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Sthorel 


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[size=16]Bonjour à tous, shalom,


Merci Ruth et au Seigneur pour le forum, déboussolé par les enseignements évangéliques je reviens à la vraie foi pure en Dieu par la seule obéissance à la Torah depuis seulement quelques jours et c'est une véritable bénédiction dans toute ma vie mon âme mon esprit et mon corps.


Alors que shabbat commence dans quelques heures voici quelques révélations afin de nous exhorter mutuellement dans le Seigneur.


La question est: durant des siècles des chrétiens partout dans le monde n'auraient-ils pas continué de sanctifier le shabbat et de suivre la loi par exemple pour les aliments ? Et ceci malgré tous les décrets les conciles et les persécutions visant à abolir cette observance sainte des commandements de Dieu pour reprendre Apocalypse 14:12 ? (j'ai pu publier par la grâce d'Elohim et du Seigneur Yeshoua il y a peu des extraits de concile ici même) 


On y voit que de très nombreux croyant dans le seul Machiah, ont toujours gardé le Sabbat et les aliments purs, même si le dimanche est aussi bien souvent le jour de la célébration de la résurrection de notre Seigneur, souvent les deux semblent célébrés mais le dimanche n'annule aucunement le Shabbat dans ces nombreux extraits révélés.


Très bon sabbat à tous,


Shalom Shabbat !


Gloire à Elohim En Yeshoua,


****************


Origène 


-> (185-254) écrivait: "Après la célébration de la crucifixion (la Pâque) vient la célébration du shabbat, et il est juste pour quiconque est droit parmis les saints d'observer aussi la célébration du shabbat. Ainsi donc, le peuple de Dieu continue à observer le shabbat (Hébreu 4:9)." [Origen, 'Homily on Numbers 23', par.4, in Migne, 'Patrologia Graeca' Vol. 12, cols 749,750.]


La constitution des Saints Apôtres


-> écrite au IIIe ou IVe siècle, déclare: "Vous observerez le (septième jour) shabbat, à cause de celui qui a cessé l'oeuvre de Sa création." [The Constitution of the Holy Apostles, The Anti-Nicene Fathers, Vol 7, p.413.]


Socrates Scholasticus


-> (fin IVème siècle) écrivait: "Car bien que presque toutes les églises de par le monde célèbrent les saint mystères (le Repas du Seigneur) pendant le shabbat et ce chaque semaine, les chrétiens d'Alexandrie et de Rome, à cause d'une ancienne tradition, ont cessé de le faire." [Socrates Scholasticus, Ecclesiastical History, Book V, chapter XXII.]


Jean Cassien


-> dans Les Antiquités de l'Eglise chrétienne, dit que parmi les églises égyptiennes, les cultes rendus le jour du Seigneur et le jour du shabbat étaient toujours les mêmes. En d'autres lieux,, il observe qu'en Egypte et à Thèbes, les croyants se réunissaient pour célébrer la Communion le samedi et le jour du Seigneur. [Cassian, Antiquities of the Christian Church, Book 13 (sans doute une erreur d'impression, cet écrit de Cassien n'a que 12 livres; il s'agit plus probablement du livre 3), Chapter 9, section 3 {En français, il s'agit sans doute de l'écrit de Cassien traduit sous le titre des Institutions cénobitiques,(livre 3), Sources Chrétiennes 109, Paris, Cerf, 1965}]


L'historien catholique, Sozomen


-> (début du Ve siècle) décrit l'adoration dans les églises en ces mots: "Le peuple de Constantinople, et presque partout, s'assemble le jour du shabbat ainsi que le premier jour de la semaine, coutume qui n'est jamais pratiquée à Rome ou à Alexandrie. Il y a plusieurs villes et villages en Egypte où, contrairement à l'usage établi partout ailleurs, le peuple s'assemble pour la soirée du shabbat, et bien qu'ils aient dînés avant, ils partagent les mystères (le Repas du Seigneur)." [Ecclesiastical History of Sozomen, The Nicene ant Post Nice Fathers, Book 7, Chapter 19]



Coleman


- écrit: "Le dernier jour de la semaine est resté étroitement lié au premier, et ce, longtemps encore après que le Temple et sa façon d'adorer ont été renversés. Même jusqu'au cinquième siècle l'Eglise chrétienne a continué d'observer le shabbat juif" [Coleman, Ancient Christianity exemplified in the private, domestic, social, and civil life of the primitive christians, J.B. Lippincott & Co., Philadelphia, 1853, Chapter 26, Section 2, p.526]


Les chrétiens d'Abyssinie - Ethiopie 


-> "Le shabbat juif et le dimanche, sont suivis religieusement." [A.H. Newman, A Manual of Church History, Volume 1, p.646, 1933 edition]




-> "Pendant plus de dix-sept siècles l'Eglise d'Abyssinie a continué de sanctifier le samedi comme le jour saint du quatrième commandement." [Ambrose, DeMoribus, Brachmanorium Opera Ominia, 1132, trouvé à Migne, Patrologia Latina, Vol 17, p. 1131-1132.]


L'Eglise en Perse


-> -"Ils observent les fêtes de notre Seigneur et le jour du shabbat, pendant lequel ils ne travaillent pas... le jour du shabbat, qu'ils considèrent comme bien au-dessus des autres." [Lyman Coleman, Ancient Christianity exemplified, op. cit. p.573]




-> "Les Nestoriens ne mangent pas de porc et observent le shabbat." [Schaff-Herzog, The New Schaff-Herzog Encyclopaedia of Religious Knowledge, 'Nestorians' London, Funk and Wagnalls Company, 1908]


L'église d'Inde


-> Selon le rapport de Dellon, Compte-rendu de l'inquisition à Goa, 1684, les chrétiens de St Thomas étaient accusés par les inquisiteurs "d'avoir judaïsé", ce qui était défini ainsi: "s'être conformé aux cérémonies de la loi mosaïque, telle que ne pas manger de porc, de lièvre, de poisson sans écailles etc. avoir participé aux rituels de shabbat, avoir mangé l'Agneau Pascal, etc." [Dellon Account of the Inquisition at Goa, 1684. translated from the French, Hull, England, 1812, pp. 56, 58, 64 quoted in "From Saturday to Sunday"]
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Sébastien Thorel
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Credo 


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Oui il y a des convertis au Christ qui suivent toujours ou ont suivi les rites juifs. Mais la seule obeissance à la Thora  ce n'est pas tout à fait l'enseignement du Christ.. Je ne blâme pas pour autant pas les juifs messianiques. Ils reconnaissent le Christ comme le Messie, ce qui est déjà une très bonne chose

Paul était un juif zélé et pourtant il a bien dit que la Loi était un pedagogue mais seulement jusqu'à l'arrivée du Christ.
Ga 3:24- Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ, pour que nous obtenions de la foi notre justification.
Ga 3:25- Mais la foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.

La Loi a servi à comprendre le Christ. Le Christ venu nous ne sommes plus sous cette Loi non pas qu'elle est été abolie mais elle a été amenée à son accomplissement, à son stade ultime, comme une maison : au départ tu as les fondations et le gros oeuvre, à la fin une belle maison crépie avec de belles menuiseries. Cela n'a plus rien à voir avec la vue de la dalle et  les murs d'agglos du début et pourtant ces murs d'agglos et cette dalle sont toujours présents, c'est la même maison.

Bon sabbat à toi et bon dimanche également.

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Sthorel 


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Tiens une étude complète ici, je viens de la mettre à jour si tu veux tout lire:

http://roi-d-israel.org/les-chretiens-doivent-ils-suivre-la-torah.html

Fraternellement,

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Sthorel 


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(les versets que tu cites et dont tu déformes le sens comme beaucoup "pour ta propre ruine", sont inclus dans cette étude)

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Credo 


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Rom 13,10 L’amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, le plein accomplissement de la Loi, c’est l’amour.

Le chrétien est libre. Il peut prendre toute initiative tant qu'il le fait dans l'amour de Dieu et l'amour de son prochain. Prière et charité sont les deux expressions de cet amour. Ce n'est donc pas parce que tu respecteras le sabbat que tu seras mieux considéré que celui qui lui préfèreras le dimanche et vice versa..

Ps 51:18- Car tu ne prends aucun plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux pas.
Ps 51:19- Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un cœur brisé, broyé, Dieu, tu n'as point de mépris.

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Sthorel 


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Tu n'as donc absolument pas lu l'étude ...

. As-tu lu dans l'étude ce qu'il se passe si le retour de Yeshoua a lieu un jour de sabbat ?

. Y as-tu lu que les saints selon les écritures enseigneront les fêtes, comme soukkot (tabernacles), dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre ? Connais-tu toi-même ne serais-ce que le nom et la signification de cette fête ?

. Ou encore, y as-tu lu ce qu''Esaïe prophétise sur ceux qui consommeront du porc et des choses aboninables, malgré les Lois de Dieu qui sont parfaitement claires ? Ce même Esaïe qui a prophétisé grandement sur la venue de Yeshoua, "Jésus-Christ" ? 

Lis bien ...

Et oui tu as raison, l'amour est le plus grand commandement. Et celui qui aime Dieu, l'aime de la façon dont Dieu veut être aimé et non selon ses petits désirs et plaisirs personnels.

As-tu déjà lu le livre des nombres ?

Je te conseille de commencer par là ... Afin de réaliser la grandeur et la puissance du "vrai" dieu, pas de celui qui nous arrange quand on n'a pas trop envie de le connaitre vraiment , et de passer du temps chaque jour à étudier SES lois et SES ordonnances ...

Voilà, je ne pourrais rien faire de plus malheureusement, si tu ne lis pas déjà l'étude ...

Fraternellement,

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Sthorel 


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En ce qui concerne le sabbat, les juifs doivent célèbrer ce jour-là leur délivrance du pays d'Egypte, leur passage de l'esclavage à la liberté. (Dt 5,12-15). Ainsi le salut apporté à Israel a été cette délivrance-ci où il a pu gagner la terre promise.

Le Christ est venu pour le salut du monde, pour toutes les nations Israel compris. Il nous délivre de la mort pour nous donner la vie éternelle. Pour nous qui avons foi en Christ c'est cela notre délivrance : passer de la mort à la vie et le Christ la réalise le jour de sa résurrection, un dimanche.

Si l’Eglise avait retenu le même jour que le jour où les Juifs célébraient la délivrance de l’Egypte, cela aurait obscurci le changement incomparable survenu avec le triomphe du Christ. Car il n'est pas seulement là de la délivrance d'un seul peuple de tous les peuples et de gagner la terre promise mais la vie éternelle promise.

Ainsi le sens du sabbat est conservé puisque ce jour doit être jour de repos consacré à Dieu, mémorial de notre salut qui est pour les hébreux la sortie d'Egypte dans l'Ancienne Alliance la résurrection du Christ pour toutes les nations dans la Nouvelle Alliance.

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Credo 


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L'étude est assez longue. J'avoue l'avoir survolée. Mais Paul dit aussi ceci :
Col 2:16- Dès lors, que nul ne s'avise de vous critiquer sur des questions de nourriture et de boisson, ou en matière de fêtes annuelles, de nouvelles lunes ou de sabbats.
Col 2:17- Tout cela n'est que l'ombre des choses à venir, mais la réalité, c'est le corps du Christ.

Toutes ces fêtes et rituels sont l'ombre des choses à venir. Le Christ s'appuie dessus pour nous faire connaître plus et le plus important c'est le Christ. Pas ces rites, fêtes et sabbat.

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Sthorel 


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@Credo a écrit:L'étude est assez longue. J'avoue l'avoir survolée. Mais Paul dit aussi ceci :
Col 2:16- Dès lors, que nul ne s'avise de vous critiquer sur des questions de nourriture et de boisson, ou en matière de fêtes annuelles, de nouvelles lunes ou de sabbats.
Col 2:17- Tout cela n'est que l'ombre des choses à venir, mais la réalité, c'est le corps du Christ.

Voici ce que j'écris à ce sujet dans l'étude que tu dois lire entièrement, si tu veux pouvoir ensuite la commenter:

Des chrétiens aiment à citer Colossiens 2:16-17, pour affirmer qu'il n'y a plus de sabbat ou de loi alimentaire avec la grâce dans le sacrifice de Yeshoua (Jésus) :
Colossiens 2 "Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats"
Mais en lisant bien ces versets dans le contexte de l'église de Colosse (la plupart des chrétiens de cette église était issus du paganisme - Col 1:21; 2.13), on y comprend au contraire une exhortation à ne pas se laisser intimider ou distraire, et à suivre au contraire la Loi alimentaire de Elohim ('Dieu'), les fêtes Saintes ou encore les sabbats.

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Credo 


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Si Paul dit que ce sont les OMBRES des choses à venir,  c'est que ce sont les choses à venir qui sont les plus importantes. Que nul ne s'avise de les critiquer non pas parce qu'ils suivent ces rites mais parce qu'ils ne les suivent plus ou peu. N'oublie pas : les juifs ont reproché à Jésus de guerir le jour du sabbat et aux apôtres de travailler ce jour-là aussi.

Le sabbat juif, comme je te l'ai expliqué concerne une partie de l'histoire des hébreux : leur salut qu'ils ont obtenus après la délivrance du pays d'Egypte. Christ est venu pour TOUTES les nations, Israel compris. Et le salut des nations est obtenu le jour où le Christ a vaincu la mort : le premier jour de la semaine.

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Sthorel 


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L'église de colosse ne se trouve pas à Jerusalem, les "convertis" ne sont pas entourés des pharisiens à priori ...

L'ombre des choses peut signifier que la Loi devait amener à la connaissance de Dieu, avant que le Fils de Dieu lui-même ne puisse venir au sein d'un peuple qui était instruit dans les choses de Dieu.

Ou encore que cela peut être une parole d'exhortation, indiquant qu'en Yeshoua ils sont appelés à être des "fils de lumière" (Jean 12:36) et n'ont pas à craindre les ténèbres auxquels certaines personnes seraient bien tentées de vouloir les ramener.

Il faut savoir que dans la paganisme, peuvent être par exemple considérés comme des cultes aux faux dieux des orgies ou encore diverses sortes de sacrifices, auxquels auraient pu être rappelés ces nouveaux convertis par ceux des leurs qui eux, n'auraient pas cru, et ne se seraient pas convertis au seul vrai Dieu par son Fils.

Attention attention, il faut faire très attention avec les lettres de Paul, Paul n'a pas été choisi au hasard. Né dans la Torah, nourri dès le biberon, pharisien de naissance, il était à l'école de Gamaliel si je ne te dis pas de bêtise.

Je pense que même en branchant nos deux cerveaux ensemble et en étudiant les écritures 12h/jour on arriverait à peu près au niveau de son petit orteil en terme de connaissance des choses spirituelles, des chose de Dieu

2 Pierre 3
15Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.


Dans le débuts de ma foi et pendant longtemps j'ai fait comme toi rassure-toi, je me suis cogné la tête dans le panneau comme tu es entrain de le faire, pour ne pas dire que j'ai sauté à pieds joints et de bon coeur dans le trou préparé d'avance par celui qui es là-haut dans ma tête, et qui a pris quelques versets hors contexte pour pouvoir se donner bonne conscience, et vivre une vie avec Dieu pas contraignante voir relaxante dans laquelle il suffirait d'être gentil et sympa.

Lis l'ancien testament en entier, c'est la base avant de vouloir commencer à connaître le Fils d'Elohim je crois vraiment

Et fais TRES TRES attention au sens que semblent avoir certains versets, si on les prend comme ça à la volée.

Je n'ai pas fait mieux que toi au départ, et il y a encore peu, "mais je me soigne" ...

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Sthorel 


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P¨s: Yeshoua n'est pas venu pour les nations, mais plutôt pour rassembler ses brebis éparpillées dans les nations jusqu'aux extrêmités de la terre si je ne te dis pas de bêtise, le peuple que Dieu acquiert dans son Fils

si je ne te dis pas de bêtise toujours, je crois que les "nations" désignent justement les inconvertis dans la Parole de Dieu, mais je devrais faire une étude là-dessus avant de pouvoir te le dire avec certitude.

je pense notamment au "temps des nations" pendant lequel Israël est opprimée de toutes parts ...

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Credo 


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Ce qu'il faut voir c'est que le sabbat n'a pas été abandonné : le jour a juste changé parce que dans la nouvelle alliance le jour où nous obtenons notre salut c'est quand le Christ meurt et ressuscite pour nous. La spiritualité de l'AT trouve son aboutissement dans le NT.

Paul est en effet un érudit, plein de zèle.

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Sthorel 


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@Credo a écrit:Ce qu'il faut voir c'est que le sabbat n'a pas été abandonné : le jour a juste changé parce que dans la nouvelle alliance le jour où nous obtenons notre salut c'est quand le Christ meurt et ressuscite pour nous. La spiritualité de l'AT trouve son aboutissement dans le NT.

Paul est en effet un érudit, plein de zèle.

Faux, les chrétiens ont effectivement sanctifié le dimanche comme le jour de la résurrection du Fils de Dieu .... tout en conservant le Sabbat qui est le jour sanctifié par Dieu dès la création.

D'où je tiens cela ? D'ici (je ne connais ces choses que depuis quelques jours seulement) :


Origène (185-254) "Après la célébration de la crucifixion (la Pâque) vient la célébration du shabbat, et il est juste pour quiconque est droit parmi les saints d'observer aussi la célébration du shabbat. Ainsi donc, le peuple de Dieu continue à observer le shabbat (Hébreux 4.9)." Origen, « Homily on Numbers 23 » par.4,,in Migne, «Patrologia Graeca Vol.12, cols.749,750.[Homéie sur les nombres. Texte disponible dans la collection "sources chrétiennes",Paris,éditions du Cerf/]

La constitution des Saint Apôtres (IIe ou IVème siècle) "Vous observerez le(septième jour) shabbat, à cause de Celui qui a cessé l'oeuvre de Sa création." The constitutions of the Holy Apostles, The Anti-Nicene fathers, Vol 7, p.413 [Les Constitutions Apostoliques,Paris,éditions du Cerf, 1992]

Socrates Scholasticus (fin IVè siècle) "(...) presque toutes les églises de par le monde célèbrent les saints mystères (le Repas du Seigneur) pendant le shabbat et ce chaque semaine (...)" Socrates Scholasticus, Ecclesiastical History, Book V, chapter XXII. [Socrate le Scholastique, Histoire ecclésiastique,Livre 5,chap.12,Sources chrétiennes,505, Paris, éditions du Cerf,2006]

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Sthorel 


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Et voilà la suite:


[size=16]Coleman



- écrit: "Le dernier jour de la semaine est resté étroitement lié au premier, et ce, longtemps encore après que le Temple et sa façon d'adorer ont été renversés. Même jusqu'au cinquième siècle l'Eglise chrétienne a continué d'observer le shabbat juif" [Coleman, Ancient Christianity exemplified in the private, domestic, social, and civil life of the primitive christians, J.B. Lippincott & Co., Philadelphia, 1853, Chapter 26, Section 2, p.526]


Les chrétiens d'Abyssinie - Ethiopie 


-> "Le shabbat juif et le dimanche, sont suivis religieusement." [A.H. Newman, A Manual of Church History, Volume 1, p.646, 1933 edition]




-> "Pendant plus de dix-sept siècles l'Eglise d'Abyssinie a continué de sanctifier le samedi comme le jour saint du quatrième commandement." [Ambrose, DeMoribus, Brachmanorium Opera Ominia, 1132, trouvé à Migne, Patrologia Latina, Vol 17, p. 1131-1132.]


L'Eglise en Perse


-> -"Ils observent les fêtes de notre Seigneur et le jour du shabbat, pendant lequel ils ne travaillent pas... le jour du shabbat, qu'ils considèrent comme bien au-dessus des autres." [Lyman Coleman, Ancient Christianity exemplified, op. cit. p.573]




-> "Les Nestoriens ne mangent pas de porc et observent le shabbat." [Schaff-Herzog, The New Schaff-Herzog Encyclopaedia of Religious Knowledge, 'Nestorians' London, Funk and Wagnalls Company, 1908]


L'église d'Inde


-> Selon le rapport de Dellon, Compte-rendu de l'inquisition à Goa, 1684, les chrétiens de St Thomas étaient accusés par les inquisiteurs "d'avoir judaïsé", ce qui était défini ainsi: "s'être conformé aux cérémonies de la loi mosaïque, telle que ne pas manger de porc, de lièvre, de poisson sans écailles etc. avoir participé aux rituels de shabbat, avoir mangé l'Agneau Pascal, etc." [Dellon Account of the Inquisition at Goa, 1684. translated from the French, Hull, England, 1812, pp. 56, 58, 64 quoted in "From Saturday to Sunday"]
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Credo 


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@Sthorel a écrit:Faux, les chrétiens ont effectivement sanctifié le dimanche comme le jour de la résurrection du Fils de Dieu .... tout en conservant le Sabbat qui est le jour sanctifié par Dieu dès la création.


Tu cites des cas isolés et des premiers siècles sachant que les premiers évangélisateurs sont majoritairement des juifs convertis qui donc vont transmettre plus ou moins voire pas du tout, ça dépend, leurs usages en plus de l'enseignement du Christ.

Considère que si tu gardes le sabbat du samedi et rajoute le dimanche, ça en fait deux. Ce n'est pas logique. Quant au dimanche, tout comme le sabbat juif commémore pareillement la création de Dieu, le dimanche rend gloire à la nouvelle création inaugurée par la résurrection du Christ lequel, en tant qu'homme est le premier ressuscité d'entre les morts. Il appartient déjà au monde nouveau que nous connaîtrons au jour de notre résurrection. L'espérance chrétienne c'est la vie éternelle. Et la vie éternelle c'est le repos auprès de Dieu.

Donc dans l'esprit, le dimanche reprend le sabbat juif puisque 'il est fait pour :
-louer Dieu,
-rappeler son oeuvre de création ('la première, pour les juifs, celle à venir pour les chrétiens)
-et son oeuvre de salut (le passage de l'esclavage à la terre promise pour les hébreux - de la mort à la vie en Christ pour les chrétiens)

Ainsi le culte dominical accomplit le précepte moral de l’Ancienne Alliance dont il reprend le rythme et l’esprit en célébrant chaque semaine le Créateur et le Rédempteur de son peuple.

Extrait de la Didaché
14.Réunissez-vous le jour dominical du Seigneur,rompez le pain et rendez grâces [...]
La Didachè est un document du christianisme primitif, écrit vers la fin du Ier siècle ou au début du IIe siècle. Le manuscrit retrouvé est intitulé « Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres ».

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Sthorel 


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Non pas du tout.

- le Sabbat est le 4ème commandement de Elohim, notre Dieu et le Père de Yeshoua notre Seigneur, il est un commandement éternel depuis la création du monde

- la célébration de la résurection est une célébration d'un évènement, tout comme visiblement certains ont célébré aussi la crucifixion. Tout est lié, par exemple la Pessah juive et la pâque chrétienne puisque Yeshoua est l'Agneau immolé de Elohim

En fait en refusant Sabbat, tu transgresse l'un des 10 commandements écrits de la main de Elohim sur les table, remises à Moïse.

Oublie tout ce que le catholicisme (pareil pour les évangéliques 'modernes') t'a appris, et relis la Bible dans son contexte, à savoir: 

.Abraham est juif, 
.Moïse est juif, 
.Issac et Jacob sont juifs, 
.les prophètes sont juifs, 
.Ruth adorait le Dieu des juifs, 
.Yeshoua en tant qu'homme est juif (circoncis au 8e jour etc.), 
.les apôtres sont juifs etc.

La seule différence entre ceux qui aujourd'hui son juifs non-chrétiens, et les chrétiens (juifs ou non-juifs) : avoir cru au Messie, et au nom du Fils Unique de Elohim

Yeshoua est le Fils Unique du Dieu qui a donné pour toi 10 commandements sur les tables à Moïse dont le Sabbat.

J'ai complètement remis à jour l'étude, grâce à une soeur j'ai pu ajouter également un passage au sujet de Paul et de la circoncision :

http://roi-d-israel.org/les-chretiens-doivent-ils-suivre-la-torah.html

Sinon tu as un forum ici qui peut t'intéresser également: http://messianique.forumpro.fr/

Enfin pour ce qui concerne les écritures, tu dois revenir aux textes anciens qui sont en hébreu (tu as par exemple des bibles et des évangiles qui proposent des traductions très proches de la langue hébraïque),

et toujours replacer les écritures dans le contexte juive, avec en tête que c'est la pensée juive qui permet d'arriver à comprendre un tout petit peu les subtilités de langage, la profondeur des mots etc.

Voir le profil de l'utilisateur http://10-commandements-mitzvot.blogspot.fr/

Sthorel 


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(si la résurrection de Yeshoua qui est le Fils Unique de Elohim a effectivement eût lieu le 1er jour de la semaine, donc le dimanche, il est bien sûr très bien de rompre le pain et de célébrer cela.

mais le sabbat ne consiste pas à rompre le pain: ce sont 24h qui sont entièrement sanctifiées pour Elohim

le simple fait de faire un travail est passible de lapidation en Israël selon les Ecritures, si la Torah d'Elohim est enseignée et respectée )

Voir le profil de l'utilisateur http://10-commandements-mitzvot.blogspot.fr/

Sthorel 


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Voici un extrait de la courte étude que j'ai essayé de faire, tu me diras ce que tu penses de cela Credo :


Mieux encore, et pour reprendre encore les exhortations de Douglas Winnail, les chrétiens désirent entrer dans le Royaume de Elohim ('Dieu'), mais beaucoup semblent ignorer que « la loi » sortira de Sion [Jérusalem], lorsque Jésus-Christ instaurera Son Royaume sur cette terre (Esaïe 2 :2-4).
Ainsi l'on peut lire que les saints, en tant qu’enseignants dans le Royaume, enseigneront au monde à observer le sabbat, mais aussi les fêtes que nous appelons à tort fêtes "juives" comme si elles étaient réservées au peuple juif non-chrétien, dont beaucoup pensent qu'elles appartiennent au passé et à l'ancienne alliance, comme la fête des tabernacles:
Ésaïe 66:22-24 "Car, comme les nouveaux cieux Et la nouvelle terre que je vais créer Subsisteront devant moi, dit l'Eternel, Ainsi subsisteront votre postérité et votre nom.A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, Toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Eternel."

Zacharie 14:16 "Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles..."

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Credo 


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Je t'ai bien expliqué que, dans l'esprit, le sabbat chrétien respectait le sabbat voulu par Dieu.Donc je n'y reviendrai pas et il existe cet écrit antique chrétien qui date de la fin du 1er siècle:début 2eme qui en fait déjà mention.

Quand aux fêtes, elles concernent le peuple hébreu car elles ont toutes un rapport avec son histoire propre or la foi en Christ est devenue universelle. D'ailleurs si tu veux respecter la loi mosaïque, comment fais-tu pour les sacrifices en l'absence de temple ? Et la loi dite du Talion qui n'est pas compatible avec le fait de devoir aimer même son ennemi et de tendre l'autre joue ? Ce sont en fait les 10 commandements dont Jésus parle à plusieurs reprises qui sont immuables et concernent toutes les nations.

Rm 6:14- Car le péché ne dominera pas sur vous : vous n'êtes pas sous la Loi, mais sous la grâce.
Rm 6:15- Quoi donc ? Allons-nous pécher parce que nous ne sommes pas sous la Loi, mais sous la grâce ? Certes non !

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Sthorel 


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Shalom Credo,

@Credo a écrit:Je t'ai bien expliqué que, dans l'esprit, le sabbat chrétien respectait le sabbat voulu par Dieu.Donc je n'y reviendrai pas et il existe cet écrit antique chrétien qui date de la fin du 1er siècle:début 2eme qui en fait déjà mention.

Le Sabbat chrétien est une invention de ta propre bouche. 

Elohim a sanctifié le Sabbat dès la création du monde, il est le jour durant lequel Elohim s'est reposé de son oeuvre, et durant lequel les hommes a leur tour se reposent de leurs oeuvres.

Où as-tu lu qu'il existe un sabbat chrétien et un sabbat juif ?

@Credo a écrit:Quand aux fêtes, elles concernent le peuple hébreu car elles ont toutes un rapport avec son histoire propre or la foi en Christ est devenue universelle.

Je t'ai démontré que ces fêtes, qui sont les fêtes d'Elohim (donc de l'Eternel) seront observées dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre selon les Ecritures.

En refusant de les connaître et de les mettre en pratique, tu refuses le plan et le dessein d'Elohim.

Tu refuses de les mettre en pratique maintenant, tout en sachant qu'ils seront observés lorsque Elohim et son Fils Yeshoua reigneront dans la nouvelle terre et les nouveaux cieux ?

Comment connaîtras-tu ces fêtes, leur sens et leur pratique si tu ne les apprends pas, alors que c'est maintenant que nous apprenons et nous préparons à connaître Elohim et son Fils Yeshoua ?

Dans le récit de la création (Béréshit - Génèse), c'est d'ailleurs à cet effet que Elohim a placé les lustres dans le ciel: pour marquer les fêtes et les rendez-vous.

Crois-tu que Elohim a créé l'armée des étoiles et des cieux pour les juifs, et non pour ceux qui croient en son Fils Yeshoua alors que celui-ci est prédestiné avant la fondation du monde ?

Les fêtes et les sabbat font partie du dessein de Elohim. Pas du Dieu qui t'arrange, mais du véritable Dieu, celui de la Bible que tu es censée lire et apprendre pour ton instruction en vue de comparaître un jour devant lui et son Fils pour la façon dont tu l'auras servi et considéré.

@Credo a écrit:D'ailleurs si tu veux respecter la loi mosaïque, comment fais-tu pour les sacrifices en l'absence de temple ?

Les sacrifices, ne peuvent pas se faire en l'absence du Temple à Jerusalem, tu as raison, même si nous pouvons rendre bien sûr des sacrifices d'action de grâce par des remerciement, des prières ou encore des chants.

Malgré tout il est bon de connaître la façon dont ils se font, dans le cas où ces sacrifices reprennent cours dans le monde à venir, à savoir la nouvelle terre et les nouveaux cieux.

Si tel est le cas, nous devons nous préparer dès maintenant avant de connaître la façon dont ils se font ... 

Dans le cas contraire, nous devons malgré tout connaître ces choses car ils nous révèlent par exemple la sainteté de Elohim, et l'attitude de respect, de crainte et de révérence que nous devons lui porter.

N'avons-nous pas lu que toutes ces choses sont arrivées et ont été écrites pour notre instruction ? (1 Corinthiens 10)

@Credo a écrit:Et la loi dite du Talion qui n'est pas compatible avec le fait de devoir aimer même son ennemi et de tendre l'autre joue ?

Mauvaise compréhension de la Loi du Talion, il s'agit d'une Loi réclamant une justice parfaite.

"Oeil pour oeil" et "dent pour dent" signifie qu'il doit y avoir une juste réciprocité du crime et de la peine.

Matthieu 5:38-39 (Shem Tov)
ועוד שמעתם מה שנאמר בתורה עין תחת עין שן תחת שן
38 Et écoutez ce qui a été dit dans la Torah: "Œil sous œil, dent sous dent." (Shémoth/Exode 21:24)

ואני אומר לכם לבלתי שלם רע תחת רע אבל המכה בלחיך הימין הכן לו השמאל
39 ET je vous dis: Ne payez pas le mal sous le mal, mais (lors d'un) coup sur la joue droite, tenez prête la gauche. (voir Lamentations de Yirémiyahou/Yérémie 3:30)

Yeshoua n'abolit pas la Torah: il l'accomplit, c'est-à-dire même qu'il la remplit, afin que nous en ayons le sens complet. 

Non seulement la justice doit rechercher la perfection, mais pour cette raison, ayant nous-même tous péché et fait le mal nous ne devons pas nous-mêmes payer le mal par le mal.

Cela rappelle par exemple la femme adultère: "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".

Combien s'avèrent n'avoir jamais péché parmis tous les hommes qui avaient dénoncé cette femme, pour qu'elle soit lapidée selon la Torah ?

La justice s'est donc appliquée: les pécheurs ont été confondus pour leurs propres péchés, et la femme a donc été acquitté.

Que lui dit pour autant ensuite Yeshoua ? "Va, et désormais ne pêche plus". Ce qui signifie donc: ne transgresse plus la Torah.

@Credo a écrit:Ce sont en fait les 10 commandements dont Jésus parle à plusieurs reprises qui sont immuables et concernent toutes les nations.

Les 10 commandements sont la base, le socle en effet.

Mais ton raisonnement est absurde car la Torah est complète, elle donne aussi toutes les prescriptions alimentaires par exemple.

Elle donne aussi les jours et les fêtes, la préfiguration des choses célestes, la révélation de la sainteté d'Elohim, les lois de justice, les lois sur l'usure, la traite des étrangers, sur le travail des champs, sur les litiges (vol, perte ...), sur la traite des pauvres, des veuves et des orphelins etc.

Encore une fois: la Torah est la Parole de Elohim. Si tu n'aimes pas la Torah, tu aimes un autre Elohim que celui que tu prétends aimer.

C'est devant cet Elohim et son Fils Yeshoua pourtant que nous aurons tous à comparaître au jour du jugement ...

@Credo a écrit:Rm 6:14- Car le péché ne dominera pas sur vous : vous n'êtes pas sous la Loi, mais sous la grâce.
Rm 6:15- Quoi donc ? Allons-nous pécher parce que nous ne sommes pas sous la Loi, mais sous la grâce ? Certes non !

Merci beaucoup d'avoir cité ces versets.

En effet, Paul (qui a continué à pratiquer la Torah de façon très précise) dit bien que la grâce ne doit pas nous amener à pécher.

Or toute transgression de la Torah est un péché.

Tu viens donc de confirmer que la Torah est aussi valable pour les païens convertis, que pour les juifs, bien que ce n'est pas par les oeuvres de la Torah que nous serons sauvés si nous devons l'être, mais uniquement par le sang de Yeshoua mort pour nos fautes à la croix.

1 Jean 3
3Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur. 4Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.

Fraternellement,

Voir le profil de l'utilisateur http://10-commandements-mitzvot.blogspot.fr/

Credo 


Averti
Averti
@Sthorel a écrit:Où as-tu lu qu'il existe un sabbat chrétien et un sabbat juif ?


J'ai dit que le repos dominical reprenait, dans l'esprit, le sabbat juif. Le jour du sabbat, on loue Dieu, le dimanche aussi.  Le jour du sabbat on sanctifie la création, le dimanche on sanctifie les cieux nouveaux, la création à venir. Le jour du sabbat d'après Deut 5,12-15,on lui rend grâce pur son oeuvre de salut ( 'libération de l'esclavage) le dimanche on lui rend grâce pour son oeuvre de salut (par la mort et résurrection du Christ). Le repos dominical est tout simplement orienté vers le Christ parce qu'on se trouve dans la Nouvelle Alliance.


@Sthorel a écrit:Les fêtes et les sabbat font partie du dessein de Elohim. Pas du Dieu qui t'arrange, mais du véritable Dieu, celui de la Bible que tu es censée lire et apprendre pour ton instruction en vue de comparaître un jour devant lui et son Fils pour la façon dont tu l'auras servi et considéré.


Ces fêtes concernent l'histoire du peule hébreu et des juifs avec Dieu. Jésus nous dit comment servir . Tout son enseignement se trouve dans les évangiles. L'AT est là pour nous faire comprendre qui est le Christ, qu'Il est bien le Messie attendu et pourquoi Il fait ce qu'Il fait et dit ce qu'Il dit.


@Sthorel a écrit:Mauvaise compréhension de la Loi du Talion, il s'agit d'une Loi réclamant une justice parfaite.

"Oeil pour oeil" et "dent pour dent" signifie qu'il doit y avoir une juste réciprocité du crime et de la peine.

Matthieu 5:38-39 (Shem Tov)
ועוד שמעתם מה שנאמר בתורה עין תחת עין שן תחת שן
38 Et écoutez ce qui a été dit dans la Torah: "Œil sous œil, dent sous dent." (Shémoth/Exode 21:24)

ואני אומר לכם לבלתי שלם רע תחת רע אבל המכה בלחיך הימין הכן לו השמאל
39 ET je vous dis: Ne payez pas le mal sous le mal, mais (lors d'un) coup sur la joue droite, tenez prête la gauche. (voir Lamentations de Yirémiyahou/Yérémie 3:30)

Yeshoua n'abolit pas la Torah: il l'accomplit, c'est-à-dire même qu'il la remplit, afin que nous en ayons le sens complet.

Non seulement la justice doit rechercher la perfection, mais pour cette raison, ayant nous-même tous péché et fait le mal nous ne devons pas nous-mêmes payer le mal par le mal.

Cela rappelle par exemple la femme adultère: "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".

Combien s'avèrent n'avoir jamais péché parmis tous les hommes qui avaient dénoncé cette femme, pour qu'elle soit lapidée selon la Torah ?

La justice s'est donc appliquée: les pécheurs ont été confondus pour leurs propres péchés, et la femme a donc été acquitté.

Que lui dit pour autant ensuite Yeshoua ? "Va, et désormais ne pêche plus". Ce qui signifie donc: ne transgresse plus la Torah


Je suis d'accord avec ce que tu dis là. C'est une relecture chrétienne de ces passages qui nous les fait comprendre ainsi. Mais au temps où les hébreux ont reçu ces commandements, ils les ont appliqué à la lettre. D'ailleurs si Jésus n'était pas intervenu, la femme adultère aurait été lapidée.  Donc tu vois bien, qu'avec le Christ, cette loi ne peut plus être appliquée à la lettre comme elle l'a été.
Tu vois bien aussi que tous ce qui concerne les sacrifices ne peut plus être fait non plus. Donc il y a bien des prescriptions de la Thorah qui ne collent plus avec la Nouvelle Alliance. Parce que toutes ces prescriptions réglent la vie religieuse et sociale des hébreux puis des juifs. Elles deviennent caduques avec la Nouvelle Alliance.


@Sthorel a écrit:Les 10 commandements sont la base, le socle en effet.

Mais ton raisonnement est absurde car la Torah est complète, elle donne aussi toutes les prescriptions alimentaires par exemple.


La Thora comprend ces prescriptions religieuses et les 10 commandements. Jésus est né sous la Loi donc il respecte et se plie à tout ça. Mais qu'est pour Lui la Loi ? :
Mt 22:36- " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? "
Mt 22:37- Jésus lui dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Mt 22:38- voilà le plus grand et le premier commandement.
Mt 22:39- Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Mt 22:40- A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes. "


Quand on Lui parle Loi, il répond par les 10 commandements lesquels parlent de l'amour de Dieu et du prochain. Et cela n'a pas été aboli mais accompli. En effet, lorsqu'Il donne sa vie sur la croix, Il la donne par amour pour Dieu, son Père, et l'Homme qu'Il est venu sauver. C'est ainsi qu'Il accomplit la Loi.
Donc la loi signifie que Dieu nous demande de l’aimer de tout notre être et d’aimer notre prochain comme soi-même. Ceci n’a jamais été aboli. En fait, ces deux commandements sont au centre de l’enseignement de Jésus.


@Sthorel a écrit:En effet, Paul (qui a continué à pratiquer la Torah de façon très précise) dit bien que la grâce ne doit pas nous amener à pécher.

Or toute transgression de la Torah est un péché.


Paul dit dans ces versets qu'on n'est plus sous la Loi. Ne plus être sous la Loi signifie ne plus être soumis à la Loi qui ici, concerne toutes ces prescriptions. Il il rajoute " Allons-nous pécher parce que nous ne sommes pas sous la Loi, mais sous la grâce ? Certes non !" c'est-à-dire qu'on ne va pas pécher tout ça parce qu'on n'est plus soumis à la Loi  puisqu'on a reçu la grâce en lieu et place de la Loi.

1Jn3 : se purifier c'est purifier son coeur de tout péché et cette loi dont il est question c'est aimer Dieu et aimer son prochain comme le Christ n'a cessé de l'enseigner.

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