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Sthorel 


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"La tentative de constantin de purger l'Eglise de ses éléments juifs commença avec le concile de Nicée (325 après J.C.). Dans la lettre de Constantin aux évêques, juste après le Concile, il déclara qu'il était indécent pour l'Eglise de continuer à suivre les us et coutumes des juifs. En parlant de l'observance de l'Eglise de la fête de la Pâque, il écrit: "N'ayons donc rien en commun avec les juifs, qui sont nos adversaires...cette irrégularité (le fait d'observer la pâque juive) doit être corrigée, afin que nous n'ayons plus rien en commun avec les parricides et les meurtriers de notre Seigneur." [Dudley, Dean. History of the first council of Nice, 4th ed. Boston, D. Dudley & co. 1886 p.112]


Eusèbe, contemporain et partisan de Constantin, résume la décision prise à Nicée de la façon suivante:


"Il semble que ce soit une chose indigne que nous suivions les pratiques des Juifs... N'ayons donc plus rien en commun avec cette foule détestable juive ; retirons-nous de toutes les participations à leurs bassesses... Priez continuellement que votre âme ne soit pas souillée par une fraternité avec leurs coutumes... Nous devons tous nous unir pour éviter d'imiter la coutume des Juifs." [Eudebius, Life of Constantine, book 3, Chapter XVII, Constantine's Letter to the Churches Respecting the Concil at Nicoea, Paris, Cerf, 2001. Introduction, traduction et notes par P. Maraval]


Bernard Lazare décrit les changements résultant de Nicée de la façon suivante: "(avant Nicée) les chrétiens allaient à la synagogue et célébraient les jours saints juifs... Il a fallu l'action du Concile de Nicée pou libérer le christianise du dernier lien qui le reliait toujours à son berceau." [Lazare, Bernard. Antisemitism its history and causes, 1st Bison Book ed. Lincoln, NE,University of Nebraska Press,1995,ch 4.]


(...)


Les tentatives de l'Eglise pour éradiquer les influences juives


LE CONCILE D'ANTIOCHE (345 après J.C.) - "Si un évêque, un prêtre ou un diacre ose, après ce décret, célébrer la Pâque avec les Juifs, le concile juge qu'ils sont anathèmes (coupés) de l'Eglise. Ce concile, non seulement leur retire leur position dans le ministère mais aussi à toute personne qui oserait communiquer avec eux." [canon I, 2ème partie]


LE CONCILE DE LAODICEE (365 après J.C.) - "Il est interdit de célébrer des fêtes juives, ni même de participer à des fêtes avec eux (Canon 37). Les chrétiens ne doivent pas judaïser en se reposant le jour du shabbat, mais ils doivent travailler ce ou-là. Si l'on en trouve être JUDAÏSANT, qu'ils soient ANATHEMES du Christ." [Canon 37]


LE CONCILE D'AGDE, FRANCE (506) - "Le clergé ne doit pas participer aux fêtes juives." [canon 40]


LE CONCILE DE TOLEDE X (VIIe siècle) - " Pâques doit être célébré de façon uniforme." (Au moment établi par le décret de Nicée plutôt qu'au moment de la Pâques juive.) [canon 1]


LE CONCILE DE NICEE II (787) - "(Ceuix qui) ouvertement ou secrètement observent le shabbat et suivent d'autres pratiques à la manière juive, ne doivent pas recevoir la communion, ni la prière et ne doivent pas entrer dans l'Eglise." [canon VIII]


A la lumière de ces affirmations, on se doit de poser une question évidente: si les éléments juifs du christianisme étaient morts avant la fin du Ier siècle, comme cela a été enseigné à beaucoup, pourquoi des conciles ecclésiastiques combattaient-ils encore ces influences sept cent ans plus tard !"

(source: "L'église messianique se Lève", Robert Heidler, ed. première partie, p.51 à 53)

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@Sthorel a écrit:La tentative de constantin de purger l'Eglise de ses éléments juifs commença avec le concile de Nicée (325 après J.C.).

Tu sais comme moi que dès le concile de Jérusalem, il a été décidé par les apôtres qu'il n'y avait pas d'obligation pou les non juifs convertis d'être circoncis ni d'observer la Loi de Moïse . Seules 4 recommandation s sont restées (Actes 15,20). Et le concile de Jérusalem c'est un peu plus de deux siècles AVANT Nicée.

@Sthorel a écrit:Bernard Lazare décrit les changements résultant de Nicée de la façon suivante: "(avant Nicée) les chrétiens allaient à la synagogue et célébraient les jours saints juifs.

Les chrétiens issus du judaïsme  frequentaient le Temple avant sa destructon mais pour ce qui est de rompre le pain, ce qui est typiquement chrétien, ils le faisaient chez eux (Actes 2,46).  Paul enseignait dans les synagogues.

je ne pense pas que les chrétiens, fréquentaient beaucoup les synagogues : dans une synagogue, à part prier les Psaumes, on n'enseigne pas que Jésus est le Messie, on n'enseigne pas l'enseignement du Christ et il n'y a pas de fraction de pain. La Loi de Moïse y est enseigné or les païens convertis n'étaient pas concernés par la Loi de Moïse.

Et puis avant Constantin et Nicée, les chrétiens étaient persécutés. Or les juifs ne l'étaient pas par les romains alors que les chrétiens oui. S'ils avaient vraiment fréquenté les synagogues et participer aux fêtes rituelles juives, ils auraient eu la même protection que celle dont les juifs bénéficiaient. Il faut être logique.

@Sthorel a écrit:A la lumière de ces affirmations, on se doit de poser une question évidente: si les éléments juifs du christianisme étaient morts avant la fin du Ier siècle, comme cela a été enseigné à beaucoup, pourquoi des conciles ecclésiastiques combattaient-ils encore ces influences sept cent ans plus tard !"

Les eglises qu'elles soient d'Orient ou d'Occident cherchaient l'unité dans la foi et pour l'obtenir il fallait combattre les hérésies. Il devait donc exister des mouvements herétiques qui suivaient ça et là toujours les fêtes juives. Il était donc du devoir de ces conciles de maintenir la vigilance parmi les fidèles pour ne pas se laisser séduire par des doctrines hérétiques. Déjà, au concile de Jérusalem, il y a un débat à cause de gens de judée qui veulent imposer la circoncision aux nouveaux convertis., ce qui a cause de l'agitation dit Actes 15,2. Le concile a dû trancher, comme l'ont fait les autres

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Sthorel 


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@Credo a écrit:
@Sthorel a écrit:La tentative de constantin de purger l'Eglise de ses éléments juifs commença avec le concile de Nicée (325 après J.C.).

Tu sais comme moi que dès le concile de Jérusalem, il a été décidé par les apôtres qu'il n'y avait pas d'obligation pou les non juifs convertis d'être circoncis ni d'observer la Loi de Moïse . Seules 4 recommandation s sont restées (Actes 15,20). Et le concile de Jérusalem c'est un peu plus de deux siècles AVANT Nicée.

Bonjour,

Tu as cité dans Actes 15 les versets 19 à 20, mais il est bon de remettre le verset 21. J'en parle d'ailleurs je crois dans cette étude.

Voici donc en gras le verset dont tu oublies de faire mention :

Actes 15
19C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.21Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.


Voici donc pourquoi il n'était pas nécessaire d'en donner davantage ...


Ca n'a déjà plus du tout le même sens.

Fraternellement,

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Credo 


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Cela ne change rien au fait que la circoncision ne soit pas obligatoire pour un païen converti. Donc déjà, c'est un rite juif qui n'est plus appliqué. Et ce, dès le premier siècle.
Et les païens n'aillaient pas dans les synagogues écouter prêcher l'enseignement de Moïse. Quand on est issu du paganisme, c'est qu'on croyait juste avant aux idoles païennes. Donc les païens convertis n'ont pas connaissance de la Loi.

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Sthorel 


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@Credo a écrit:
Et les païens n'aillaient pas dans les synagogues écouter prêcher l'enseignement de Moïse. 

Les païens convertis n'étaient plus païens, puisque convertis. 

Ils citaient donc les passages de la Bible juive, préfigurant la venu d'un Messie Juif, et adoraient le Dieu d'Israël.

Yeshoua Hamashiah est le Roi des juifs, le Messie d'Israël. (Mathieu 27:37, Matthieu 27:42).

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Sthorel 


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La circoncision était peut-être simplement le signe de l'ancienne alliance ... C'est un point assez complexe à comprendre.

Mais le Sabbat par exemple est le 4ème commandement, il est déjà sanctifié dans Génèse à la création du monde, et même lors de la manne avant que la Loi ne soit donnée à Moïse.

Il a été gardé durant des siècles, de nos jours beaucoup le semblent le faire encore, les messianiques, les adventistes, l'église de Dieu réformée etc.

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Credo 


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@Sthorel a écrit:Les païens convertis n'étaient plus païens, puisque convertis.

Oui mais à la foi chrétienne. Si les apôtres et disciples comme Luc ont écrit les évangiles, c'est pour que l'enseignement du Christ ne se perde pas et ne soit pas transformé. . La fraction du pain ne pouvait avoir lieu dan la synagogue.. Et les juifs ont persécutés les chrétiens : Etienne est le premier martyr.

Donc je ne dis pas que les premiers chrétiens convertis, même issus du paganisme ne fréquentaient pas les synagogues, mais ils les ont fréquenté de moins en moins avant même Constantin. D'où le fait qu'ils étaient persécutés par les romains alors que les juifs ne l'étaient pas.

@Sthorel a écrit:Mais le Sabbat par exemple est le 4ème commandement, il est déjà sanctifié dans Génèse à la création du monde, et même lors de la manne avant que la Loi ne soit donnée à Moïse.

Pour les chrétiens, c'est le dimanche, le jour de la résurrection du Seigneur.

@Sthorel a écrit:Il a été gardé durant des siècles, de nos jours beaucoup le semblent le faire encore, les messianiques, les adventistes, l'église de Dieu réformée etc.

C'est vrai. Mais Paul dit bien que la Loi est un pédagogue : elle sert à comprendre ce qu'a dit et fait le Christ. Dans sa forme donnée à Moïse, elle n'était pas destinée à perdurer.

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Sthorel 


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@Credo a écrit:
@Sthorel a écrit:Les païens convertis n'étaient plus païens, puisque convertis.

Oui mais à la foi chrétienne. 

Oui bien sûr, mais le mot christ est la traduction du mot Messie, et Jésus est le messie d'Israël. La foi chrétienne est donc la foi messianique dans le Dieu d'Israël.

Tous les enseignement du Messie, du Machiah rentrent totalement dans le cadre de la pensée juive, si tu commences à t'intéresser à la pensée juive (je commence moi-même à peine, après avoir bêtement perdu du temps) tu ne liras plus les évangiles de la même façon.

A l'instant par exemple, dans les Pirke Avot j'ai lu ceci: Hillel disait encore : « Si je ne suis pour moi, qui le sera ? Mais quand je suis pour moi, que suis-je ? Et si ce n’est maintenant, quand le ferais je ? »


Ce qui rappelle immédiatement ce verset: Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? (Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?)


Je te conseille un livre si cela t'intéresse, la séparation progressive du judaisme et du "christianisme": L'église messianique se lève de Robert Heidler.

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Sthorel 


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@Credo a écrit:

@Sthorel a écrit:Mais le Sabbat par exemple est le 4ème commandement, il est déjà sanctifié dans Génèse à la création du monde, et même lors de la manne avant que la Loi ne soit donnée à Moïse.

Pour les chrétiens, c'est le dimanche, le jour de la résurrection du Seigneur.

Dans le livre que je t'ai conseillé, que j'ai moi-même commencé à lire, les "chrétiens" (ou messianiques) allaient à la synagogue le Sabbat conformément aux 10 commandements de Dieu, et effectivement se réunissaient le 1er jour de la semaine donc le dimanche pour célébrer la résurrection de Yeshoua ...

Ce n'était donc visiblement pas du tout l'un ou l'autre.

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Sthorel 


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@Credo a écrit:

@Sthorel a écrit:Il a été gardé durant des siècles, de nos jours beaucoup le semblent le faire encore, les messianiques, les adventistes, l'église de Dieu réformée etc.

C'est vrai. Mais Paul dit bien que la Loi est un pédagogue : elle sert à comprendre ce qu'a dit et fait le Christ. Dans sa forme donnée à Moïse, elle n'était pas destinée à perdurer.

Yeshoua nous dit au contraire que pas un iota ne sera retouché tant que la terre et les cieux ne seront passés, et que celui qui enlève le plus petit commandement et enseigne aux autres à faire de même, celui-la sera appelé petit dans le royaume de cieux.

Fraternellement,

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Credo 


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Loi de Moïse dans sa forme n'est pas faite pour perdurer. La Loi est devenue spirituelle.

Ga 3:24- Ainsi la Loi nous servit-elle de pédagogue jusqu'au Christ, pour que nous obtenions de la foi notre justification.
Ga 3:25- Mais la foi venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.
Ga 3:26- Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans le Christ Jésus.

Les juifs messianiques reproduisent-ils la consécration du pain et du vin et est-ce que vous êtes baptisés aussi ? Je ne vous connais que de nom et je crois savoir que vous continuez donc les rites juifs mas reconnaissais bien que Jésus est le Messie attendu.

Le livre que tu m'as conseillé a l'air interessant effectivement. C'est bien de connaître l'histoire aussi de ces deux religions qui, au départt, n'auraient dû n'en former qu'une si les juifs avaient tous reconnu le Messie.

Fraternellement,

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Serviteur 


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@Sthorel a écrit:La circoncision était peut-être simplement le signe de l'ancienne alliance ... C'est un point assez complexe à comprendre.

Mais le Sabbat par exemple est le 4ème commandement, il est déjà sanctifié dans Génèse à la création du monde, et même lors de la manne avant que la Loi ne soit donnée à Moïse.

Il a été gardé durant des siècles, de nos jours beaucoup le semblent le faire encore, les messianiques, les adventistes, l'église de Dieu réformée etc.

La circoncision est le geste pour rentrer dans l'alliance et donc d'être sous la loi de Moïse. Sauf que cette alliance a été donné aux Juifs ( Hébreux )
Donc pour les autres, pour entrer dans l'alliance, il y a le pain et le vin qui symbolise le Christ et l'entrer dans l'alliance.

En effet il est demandé d'observer le Sabbat, le jour du repos. Seulement il n'est pas dit quelle "jour" Dieu a choisit pour commencer, Lundi, Mardi ... ce n'est que des noms donnés a des jours, pour respecter des semaines et ainsi de suite.
Il est dit de "travailler" six jour, et de se reposer le septième. Si tu travailles du Mardi au Dimanche, ton jour de repos sera donc le Lundi. Le samedi, le Dimanche... C'est a méditer.

Marc 2:27
Puis il leur dit: «Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat,

Serviteur

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Sthorel 


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@Credo a écrit:Loi de Moïse dans sa forme n'est pas faite pour perdurer. La Loi est devenue spirituelle.
 La Loi de Moïse n'existe pas.

La Loi dont tu parles est la Torah, le Loi divine, donnée aux hommes par l'intermédiaire de Moshé/Moïse.

Elle existe déjà avant Moïse selon toutes les Ecritures, et subsistera tant que les cieux et la terre existeront selon Yeshoua.

Prends le temps d'étudier la Bible:

- L'éternel sanctifie le 7e jour et reproche aux israëlites de sortir pour la manne le jour du Sabbat AVANT MOïSE,
- Noé sait distinguer les animaux purs et impurs AVANT MOÏSE,
- L'éternel reproche à pharaon d'avoir pris avec lui une femme mariée AVANT MOÏSE
- Sodome est détruite en raison de l'immoralité sexuelle AVANT MOÏSE
...

La Torah est la Loi divine, si tu relis le nouveau testament dans la pensée juive, tu le liras différemment.

Par exemple lorsque Shaul Paul dit que la Loi est spirituelle, cela signifie qu'elle provient de Dieu.

Si tu lis la Bible en la mettant au goût de la pensée ou de la philosophié grecque ou romaine, tu passeras à côté.

Je pense aux Epîtres de Paul notamment.

Paul est né dans la Torah, il était nourri dès le Biberon dans les profondeurs de la Torah et de la pensée juive.

Ces lettres sont d'une profondeur insoupçonnée par la majorité des chrétiens dans le monde je crois ...

Et pourtant, lui-même reconnaît qu'il ne voit qu'en partie. C'est dire l'innaccessibilité de Dieu, si ce n'est pas l'étude et la pratique quotidienne de la Torah.

A méditer ...

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Sthorel 


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@Credo,

4 passages bibliques me viennent à coeur pour toi soeur:

ANCIEN TESTAMENT (= TANAKH) - prophétie concernant la venue d'une alliance nouvelle, ou renouvelée (= Brit Hadasha) et la promesse du Saint Esprit sur chacun des croyants (= Rouah Hakodesh)

Ezechiel 11:19-20 "Je leur donnerai un même coeur, Et je mettrai en vous un esprit nouveau; J'ôterai de leur corps le coeur de pierre, Et je leur donnerai un coeur de chair, Afin qu'ils suivent mes ordonnances, Et qu'ils observent et pratiquent mes lois;"

Ezechiel 36:27 "Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois."

NOUVEAU TESTAMENT (= BRIT HADASHA) 

Romains 2
13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. (point intéressant: en ces temps il n'y avait pas d'imprimeries, de Bible: chaque Sabbat les nouveaux convertis allaient "écouter" la Torah, les neevims et les ketouvims dans les synagogues. comme on le lit d'ailleurs dans Actes 15.21)


Apocalypse 14
12C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu ET la foi de Jésus (YESHOUA HAMASHIAH). 

Crois-moi j'ai moi-même voulu chercher toutes sortes de compromissions et de philosophies, je reviens au judaisme messianique (donc la foi dans la Torah ET dans Yeshoua comme roi des juifs, et Machiah, et ben elohim=Fils du Très Haut)

Et j'ai tout dans la Torah: le sabbat (ce qui n'empêche pas de célébrer aussi la résurection de Yeshoua le dimanche, comme le faisaient visiblement aussi les premiers chrétiens en plus du Sabbat), les fêtes, l'étude quotidienne de la Torah, les vrais prières "litturgiques" (ex: chema israël), les vrais fêtes (Pourim, pessah), les mezouzas, les sissit, les psaumes à chanter etc. 

Bref, tu as avec la Torah, les neevims et les ketouvims tout ce qu'il faut pour qu'à chaque heure de ta vie, tu ais de quoi t"occuper pour servir Dieu et son Fils Yeshoua selon SA volonté, et selon SES écritures sans avoir à ajouter ou enlever quoi que ce soit

Et je me sens bénis, en quelques jours seulement que je commence à revenir à la base, c'est très impressionnant.

Tu as d'ailleurs des témoignages qui iront dans le même sens si tu veux y jeter un oeil ici:

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Credo 


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Les commandements de Dieu se résument en l'amour de Dieu et l'amour du prochain, ce que confirme le Christ avec un commandement nouveau "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés".
Jésus guerissait les jours de sabbat car c'est l'amour qui surpasse tout.
Rm 13,10 L’amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, le plein accomplissement de la Loi, c’est l’amour.
Les chrétiens chantent les psaumes également mais ont leurs propres chants aussi. Notre Bible contient la Thora mais, reconnaissant le Christ comme Messie, c'est Lui que nous suivons car celui qui le sert, son Père l'honorera est-il écrit en Jn 12,26.
En Rm6,14, il est écrit que nous ne sommes plus sous la Loi mais sous la grâce.

Jésus a dit que le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat car la charité prime sur des rites :
Mt 5:23- Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Mt 5:24- laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.

La Loi n'est pas abolie mais l'amour transcende la Loi.

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Sthorel 


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@Credo a écrit:Les commandements de Dieu se résument en l'amour de Dieu et l'amour du prochain, ce que confirme le Christ avec un commandement nouveau "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés".
Jésus guerissait les jours de sabbat car c'est l'amour qui surpasse tout.
Rm 13,10 L’amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, le plein accomplissement de la Loi, c’est l’amour.
Les chrétiens chantent les psaumes également mais ont leurs propres chants aussi. Notre Bible contient la Thora mais, reconnaissant le Christ comme Messie, c'est Lui que nous suivons car celui qui le sert, son Père l'honorera est-il écrit en Jn 12,26.
En Rm6,14, il est écrit que nous ne sommes plus sous la Loi mais sous la grâce.

Jésus a dit que le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat car la charité prime sur des rites :
Mt 5:23- Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Mt 5:24- laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.

La Loi n'est pas abolie mais l'amour transcende la Loi.

Tiens je viens de poster ça sur le forum: http://www.forumreligion.com/t4746-revelations-au-sujet-du-sabbat-loi-a-lire-absolument#156724

L'amour de Dieu et du prochain sont les plus grands commandement de la Loi.

Mais si tu aimes Dieu tu aimes sa Torah.

Celui qui dit qui l'aime mais qui ne suit pas ses commandements est un menteur ... Cela ne te rappelle pas quelque chose ?

Or Yeshoua (ou Jésus) est le même hier, aujourd'hui et éternellement.

Conclusion ?

Prends le temps de méditer les versets que je t'ai donné par la grâce de Dieu et du Seigneur YEshoua, et achète le livre dont je t'ai parlé pour le lire ;)

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Credo 


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Je réponds vite à ce sujet avant d'aller lire l'autre plus tard ce soir, quand j'aurais plus de temps.

Juste pour dire qu'à la messe dominicale, la première lecture est tirée de l'AT 9 fois sur 10, suit le chant avec le psaume, ensuite 2eme lecture tirée des actes ou lettres des apôtres ou Apocalypse et ensuite passage de l'évangile suivi de l'homélie. Donc chaque dimanche on lit des passages de la Bible y compris de la Thora.On ne la délaisse pas pour autant : elle est indispensable pour mieux comprendre qui est le Christ et ce qu'Il nous a enseigné.

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Starheater 


Résident
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@Sthorel a écrit:
@Credo a écrit:

@Sthorel a écrit:Mais le Sabbat par exemple est le 4ème commandement, il est déjà sanctifié dans Génèse à la création du monde, et même lors de la manne avant que la Loi ne soit donnée à Moïse.

Pour les chrétiens, c'est le dimanche, le jour de la résurrection du Seigneur.

Dans le livre que je t'ai conseillé, que j'ai moi-même commencé à lire, les "chrétiens" (ou messianiques) allaient à la synagogue le Sabbat conformément aux 10 commandements de Dieu, et effectivement se réunissaient le 1er jour de la semaine donc le dimanche pour célébrer la résurrection de Yeshoua ...

Ce n'était donc visiblement pas du tout l'un ou l'autre.


Le Jour du Sabbat commence le Vendredi quand le Soleil se couche et fini 24 hrs après, ce qui donne le Samedi au coucher du Soleil. Dans la Bible il n'est aucunement question du Dimanche pour le Jour du Sabbat, c'est "probablement" Constantin qui voulant plaire au Juifs et aux païens qui introduisit ce jour.
De plus, le Seigneur Jésus a dit que le Sabbat est fait pour l'homme, et non l'homme pour le Sabbat, ce qui veux dire en clair, que son observance est selon son coeur.

Starheater

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