comme authentiques.

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113Re: Question sur le suaire de Turin le Dim 19 Avr - 12:48

vulgate 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Donc, un laser 1000 fois plus puissant que ce que l'on a essayé jusqu'à nos jours, est nécessaire pour faire l'image du Suaire
Quand on sait que ce tissu a été tissé entre -300 et + 400, selon les dernières datations faites par la technique RANAN, ..... un catholique comme moi sait que seul le flash de la Résurrection de mon Rédempteur a pu faire une telle chose .
Mouais, par contre, qu'il n'y ait pas la moindre allusion à ce suaire avant les environs de l'an 400, ça ne t'interpelle pas ? Et que ce suaire ait disparu pendant plusieurs périodes sans que chaque fois on ait la certitude que ce soit bien le même qui soit réapparu, ça ne t'interpelle pas ? Et que les évangiles disent que la tête du Christ était enveloppée dans un linge distinct du reste du corps, ça non-plus, ça ne t'interpelle pas ? Il faut dire que l'église catholique a fait avaler tant de couleuvres à ses ouailles au cours des 17 siècles écoulés que je ne suis pas vraiment surpris de ta crédulité concernant ce linge. Puis, entre nous, il n'y a pas la moindre raison pour que la résurrection du Christ ait provoqué un flash.

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114Re: Question sur le suaire de Turin le Dim 19 Avr - 13:32

@vulgate a écrit:
 il n'y ait pas la moindre allusion à ce suaire avant les environs de l'an 400, ça ne t'interpelle pas ? 



Voilà le traces écrites que l'on possède de l'existence du Suaire de Turin :
Car des textes antiques parlent de lui ! 
On ne possède pas les originaux de ces textes mais des copies de copies, ce qui ne suffit pas pour démontrer son existence avec certitude. Néanmoins, l'évangile apocryphe des Hébreux, écrit au IIe siècle, dit que le Suaire du Christ a été confié à Pierre. On suppose que Pierre l'a gardé caché, puisque le Deutéronome déclare impur tout objet ayant touché un mort. Plusieurs textes attestent qu'il aurait ensuite été transporté à Édesse avant l'an 57, par un disciple nommé Addaï ou Thaddée.
Le Suaire ayant touché un corps mort,  ... il est bien probable que les premiers chrétiens, qui étaient souvent d'origine juive, aient été très troublés mais aussi dérangés par ce linge. Un linge qui a touché un mort est souillé, selon la loi de Moïse, et cela peut expliquer que peu de gens en aient parlé.

En 340, Saint Cyrille de Jérusalem mentionne l’existence d'un « linceul, témoin de la Résurrection ». Pour les quatre premiers siècles du christianisme, les témoignages sont donc ténus mais néanmoins réels.
En 544, le Suaire est retrouvé dans une niche au dessus de la porte ouest de l’église d'Édesse. Il est alors plié plusieurs fois afin que seul le visage reste visible. Dès lors, il est vénéré en la cathédrale d'Édesse Hagia Sophia comme une icône du Christ. À partir de ce moment, les peintres représentent le Christ avec une mèche de cheveu en forme de 3 sur le front. Ils reproduisent la coulée de sang qui descend sur le front de l'homme du Suaire, qu'ils ont prise pour une mèche de cheveux.
Au Xe siècle, l'empereur de Constantinople achète le Suaire au Calife. Le Suaire quitte la terre devenue musulmane pour rejoindre l'empire byzantin. Il arrive à Constantinople le 15 août 944. Il est alors conservé dans la chapelle Sainte-Marie-du-phare à Constantinople. C'est alors que l'on s’aperçoit que l'image du visage n’est pas isolée. Le tissu a été plié quatre fois en deux. C'est en fait un long tissu qui a recouvert la face dorsale de l'homme crucifié, puis sa tête pour venir reposer sur la face ventrale du cadavre. C'est donc un linceul complet et non uniquement un linge où un visage se trouverait étrangement inscrit.
À partir de ce moment, certaines icônes du Christ le montrent boiteux, avec la jambe gauche plus courte que la droite. Sur le Suaire, la jambe gauche du crucifié semble effectivement plus courte que sa jambe droite. Cela provient de la technique de crucifixion : le pied gauche était tourné vers l’intérieur et positionné sur le droit avant qu'un clou unique les transperce. Une fois la rigidité du cadavre acquise, la jambe gauche garde une torsion qui semble la raccourcir.

Par ailleurs, la dernière datation par technique RANAN prouve qu'il a été tissé dans une fourchette autour de la vie de Jésus... et ça, c'est objectif ! 

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115Re: Question sur le suaire de Turin le Dim 19 Avr - 13:47

Credo 


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@Vulgate a écrit:Ce n'est pas parce que quelque chose est difficilement reproductible que ça n'est pas compris.

C'est vrai mais au vu de toutes les explications différentes avancées, je pense qu'elle n'est pas encore parfaitement comprise.

@Vulgate a écrit:Croyant, mais en quoi exactement ?

En Dieu. Je ne connais pas sa foi exacte mais je sais que niant l'existence de Dieu, il l'a ensuite reconnue. Je ne m'aventurerai pas à en dire plus.

@Vulgate a écrit:A oui ? Comme celui qu'a vu Constantin ?

L'Esprit Saint se manifestant en nous, il n'est pas visible. Une vision c'est autre chose à la condition qu'elle ait vraiment eu lieu.

@Vulgate a écrit:Puis, lorsque je leur ai donné une Bible, je ne leur ai pas dit "maintrenant débrouillez-vous", leur mère et moi les avons guidés dans leur lecture biblique.

Je me doute bien. Mais quand à la lire de par eux-même et la comprendre sans aide, c'est autre chose. Par contre plus grand, en la relisant, ils se rappelleront de vos paroles qui auront fait leur chemin en eux.

@Vulgate a écrit:Hé oui, et hélas elles sont toujours présentées comme authentiques.

Certaines doivent l'être mais faire le tri, des siècles après...autant vaut-il mieux les laisser de côté. Moi je n'adhère pas à ça. Il n'y a que le linceul de Turin qui m'interpelle à cause de son image"mystérieuse".

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116Re: Question sur le suaire de Turin le Dim 19 Avr - 13:55

Credo 


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@Pierre-Elie Suzanne

Je suis par contre bien convaincue que ce linceul date du premier siècle. Ma réserve tient plutôt du "principe de précaution".

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117Re: Question sur le suaire de Turin le Dim 19 Avr - 16:03

@Credo a écrit:@Pierre-Elie Suzanne

Je suis par contre bien convaincue que ce linceul date du premier siècle. Ma réserve tient plutôt du "principe de précaution".

C'est la sagesse en effet.
D'un coté, il y a la science. Et la science dit que ce linge est vieux d'environ  2000 ans, qu'il a été tissé selon une technique utilisé par les juifs et uniquement par eux (le tisserand l'a tissé sur un métier à tisser qui n'avait jamais servi à la laine). Que ce tissu s'est déplacé du moyen-orient, vers l'Europe en passant par Éphèse et Constantinople : on trouve en effet des pollens typiques de ces régions dessus.
La science dit que l'homme du Suaire a été crucifié à la mode romaine et qu'il a été enterré à la mode juive : avec  des aromates, et des pièces de monnaie sur les yeux.
La science dit que l'image a été faite par un rayonnement semblable à un laser très puissant !

De l'autre coté, il y a la foi.
Et là, quand on est chrétien.... notre foi, notre conviction intérieure, nous dit que ce Suaire est celui de Jésus..... 
Mais il est raisonnable d'être prudent, car la foi présuppose l'acte de foi et la confiance ... Dieu nous a créé libre, libre de pécher ou pas, mais aussi de croire ou pas
Il n'y aura donc jamais de preuve absolue de l'existence de Dieu, ni de la résurection de Jésus après sa mort en croix

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118Re: Question sur le suaire de Turin le Lun 20 Avr - 14:16

vulgate 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@vulgate a écrit:
il n'y ait pas la moindre allusion à ce suaire avant les environs de l'an 400, ça ne t'interpelle pas ?

Voilà le traces écrites que l'on possède de l'existence du Suaire de Turin :
Car des textes antiques parlent de lui !
On ne possède pas les originaux de ces textes mais des copies de copies, ce qui ne suffit pas pour démontrer son existence avec certitude. Néanmoins, l'évangile apocryphe des Hébreux, écrit au IIe siècle, dit que le Suaire du Christ a été confié à Pierre. On suppose que Pierre l'a gardé caché, puisque le Deutéronome déclare impur tout objet ayant touché un mort. Plusieurs textes attestent qu'il aurait ensuite été transporté à Édesse avant l'an 57, par un disciple nommé Addaï ou Thaddée.
Je parlais de textes fiables, pas de suppositions.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
Le Suaire ayant touché un corps mort,  ... il est bien probable que les premiers chrétiens, qui étaient souvent d'origine juive, aient été très troublés mais aussi dérangés par ce linge. Un linge qui a touché un mort est souillé, selon la loi de Moïse, et cela peut expliquer que peu de gens en aient parlé.
Une autre explication pour laquelle peu de gens en aient parlé est qu'il n'ai jamais existé.

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
En 340, Saint Cyrille de Jérusalem mentionne l’existence d'un « linceul, témoin de la Résurrection ». Pour les quatre premiers siècles du christianisme, les témoignages sont donc ténus mais néanmoins réels.
En 544, le Suaire est retrouvé dans une niche au dessus de la porte ouest de l’église d'Édesse. Il est alors plié plusieurs fois afin que seul le visage reste visible. Dès lors, il est vénéré en la cathédrale d'Édesse Hagia Sophia comme une icône du Christ. À partir de ce moment, les peintres représentent le Christ avec une mèche de cheveu en forme de 3 sur le front. Ils reproduisent la coulée de sang qui descend sur le front de l'homme du Suaire, qu'ils ont prise pour une mèche de cheveux.
Il ne faut pas oublier que la première mention documentée et non contestée du suaire date de 1357. Il est loin d'être prouvé que ce suaire ait existé avant cette date en tant que linceul du Christ, comme il est loin d'être prouvé que (dans la mesure où il en a vraiment parlé), Cyrille de Jérusalem parlait du même morceau de tissu, ni que celui de 544 soit bien le suaire actuel, etc etc....

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
Par ailleurs, la dernière datation par technique RANAN prouve qu'il a été tissé dans une fourchette autour de la vie de Jésus... et ça, c'est objectif !
Oui, mais très largement autour de la vie du Christ, car de -300 à +400, ça fait une fourchette de 700 ans. Ce qui signifie qu'il a pu être tissé trois siècles avant la mort du Christ ou trois siècles après.

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119Re: Question sur le suaire de Turin le Lun 20 Avr - 14:43

vulgate 


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@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Ce n'est pas parce que quelque chose est difficilement reproductible que ça n'est pas compris.
C'est vrai mais au vu de toutes les explications différentes avancées, je pense qu'elle n'est pas encore parfaitement comprise.
Moi je crois que la technique est comprise mais difficilement reproductible parce que le suaire a vieilli et qu'il est difficile de reproduire quelque chose de ce genre en lui ajoutant des siècles de vieillissement.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Croyant, mais en quoi exactement ?
En Dieu. Je ne connais pas sa foi exacte mais je sais que niant l'existence de Dieu, il l'a ensuite reconnue. Je ne m'aventurerai pas à en dire plus.
Donc cela ne l'a pas amené à approfondire la Bible afin de s'y conformer.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:A oui ? Comme celui qu'a vu Constantin ?
L'Esprit Saint se manifestant en nous, il n'est pas visible.
Au petit bonheur la chance ? Non, je ne crois pas à cela. L'esprit saint se manifeste chez ceux qui recherchent Dieu à l'aide de sa Parole !

@Credo a écrit:Une vision c'est autre chose à la condition qu'elle ait vraiment eu lieu.
De toute façon, la prétendue vision de Constantin ne pouvait venir de Dieu.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Puis, lorsque je leur ai donné une Bible, je ne leur ai pas dit "maintrenant débrouillez-vous", leur mère et moi les avons guidés dans leur lecture biblique.
Je me doute bien. Mais quand à la lire de par eux-même et la comprendre sans aide, c'est autre chose.
C'est exact, mais je n'ai pas prétendu une telle chose. Etje reste persuadé que la lecture de la Bible ne doit pas attendre d'avoir 15 ou 16 ans. La moindre des choses aurait été au minimum, pendant ces 4 années de catéchisme, de nous expliquer ce qu'est la Bible.

@Credo a écrit:
@Vulgate a écrit:Hé oui, et hélas elles sont toujours présentées comme authentiques.
Certaines doivent l'être mais faire le tri, des siècles après...autant vaut-il mieux les laisser de côté.
Une chose simple serait de supprimer celles dont on est sûr qu'elles sont fausses. Je sais, il n'en resterait pas beaucoup, mais quand-même, il faudrait le faire au moins par respect pour les gens qui croient à l'authenticité de ces fraudes.

@Credo a écrit:Il n'y a que le linceul de Turin qui m'interpelle à cause de son image"mystérieuse".
Moi, non, car je suis persuadé qu'elle n'est pas aussi mystérieuse que ça !

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jeanpierre 


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@Vulgate a écrit:Moi je crois que la technique est comprise

Bonjour Vulgate.

Pouvez-vous nous dire quelle est la technique qui a été utilisé pour fabriquer le Linceul de Turin ? Merci d'avance.

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121Re: Question sur le suaire de Turin le Mar 21 Avr - 12:57

vulgate 


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@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Moi je crois que la technique est comprise

Bonjour Vulgate.

Pouvez-vous nous dire quelle est la technique qui a été utilisé pour fabriquer le Linceul de Turin ? Merci d'avance.
C'est le principe de la photographie.

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122Re: Question sur le suaire de Turin le Mar 21 Avr - 14:31

jeanpierre 


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C'est une hypothèse qui a été étudié puis abandonné. En effet, une photographie ne contient pas d’information tridimensionnelle. Cette particularité du Linceul de Turin est inexplicable.

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123Re: Question sur le suaire de Turin le Mar 21 Avr - 14:34

Credo 


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@Vulgate a écrit:Moi je crois que la technique est comprise mais difficilement reproductible parce que le suaire a vieilli et qu'il est difficile de reproduire quelque chose de ce genre en lui ajoutant des siècles de vieillissement.

Lorsque l'image s'est formée, le tissu n'était pas vieux. Il suffit de reprendre un tissu au tissage identique. Quand au principe de la photographie : explique-toi parce que la photographie,au premier siècle, c'est inconnu.

@Vulgate a écrit:Donc cela ne l'a pas amené à approfondire la Bible afin de s'y conformer.

Pourquoi tu dis ça ? Tu as lu toutes ses oeuvres ? Tu l'as connu personnellement ? Moi je ne préjuge pas de ce qu'il y a dans le coeur de chacun, ni en bien ni en mal. Seul Dieu sait.

@Vulgate a écrit:Au petit bonheur la chance ? Non, je ne crois pas à cela. L'esprit saint se manifeste chez ceux qui recherchent Dieu à l'aide de sa Parole !

La Bible nous dit que l'Esprit Saint souffle où il veut et la recherche de la Parole ne suffit pas. Il faut une personne au coeur ouvert, non centrée sur elle-même, pour que l'Esprit Saint puisse y faire son oeuvre. Tu crois que ceux qui lisent la Bible et pensent y découvrir un code secret ou une présence d'extra-terrestre sont guidés par l'Esprit Saint ? Ils lisent pourtant la Bible pour la connaître mais c'est leur imagination qui l'emporte.

@Vulgate a écrit:La moindre des choses aurait été au minimum, pendant ces 4 années de catéchisme, de nous expliquer ce qu'est la Bible.

Je ne sais pas si quand tu y allais ça se faisait mais maintenant oui.

@Vulgate a écrit:Une chose simple serait de supprimer celles dont on est sûr qu'elles sont fausses. Je sais, il n'en resterait pas beaucoup, mais quand-même, il faudrait le faire au moins par respect pour les gens qui croient à l'authenticité de ces fraudes.

C'est vrai mais je suppose que cela ne doit pas être évident de remonter l'histoire de ces reliques et puis il faudrait aussi des bonnes volontés aussi qu'y puissent y consacrer du temps.



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124Re: Question sur le suaire de Turin le Mar 21 Avr - 18:33

@vulgate a écrit:
@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Moi je crois que la technique est comprise

Bonjour Vulgate.

Pouvez-vous nous dire quelle est la technique qui a été utilisé pour fabriquer le Linceul de Turin ? Merci d'avance.
C'est le principe de la photographie.

Peux-tu être plus précise ?
Comment peut-on reproduire un corps d'homme sur un tissu par un principe photographique dans une fourcette de temps qui va de - 300 à + 400 ?

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125Re: Question sur le suaire de Turin le Mar 21 Avr - 18:56

vulgate 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@vulgate a écrit:
@jeanpierre a écrit:
@Vulgate a écrit:Moi je crois que la technique est comprise

Bonjour Vulgate.

Pouvez-vous nous dire quelle est la technique qui a été utilisé pour fabriquer le Linceul de Turin ? Merci d'avance.
C'est le principe de la photographie.

Peux-tu être plus précise ?
Comment peut-on reproduire un corps d'homme sur un tissu par un principe photographique dans une fourcette de temps qui va de - 300 à + 400 ?
Bien que très difficile à réaliser, ce principe était connu des grecs (entre autres) bien avant le premier siècle. Si les essais qui ont été faits récemment ne donnent pas le même effet que sur le suaire, c'est uniquement parce qu'il n'est pas possible de recréer les siècles de vieillissement du suaire.

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126Re: Question sur le suaire de Turin le Mar 21 Avr - 19:27

jeanpierre 


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Aujourd'hui les scientifiques savent très bien faire vieillir un textile. Mais savez-vous qu'il est impossible d'avoir une information tridimensionnelle sur une photographie ? Ceci n'est pas une question de vieillissement mais d'intensité lumineuse.

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