Ikhawi a écrit:

Nul ne va au Père sans passer par moi, tu comprends ce passage comment ? Arrête de dévier a chaque fois, je te demande l'explication de ce passage comment tu le comprend ? Et puis je n'ai pas écris " nul ne va au père sans passer par mes commandements " cesse donc de détourner mes propos ! J'ai dis que suivre les enseignements de Jésus est le seul moyen d'atteindre Dieu, sinon quel autre moyen existe pour atteindre Dieu ? Penser que Dieu est trois ?

Je comprend que Jésus est un passage et que son enseignement ne se limite pas à ce qu'il dit, mais aussi à sa façon d'être, d'incarner ce qu'il dit, et de s'effacer devant le Père. A partir de là, j'en déduis qu'atteindre Dieu n'est possible qu'en sortant de soi-même, et en allant au-delà de la barrière (ou la prison) de l'humain. L'idéal est donc de trouver la méthode qui convient le mieux et de persévérer dans la pratique.

Penser que Dieu est trois n'est pas chrétien, car il est un avec trois caractères propres qui n'ont aucun équivalent avec ce qui existe.

Le mot "trinité" signifie littéralement unité des choses unies par nature et ne laisse pas se disperser les inséparables par un nombre qui les sépare. Deux est le nombre qui sépare, trois est le nombre qui dépasse la séparation : l'un et le multiple se trouvent rassemblés et circoncis. Tout ce qui concerne Dieu ne fait qu'un et aucune multiplicité ou contradiction ne lui résiste. C'est finalement ce qui fait de Dieu qu'il est unique, il ne peut être ni conçu sur le plan de l'immobilité, ni à partir d'un concept philosophique existant.

C'est une sortie des normes et mécanisme, de la rationalité profane, qui n'a pas pour finalité la spéculation intellectuelle logique sur Dieu, mais de connaitre la même chose intérieurement avec la convergence des paradoxes, des polarités, ne plus subir le changement et le décalage avec le réel, atteindre la stabilité et la clarté. C'est une sortie de ce que le monde conditionne à être, à devenir.

Dieu est en nous, il est parmis nous, et il est au-dessus de nous. Il nous enveloppe mais dans l'absolu, il reste hors de notre saisie.

Si Dieu permet que nous l'identifions comme "un seul Dieu", et que certains le personnifient même symboliquement, c'est qu'on est déjà entrain d'aborder la question de Dieu en passant par la 2e personne de la Trinité, et au mieux on ne fait que percevoir le Père dans un miroir conceptuel qu'on appel "Un seul Dieu".

Le Père est au-delà de la pensée même du mot "Dieu" et on ne peut rien en dire, le silence en est la meilleure expression.

Je connais les passages de Matthieu 22, mais toi est ce que tu suis la Loi Mosaique ou pas ?! Parce que les deux commandements ils existaient déjà dans la Loi Mosaique tu aimeras ton Dieu et ton prochain on appel sa un rappel pas une modifications parce que si toute la Loi se résume seulement a ces deux commandements alors le pauvre Jésus se contredis lui même en abolissant toute la Loi en deux commandements, la Loi c'est pas seulement une question de foi, sa aide dans la vie de tout les jours, exemple bidon le porc est sale et mauvais pour la santé la Loi l'interdit toi tu en manges ?

Moi je veux savoir si Jésus a abolit cette Loi ou pas ? Est ce qu'il a dit qu'un nouveau née n'avait pas besoin de la pratiquée et de pratiquée seulement les deux commandement du passage de Matthieu ?

Jésus n'abolit pas la Loi, car il permet de l'observer car : "Quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous." (Jacques 2:10)

Si la Loi découle hiérarchiquement de ces 2 commandements, et qu'on se concentre surtout sur ces 2 là, pour qu'il soient suivi dans tous nos gestes, on a moins de risque de trangresser toute la loi.

Les 2 commandements existent dans l'optique de régir les rapports humains entre Hébreux, et se détourner du polythéisme en régissant le rapport au divin dans un environnement où il n'y a que du paganisme aux alentours.

Ils ne sont pas choisis au hasard, ça porte sur la relation de l'homme à son environnement à la fois horizontal et vertical.

Mais à la base, il n'est pas précisé qui est le prochain, pourquoi faudrait-il aimer l'étranger, si on peut se forcer à aimer, ce qui est entendu par "aimer", comment envisager la relation avec Dieu, dans quel but adorer Dieu, comment trouver l'élan qui nous conduit à adorer Dieu et à marcher avec lui, quel est le sens de l'unicité de Dieu, en quoi consiste sa puissance et sa promesse s'il laisse l'ennemie attaquer et la souffrance se produire, qu'est-ce qui prouve que Dieu existe vraiment...etc.

Il y'a beaucoup de questions qui se posent et qu'on ne peut résoudre que dans la pratique.

La question du porc est sensé aller au-delà de la question d'hygiène. Dans le livre des Actes l'interdit est mis en relation avec la distance que doit initialement garder un juif avec les étrangers. Je ne sais pas ce que vous pensez d'un musulman qui respecte l'interdit et se rend régulièrement au fast-food mais ce n'est quand même pas rare. Après ça il est difficile d'être crédible. Je ne suis pas amateur de porc, mais j'ai besoin spontanément d'avoir une alimentation strict qui exclus certains comportements alimentaires répandus.

Tu vois ce qui me choque dans tes propos c'est que tu me sors des théories a tout va mais moi je te demande les paroles de Jésus, ou est ce que Jésus nous parle de Dieu avec 3 caractères ? Et puis quel est cette prison de l'humain qu'il faut savoir outrepasser pour atteindre Dieu ? Est ce que Jésus en parle ? Il ne faut pas innover il faut s'en tenir au parole clair et précise de Jésus qui disait " Nul ne va au père sans passer par moi " suivre les paroles de Jésus et pas inventer des choses !

Je ne te demande pas la signification littéraire de la trinité je te demande ce qu'en dit Jésus ?

Au sujet de la Loi mosaique tu me dis que se tenir aux deux commandements de Matthieu 22 est mieux car moins de risque de transgresser avant de pensez a ne pas transgresser il faut déjà pratiquer, la Loi mais réponds simplement, est ce que tu pratique la Loi Mosaique toi ?

Arrête donc de développer dans le vide sur les deux commandements moi je te parle de la Loi Mosaique, si Jésus n'est pas venu " changer un iota de la Loi " tu respectes cette Loi ? On est d'accord Jésus n'est pas venu abolir la Loi ?

Arrête donc de développer dans le vide sur les deux commandements moi je te parle de la Loi Mosaique, si Jésus n'est pas venu " changer un iota de la Loi " tu respectes cette Loi ? On est d'accord Jésus n'est pas venu abolir la Loi ?

Je ne sais pas si tu pratique la loi de Moïse mais tu me donne des vertiges, tu te rends compte comment tu parles ? Je trouve ça insupportable. J'irais pas plus loin pour aujourd'hui. Comment tu peux seulement prétendre donner des leçons de Loi de Moïse ? C'est un truc de malade. La religion ça ne se pratique pas sur un coup de tête. Ça ne m'étonnes pas que tu soit pas capable de comprendre l'importance de ces commandements.

Ikhawi a écrit:

Arrête donc de développer dans le vide sur les deux commandements moi je te parle de la Loi Mosaique, si Jésus n'est pas venu " changer un iota de la Loi " tu respectes cette Loi ? On est d'accord Jésus n'est pas venu abolir la Loi ?

Je ne sais pas si tu pratique la loi de Moïse mais tu me donne des vertiges, tu te rends compte comment tu parles ? Je trouve ça insupportable. J'irais pas plus loin pour aujourd'hui. Comment tu peux seulement prétendre donner des leçons de Loi de Moïse ? C'est un truc de malade.

Ici c'est pas de moi qu'on parle, ouvre un sujet dans la section Islam maintenant si tu le veux bien répond simplement a mes questions pour reprendre la conversation. Je ne donne pas de leçon je te pose simplement une question, est ce que tu la pratique la Loi puisque Jésus disait a propos de la Loi " quiconque désobéit a un seul de ces commandements sera nommé le plus petit au royaume de Dieu "

Donc je reprend mon message :

Tu vois ce qui me choque dans tes propos c'est que tu me sors des théories a tout va mais moi je te demande les paroles de Jésus, ou est ce que Jésus nous parle de Dieu avec 3 caractères ? Et puis quel est cette prison de l'humain qu'il faut savoir outrepasser pour atteindre Dieu ? Est ce que Jésus en parle ? Il ne faut pas innover il faut s'en tenir au parole clair et précise de Jésus qui disait " Nul ne va au père
sans passer par moi " suivre les paroles de Jésus et pas inventer des choses !

Je ne te demande pas la signification littéraire de la trinité je te demande ce qu'en dit Jésus ?

Au sujet de la Loi mosaique tu me dis que se tenir aux deux commandements de Matthieu 22 est mieux car moins de risque de transgresser avant de pensez a ne pas transgresser il faut déjà pratiquer, la Loi mais réponds simplement, est ce que tu pratique la Loi Mosaique toi ?

Arrête donc de développer dans le vide sur les deux commandements moi je te parle de la Loi Mosaique, si Jésus n'est pas venu " changer un iota de la Loi " tu respectes cette Loi ? On est d'accord Jésus n'est pas venu abolir la Loi ?

Je ne donne pas de leçon je te pose simplement une question, est ce que tu la pratique la Loi puisque Jésus disait a propos de la Loi " quiconque désobéit a un seul de ces commandements sera nommé le plus petit au royaume de Dieu "

Pour répondre à la question je pourrais paraphraser un Égyptien qui disait : "Nous l'adoptons (la loi de Moïse), à condition pourtant que Jésus nous l'ait lue" (Origène, vers 230, Homélies sur Josué)

Je peux aussi changer de citation, Jésus le dit plusieurs fois :

"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." (Matthieu 7:12)

"Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?" (Jean 7.19)

"Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse. Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est." (Jean 9.28-29)

"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge." (Jean 8:44)

Il est clair ici que ce que Jésus entend par la loi n'est pas la même chose que l'AT à la lettre, que le Père n'est pas le Dieu des Pharisiens qui se revendiquent de Moïse, et que Jésus dit pourtant enseigner la loi et les prophètes selon Moïse.

En Matthieu 5, il ne parle pas d'autre chose que ce qu'il vient de dire et qu'il dit de partout, pourquoi continuer à vouloir forcer le texte ? Il n'y a rien qui tient la route, ni sur le plan historique, ni biblique.

Si t'es pas d'accord t'es pas obligé de me croire, mais essayes de ne pas te répéter en boucle. Tu ferais mieux de méditer sur les 99 noms de Dieu. Tu te rendrais peut être compte que ce n'est pas une affaire de simplification mathématique et qu'il y'a tout un monde en dehors du livre.

je te demande les paroles de Jésus, ou est ce que Jésus nous parle de Dieu avec 3 caractères ? Et puis quel est cette prison de l'humain qu'il faut savoir outrepasser pour atteindre Dieu ? Est ce que Jésus en parle ? Il ne faut pas innover il faut s'en tenir au parole clair et précise de Jésus qui disait " Nul ne va au père
sans passer par moi " suivre les paroles de Jésus et pas inventer des choses !

Il en parle ici : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jn 23.14)

"A un de ses disciples qui lui demandait de leur montrer le Père, Jésus a répondu : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jn 14:9)

- Dieu, le Père, principe de la divinité,
- La parole qui fait connaître le Père et le rend présent parmis les hommes,
- La demeure chez le fidèle qui observe les commandements, le lieu de la présence.

Le tout en un seul mouvement dans un seul verset, de façon distincte et d'une seule volonté. La seule volonté qui est étrangère à ça est celle du disciple. Pour le reste ça n'apparait pas, mais c'est déjà le principe de base sur lequel même les TJ et unitariens s'accordent.

L'évangile exige d'aller au-delà des limites de l'humain, Jésus ne le dit pas texto, mais c'est ce qui en ressort, détachement par rapport à la vie personnel et familial, chemin étroit pour atteindre l'impossible à l'homme...etc.

"Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle" (Jean 12.25)

"Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé? Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible." (Matthieu 19:25-26)

"Quiconque aura quitté ses frères ou ses soeurs, ou son père ou sa mère, ou sa femme ou ses enfants, ou ses propriétés, à cause de mon nom, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle" (Matthieu 19:29)

"Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent. Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent." (Matthieu 6:13-14)

Ikhawi a écrit:

Je ne donne pas de leçon je te pose simplement une question, est ce que tu la pratique la Loi puisque Jésus disait a propos de la Loi " quiconque désobéit a un seul de ces commandements sera nommé le plus petit au royaume de Dieu "

Pour répondre à la question je pourrais paraphraser un Égyptien qui disait : "Nous l'adoptons (la loi de Moïse), à condition pourtant que Jésus nous l'ait lue" (Origène, vers 230, Homélies sur Josué)

Je peux aussi changer de citation, Jésus le dit plusieurs fois :

"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." (Matthieu 7:12)

"Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?" (Jean 7.19)

"Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse. Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est." (Jean 9.28-29)

"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge." (Jean 8:44)

Il est clair ici que ce que Jésus entend par la loi n'est pas la même chose que l'AT à la lettre, que le Père n'est pas le Dieu des Pharisiens qui se revendiquent de Moïse, et que Jésus dit pourtant enseigner la loi et les prophètes selon Moïse.

En Matthieu 5, il ne parle pas d'autre chose que ce qu'il vient de dire et qu'il dit de partout, pourquoi continuer à vouloir forcer le texte ? Il n'y a rien qui tient la route, ni sur le plan historique, ni biblique.

Si t'es pas d'accord t'es pas obligé de me croire, mais essayes de ne pas te répéter en boucle. Tu ferais mieux de méditer sur les 99 noms de Dieu. Tu te rendrais peut être compte que ce n'est pas une affaire de simplification mathématique et qu'il y'a tout un monde en dehors du livre.

je te demande les paroles de Jésus, ou est ce que Jésus nous parle de Dieu avec 3 caractères ? Et puis quel est cette prison de l'humain qu'il faut savoir outrepasser pour atteindre Dieu ? Est ce que Jésus en parle ? Il ne faut pas innover il faut s'en tenir au parole clair et précise de Jésus qui disait " Nul ne va au père
sans passer par moi " suivre les paroles de Jésus et pas inventer des choses !

Il en parle ici : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jn 23.14)

"A un de ses disciples qui lui demandait de leur montrer le Père, Jésus a répondu : "Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jn 14:9)

- Dieu, le Père, principe de la divinité,
- La parole qui fait connaître le Père et le rend présent parmis les hommes,
- La demeure chez le fidèle qui observe les commandements, le lieu de la présence.

Le tout en un seul mouvement dans un seul verset, de façon distincte et d'une seule volonté. La seule volonté qui est étrangère à ça est celle du disciple. Pour le reste ça n'apparait pas, mais c'est déjà le principe de base sur lequel même les TJ et unitariens s'accordent.

L'évangile exige d'aller au-delà des limites de l'humain, Jésus ne le dit pas texto, mais c'est ce qui en ressort, détachement par rapport à la vie personnel et familial, chemin étroit pour atteindre l'impossible à l'homme...etc.

"Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle" (Jean 12.25)

"Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé? Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible." (Matthieu 19:25-26)

"Quiconque aura quitté ses frères ou ses soeurs, ou son père ou sa mère, ou sa femme ou ses enfants, ou ses propriétés, à cause de mon nom, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle" (Matthieu 19:29)

"Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent. Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent." (Matthieu 6:13-14)

Tout ca pour ne pas répondre a une seule question .. Est ce que tu pratiques la Loi Mosaique oui ou non ?

Quand Jésus disait " Je ne suis pas venu abolir la Loi ou prophète, pas un iota ne changera, celui qui désobéit a un seul de ces commandements sera nommé le plus petit au royaume de Dieu " de quel Loi parlait t-il ?

Matthieu 7:12 n'a rien a voir, au contraire Jean 7:19 Jésus insiste sur le fait qu'il faut observer la Loi, ce qui ne l'observe pas sont des mécréants la preuve ils veulent la mort de Jésus a moins que tu fais partie de ces gens qui ne l'observe pas ? Jean 9:28 n'a rien a voir, Jean 8:44 n'a rien a voir a moins que pour toi la Loi est un mensonge ?

Mais explique moi parce que c'est totalement contradictoire ce que tu dis, tu me dis que " Jésus entend par la loi n'est pas la même chose que l'AT à la lettre " mais Jésus disait " elle ne changera pas d'un iota " donc soit Jésus a changer la Loi, soit l'AT a été falsifié entre temps, soit tu n'as rien compris ?

Concernant la trinité, je suis désoler mais tout ce que tu as écris ne prouve rien moi je t'ai simplement demander si Jésus a parler de la " trinité " simplement ..

Mais explique moi parce que c'est totalement contradictoire ce que tu dis, tu me dis que " Jésus entend par la loi n'est pas la même chose que l'AT à la lettre " mais Jésus disait " elle ne changera pas d'un iota " donc soit Jésus a changer la Loi, soit l'AT a été falsifié entre temps, soit tu n'as rien compris ?

Concernant la trinité, je suis désoler mais tout ce que tu as écris ne prouve rien moi je t'ai simplement demander si Jésus a parler de la " trinité " simplement ..

Rien n'est contradictoire, les commandements ont été donné, mais ils ne sont qu'une expression de la Loi, et s'y atteler ce n'est pas suivre la Loi. Moïse a été contraint de briser les premières tables. Ce n'est pas un détail anodin. On peut suivre les commandements sans avoir aucune conscience de ce qu'est la Loi, et en effet dans ce cas là si on associe les commandements à la Loi, c'est une forme de falsification, voir d’idolâtrie :

"Jésus disait : Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qu'il y a de plus grave dans la Loi : la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste. Guides aveugles ! Vous enlevez le moucheron avec un filtre, et vous avalez le chameau ! Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez l'extérieur de la coupe et de l'assiette, mais l'intérieur est rempli de cupidité et d'intempérance ! Pharisien aveugle, purifie d'abord l'intérieur de la coupe afin que l'extérieur aussi devienne pur." (Mt 23.23-26)

"Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste." (Jean 9.41)

"Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance." (Jean 5.45)

Jésus ne parle pas de trinité, mais il présente le Père, un Dieu qui fonctionne sur un mode relationnel par rapport à sa création qui inclus toutes les dimmensions de l'existence. En ce qui me concerne, ça me suffit largement. La trinité est ensuite développée par les pères de l'église dans une optique mystique et je m'y retrouve également à ce niveau là. Les noms de Dieu ainsi que la vision néo-platonicienne proche de celle de l'Islam est également un sujet abordé par Denys l'Aréopagite, il a une œuvre uniquement consacré à ça. Mais sinon à partir de la Bible je tends plus vers une forme d'unitarisme. Enfin, dans l'oraison, l'acèse mentale, je tend vers l'inconnu, ou le "nuage de l'inconnaissance" où Dieu qui n'est rien de ce qu'on peut en dire, et ça me donne tout de suite moins envie d'adresser des mots à Dieu quand je vois la différence.

Oui, je m'efforce de la pratiquer tel que Jésus l'enseigne, au plus proche du réel se trouve la loi du Père, et non la loi du Dieu que Moïse aurait entendu selon les Pharisiens. Ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et Dieu n'a peut-être même jamais parlé à Moïse. Nous n'avons aucun moyen de le vérifier. Il ne faut pas le croire parce-que c'est écrit, on peut en faire l'hypothèse à un moment donné, mais c'est à nous de connaître la vérité.

"Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse. Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est." (Jean 9.28-29)

"Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi ni mon Père ; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. " (Jean 8:19)

Jésus n'a pas voulu perpétuer un concept de Dieu qui reposait sur la simple crédulité, il incite à faire comme les prophètes, à connaître Dieu par soi-même, sans avoir à prendre le risque de parier sur ce que les autres disent. Il place les prophètes de l'AT derrière lui.

Si tu veux que je détail, je peux commenter pas à pas :

"Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon. Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie." (Luc 7:33-34)

Jean-Baptiste est le modèle type de l'ascète/moine juif qui suit très rigoureusement les préceptes de la loi jusqu'à se retirer du monde. Jésus, lui, transgresse les limites de cette vision figée de la loi.

"Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?" (Jean 7.19)

"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?" (Jean 8:31-33)

"Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens vous n'entrerez pas dans le. Royaume des cieux." (Matthieu 5:20)

"Un jour de sabbat, Jésus traversait des champs de blé. Tout en marchant, ses disciples se mirent à arracher des épis. Les pharisiens lui dirent: Regarde! Pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat? Jésus leur répondit: N'avez-vous jamais lu ce qu'a fait David, lorsqu'il a été dans le besoin et qu'il a eu faim, lui et ses compagnons? Il est entré dans la maison de Dieu, à l'époque du grand-prêtre Abiathar, a mangé les pains consacrés qu'il n'est permis qu'aux prêtres de manger et en a même donné à ses compagnons! Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat" (Marc 2.23-27)

C'est un autre point de rupture qui implique que la Loi n'a de valeur que si on s'en sert comme d'un outil.

"Beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu." (Luc 10.21)

Jésus met en évidence qu'il y'a une rupture qui s'annonce. Jean-Baptiste le modèle de l'ascète qui marche dans toute la tradition religieuse et prophétique de l'AT, et était pourtant en phase avec Jésus, est relayé au dernier rang, dans le royaume des cieux.

"Comme ils s’en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu’êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Mais, qu’êtes-vous allés voir? Un homme vêtu d’habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois. Qu’êtes-vous donc allés voir? Un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu’un prophète. Car c’est celui dont il est écrit: Voici, j’envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi. Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." (Matthieu 11.7-11)

Autre chose implicite ici, Jean-Baptiste est le plus grand de ceux qui sont nés de la femme. Pour progresser dans le royaume des cieux, il faut naître autremment.

"Jean répondit : Un homme ne peut prendre que ce qui lui a été donné du ciel. Vous m'êtes vous-mêmes témoins que j'ai dit : je ne suis point le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui. Celui qui a l'épouse est l'époux ; mais l'ami de l'époux qui se tient là et qui l'écoute, est ravi de joie à la voix de l'époux. Or cette joie qui est la mienne, elle est pleinement réalisée. Il faut qu'il croisse et que je diminue" (Jean 3:22-36)

La signification de la naissance virginal de Jésus apparaît. Jésus naît de la tradition de l'AT, par une femme sous la Loi, mais fécondé par l'esprit. Ce n'est pas un exotisme miraculeux. C'est que l'homme qui est né d'esprit comme Jésus doit grandir, et qu'il faut que l'homme né de la femme et issu de l'AT diminue et s'efface. Les apocryphes qui n'ont pas été retenus par l'église, ne parlent que de ça et rejettent totalement les fondements judaïques de la doctrine de Jésus, voir ne tiennent pas compte de l’historicité du personnage.

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande". (Jean 4:2)

Ikhawi a écrit:

Mais explique moi parce que c'est totalement contradictoire ce que tu dis, tu me dis que " Jésus entend par la loi n'est pas la même chose que l'AT à la lettre " mais Jésus disait " elle ne changera pas d'un iota " donc soit Jésus a changer la Loi, soit l'AT a été falsifié entre temps, soit tu n'as rien compris ?

Concernant la trinité, je suis désoler mais tout ce que tu as écris ne prouve rien moi je t'ai simplement demander si Jésus a parler de la " trinité " simplement ..

Rien n'est contradictoire, les commandements ont été donné, mais ils ne sont qu'une expression de la Loi, et s'y atteler ce n'est pas suivre la Loi. Moïse a été contraint de briser les premières tables. Ce n'est pas un détail anodin. On peut suivre les commandements sans avoir aucune conscience de ce qu'est la Loi, et en effet dans ce cas là si on associe les commandements à la Loi, c'est une forme de falsification, voir d’idolâtrie :

"Jésus disait : Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qu'il y a de plus grave dans la Loi : la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste. Guides aveugles ! Vous enlevez le moucheron avec un filtre, et vous avalez le chameau ! Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez l'extérieur de la coupe et de l'assiette, mais l'intérieur est rempli de cupidité et d'intempérance ! Pharisien aveugle, purifie d'abord l'intérieur de la coupe afin que l'extérieur aussi devienne pur." (Mt 23.23-26)

"Jésus leur répondit: Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites: Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste." (Jean 9.41)

"Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance." (Jean 5.45)

Jésus ne parle pas de trinité, mais il présente le Père, un Dieu qui fonctionne sur un mode relationnel par rapport à sa création qui inclus toutes les dimmensions de l'existence. En ce qui me concerne, ça me suffit largement. La trinité est ensuite développée par les pères de l'église dans une optique mystique et je m'y retrouve également à ce niveau là. Les noms de Dieu ainsi que la vision néo-platonicienne proche de celle de l'Islam est également un sujet abordé par Denys l'Aréopagite, il a une œuvre uniquement consacré à ça. Mais sinon à partir de la Bible je tends plus vers une forme d'unitarisme. Enfin, dans l'oraison, l'acèse mentale, je tend vers l'inconnu, ou le "nuage de l'inconnaissance" où Dieu qui n'est rien de ce qu'on peut en dire, et ça me donne tout de suite moins envie d'adresser des mots à Dieu quand je vois la différence.

Oui, je m'efforce de la pratiquer tel que Jésus l'enseigne, au plus proche du réel se trouve la loi du Père, et non la loi du Dieu que Moïse aurait entendu selon les Pharisiens. Ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et Dieu n'a peut-être même jamais parlé à Moïse. Nous n'avons aucun moyen de le vérifier. Il ne faut pas le croire parce-que c'est écrit, on peut en faire l'hypothèse à un moment donné, mais c'est à nous de connaître la vérité.

"Ils l'injurièrent et dirent: C'est toi qui es son disciple; nous, nous sommes disciples de Moïse. Nous savons que Dieu a parlé à Moïse; mais celui-ci, nous ne savons d'où il est." (Jean 9.28-29)

"Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi ni mon Père ; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. " (Jean 8:19)

Jésus n'a pas voulu perpétuer un concept de Dieu qui reposait sur la simple crédulité, il incite à faire comme les prophètes, à connaître Dieu par soi-même, sans avoir à prendre le risque de parier sur ce que les autres disent. Il place les prophètes de l'AT derrière lui.

Si tu veux que je détail, je peux commenter pas à pas :

"Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon. Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie." (Luc 7:33-34)

Jean-Baptiste est le modèle type de l'ascète/moine juif qui suit très rigoureusement les préceptes de la loi jusqu'à se retirer du monde. Jésus, lui, transgresse les limites de cette vision figée de la loi.

"Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir?" (Jean 7.19)

"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres?" (Jean 8:31-33)

"Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens vous n'entrerez pas dans le. Royaume des cieux." (Matthieu 5:20)

"Un jour de sabbat, Jésus traversait des champs de blé. Tout en marchant, ses disciples se mirent à arracher des épis. Les pharisiens lui dirent: Regarde! Pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat? Jésus leur répondit: N'avez-vous jamais lu ce qu'a fait David, lorsqu'il a été dans le besoin et qu'il a eu faim, lui et ses compagnons? Il est entré dans la maison de Dieu, à l'époque du grand-prêtre Abiathar, a mangé les pains consacrés qu'il n'est permis qu'aux prêtres de manger et en a même donné à ses compagnons! Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat" (Marc 2.23-27)

C'est un autre point de rupture qui implique que la Loi n'a de valeur que si on s'en sert comme d'un outil.

"Beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu." (Luc 10.21)

Jésus met en évidence qu'il y'a une rupture qui s'annonce. Jean-Baptiste le modèle de l'ascète qui marche dans toute la tradition religieuse et prophétique de l'AT, et était pourtant en phase avec Jésus, est relayé au dernier rang, dans le royaume des cieux.

"Comme ils s’en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean: Qu’êtes-vous allés voir au désert? Un roseau agité par le vent? Mais, qu’êtes-vous allés voir? Un homme vêtu d’habits précieux? Voici, ceux qui portent des habits précieux sont dans les maisons des rois. Qu’êtes-vous donc allés voir? Un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu’un prophète. Car c’est celui dont il est écrit: Voici, j’envoie mon messager devant ta face, pour préparer ton chemin devant toi. Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." (Matthieu 11.7-11)

Autre chose implicite ici, Jean-Baptiste est le plus grand de ceux qui sont nés de la femme. Pour progresser dans le royaume des cieux, il faut naître autremment.

"Jean répondit : Un homme ne peut prendre que ce qui lui a été donné du ciel. Vous m'êtes vous-mêmes témoins que j'ai dit : je ne suis point le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui. Celui qui a l'épouse est l'époux ; mais l'ami de l'époux qui se tient là et qui l'écoute, est ravi de joie à la voix de l'époux. Or cette joie qui est la mienne, elle est pleinement réalisée. Il faut qu'il croisse et que je diminue" (Jean 3:22-36)

La signification de la naissance virginal de Jésus apparaît. Jésus naît de la tradition de l'AT, par une femme sous la Loi, mais fécondé par l'esprit. Ce n'est pas un exotisme miraculeux. C'est que l'homme qui est né d'esprit comme Jésus doit grandir, et qu'il faut que l'homme né de la femme et issu de l'AT diminue et s'efface. Les apocryphes qui n'ont pas été retenus par l'église, ne parlent que de ça et rejettent totalement les fondements judaïques de la doctrine de Jésus, voir ne tiennent pas compte de l’historicité du personnage.

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande". (Jean 4:2)

Dans Matthieu 23:23 Jésus disait bien " sans négliger le reste " le reste de quoi a ton avis ? Jean 5:45 n'a rien a voir a moins que tu te compares a un Pharisien hypocrite, on sais bien que les pharisiens étaient des hypocrites et comme disait Jésus ils n'ont même pas purifié l'intérieur de leurs coupe !

Qu'est ce que tu appels aller au delà de la prison humaine pour atteindre Dieu ?

Et puis tu me disait " Jésus entend par la loi n'est pas la même chose que l'AT à la lettre " dis moi qu'elle est la vrai Loi Mosaique ? Est ce que c'est la Loi Mosaique que tu t"efforces de suivre ? Comment ca Dieu n'a peut être jamais parler a Moïse ? L'AT est donc falsifié ou pas ? Tu as déjà lu Exode 33:11 ? Arrête de cité des tonnes de passage qui ne prouvent rien moi je te demande qu'elle est donc la vrai Loi de l'AT !

Oui donc Jésus n'a jamais parler de trinité et les érudits de l'église jadis ont inventé la trinité c'est bien ce que Jésus a dit, beaucoup de faux prophètes s'élèveront en commençant par Paul ( petit ) ..

Tu aurais également pu citer le début du chapitre :

"Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Observez donc et faites tout ce qu'ils vous disent d'observer; mais ne faites pas comme ils font, parce qu'ils disent et ne font pas."

Il serait faux de prétendre que Jésus encourage les juifs à laisser tomber la loi de Moïse. D'autant plus que les Pharisiens se veulent être des modèles et qu'ils font chuter tout le monde avec eux. Ce n'est pas le moment de créer l'anarchie et ça ne serait pas crédible.

Mais l'enseignement de Jésus ici n'est pas celui des Pharisiens. La distinction est claire dans ce que je viens de citer. Il demande de continuer d'observer la loi de Moïse mais comme on le voit ailleurs, elle n'est loi de Moïse que si on respecte le caractère primordial de : la justice, la miséricorde et la fidélité sont bien ce qu'il y'a de plus important, ainsi que l'amour de Dieu en Luc 11:42.

De même que quand il dit : "Et alors je leur déclarerai: Je ne vous ai jamais connus; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité" (Matthieu 7:23), il ne s'agit pas ici de l'enseignement des Pharisiens mais de ce qu'il apporte.

C'est bien ce que Jésus appel "justice" (et par opposition "iniquité") qu'il manque aux Pharisiens dans tous les cas, ça ne peut donc pas concerner l'ensemble des commandements:

"Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux." (Matthieu 5:20)

Après le seul détail qui reste à ajouter, c'est que Dieu ne fait pas alliance avec les Egyptiens ou les Grecs, sur le mont Sinaï, et qu'il faut écouter les autorités juives si on veut suivre la Loi car tout n'est pas dans l'AT. Quand Jésus envoi les disciples faire des disciples parmis les nations, c'est à partir de son enseignement à lui, et il ne préconise nulpart qu'il faut établir des sanhédrins et yeshivas pour païens, ou faire des scribes, des lévites, parmis les nations. Impossible de faire dire ça aux écritures, même en usant de ruse. Il s'agit seulement de prêcher.

De ce faite dans le livre des Actes la décision qui s'impose est d'adopter le modèle existant qui s'applique aux non-juifs intéressés par le Judaïsme mais n'ayant pas nécessairement à se convertir (c'est une position actuelle avec une variante sioniste) :

"Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom. Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit: Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, j'en réparerai les ruines, et je la redresserai, afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses, et à qui elles sont connues de toute éternité. C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues." (Actes 15:14-21)

Qu'est ce que tu appels aller au delà de la prison humaine pour atteindre Dieu ?

Au-delà des limites. Ça peut être ça par exemple, mais c'est plutôt Paul et Pierre qui le développent en détail ensuite :

"Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible." (Marc 14:38)

"Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne." (Matthieu 5:29-30)

"C'est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?" (Matthieu 6:25)

Oui donc Jésus n'a jamais parler de trinité et les érudits de l'église jadis ont inventé la trinité c'est bien ce que Jésus a dit, beaucoup de faux prophètes s'élèveront en commençant par Paul ( petit ) ..

Paul est un modèle fidèle du juif de son époque pour les historiens. Prendre des distances avec la loi n'est pas rare dans le Judaïsme, il suffit d'en avoir une bonne raison. Parfois il est nécessaire d'enfreindre la loi ça fait partie de la pédagogie de Dieu.

"Les préceptes religieux n’ont été donnés que pour épurer les hommes." (Midrach Rabba sur Genèse, 44)
"Dans les temps messianiques, les commandements seront supprimés." (Talmud Nida, 61 a)
"« Vous l’écouterez » : même si le rabbin te dit de transgresser un des commandements de la Tora ... écoute-le. »" (Yebamoth, 90 b)

Je me suis exprimé ailleurs à ce sujet :

http://www.forumreligion.com/t1116-paul-jean-avant-l-heure-ou-le-nt-avant-jesus
http://www.forumreligion.com/t1159-l-abolition-de-la-loi-dans-le-judaisme

Tout ça pris en compte, il m'est impossible de prendre au sérieux ces théories sur Paul qui sont bien vus mais ne tiennent pas quand on creuse.

Et puis tu me disait " Jésus entend par la loi n'est pas la même chose que l'AT à la lettre " dis moi qu'elle est la vrai Loi Mosaique ? Est ce que c'est la Loi Mosaique que tu t"efforces de suivre ? Comment ca Dieu n'a peut être jamais parler a Moïse ? L'AT est donc falsifié ou pas ? Tu as déjà lu Exode 33:11 ? Arrête de cité des tonnes de passage qui ne prouvent rien moi je te demande qu'elle est donc la vrai Loi de l'AT !

L'AT est probablement une création humaine, qui reflète l'expérience de Dieu progressive au cours de l'histoire et qui évolue, jusqu'à Jésus qui apporte du nouveau et l'église qui continue de découvrir Dieu, ainsi que vous et les juifs de leur côtés.

L'important dans tout ça est de faire cette expérience de Dieu, c'est pour ça que les textes sont là. Il s'agit de les questionner comme les juifs l'ont toujours fait. Discuter avec Dieu sur sa parole, la remettre en question comme Abraham qui négocie avec Dieu qu'il soit plus clément avec le jugement qu'il veut faire tomber sur Sodome.

Mais pour répondre à cette question je peux te renvoyer à Deutéronome 30:11-14 qui montre bien que la Loi n'est pas à suivre comme un mode d'emploi mais de façon incarnée :

"Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée. Il n'est pas dans le ciel, pour que tu dises : Qui montera pour nous au ciel et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique ? Il n'est pas de l'autre côté de la mer, pour que tu dises : Qui passera pour nous de l'autre côté de la mer et nous l'ira chercher, qui nous le fera entendre, afin que nous le mettions en pratique ? C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique."

"J'inscrirai ma loi dans leur cœur. Je ne me rappellerai plus leurs péchés." (Jérémie 31,31)

"Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre." (Ézéchiel 20.25)

Pas la peine de me cité des passages qui n'ont absolument rien a voir avec le sujet on sais que les pharisiens ne sont pas un exemple, tu me cites le Deutéronome alors que tu me dis que l'AT testament est une invention humain quel culot !

As tu lu Exode 33:11 ? Tu me dis que Dieu n'a jamais parler a Moïse, ta croyance me parait bien bizarre ..

Je ne t'es pas poser une question sur Paul ( petit ) moi je te parle de Jésus, on est d'accord il n'a jamais parler de la trinité c'est seulement plus tard que les églises ont inventé le mot " trinité " ?

Explique moi clairement la Loi Mosaique la vrai celle dont Jésus n'est pas venu changer un iota ? Et est ce que c'est bien la Loi Mosaique que tu suis ?

LeNeutre a écrit:As tu lu Exode 33:11 ? Tu me dis que Dieu n'a jamais parler a Moïse, ta croyance me parait bien bizarre ..

C'est justement parce-qu'il ne s'agit pas de croyance mais d'expérience concrète. Il ne s'agit pas d'être naïf et croire que Dieu parle dans des livres, mais de connaître Dieu. L'objet de la foi n'est pas la réalité des faits. Croire, c'est s'évader de la vérité du réel historique, logique, pseudo-scientifique, moralisatrice, pour chercher ailleurs une autre vérité, qui n'est pas la vérité du monde, mais de Dieu.

Dans la Bible, il est bien écrit que Dieu parle à Moïse. Aujourd'hui, il n'est plus considéré comme un personnage historique ayant existé. Si c'est un mythe écrit par des Juifs lors de l'exil à Babylone, qu'est-ce que t'en tire ?

Je ne t'es pas poser une question sur Paul ( petit ) moi je te parle de Jésus, on est d'accord il n'a jamais parler de la trinité c'est seulement plus tard que les églises ont inventé le mot " trinité " ?

Oui, la trinité est un dogme de l'église. Le jour où tu arriveras à m'exposer l'enseignement de Paul, et à me démontrer en quoi l'interdit du porc est plus efficace que tout ce qu'il enseigne pour atteindre Dieu, on en reparlera. On est d'accord ?

Explique moi clairement la Loi Mosaique la vrai celle dont Jésus n'est pas venu changer un iota ? Et est ce que c'est bien la Loi Mosaique que tu suis ?

Un des versets que je t'ai cité disait que la Loi était à recevoir à l'intérieur de soi et à s'y conformer en effaçant sa propre volonté pour laisser transparaître la volonté de Dieu, comme Jésus le fait. Ainsi dit-il "Moi et le Père nous sommes Un" et que tout ce qu'il fait il le voit faire du Père. Jésus dit clairement qu'il agit par le Père et non avec le livre de Moïse à la main.

Dans le concret ce n'est pas un texte qui me dit comment vivre mot pour mot, c'est ce qu'on appel de l'endoctrinement. La soumission dans le NT est un effacement dans une relation vivante. Donc déjà d'entrée, faire comme Jésus, ça n'a rien à voir avec adopter la Loi. Jésus n'adopte pas la Loi, et ses disciples nonplus, il la suivent du départ parce-qu'ils sont juifs et que tout le monde fait pareil ! En revanche, à la différence de tout le monde, Jésus connaît le Père et il vit par lui. Le reste de ces agissement découlent de ça.

Un autre verset que j'ai cité dit que Dieu donnait aussi dans le désert des ordonnances qui n'étaient pas bonnes. Que fais-tu dans ce cas pour savoir quels sont les bonnes ? Tu fais encore confiance à ce qui vient de l'extérieur en tombant du ciel où à ce qui monte de l'intérieur et te donne de la force ?

Ce que Jésus essaye de faire comprendre, c'est que la Loi n'est possible que si on envisage une communion avec Dieu dans toutes les situations auxquelles on est confronté et qu'on fait passer la qualité de la relation aux autres en premier. Il n'est pas question ici d'établir un idéal utopique, c'est que Dieu est aussi un autre. Et il est même radicalement l'Autre. Le vis-à-vis absolu de l'homme. Le mariage est d'ailleurs symbolique de ce vis-à-vis à échelle réduite. Jésus se considère d'ailleurs comme l'époux. Tout ça n'est pas un hasard. C'est une Loi qui habite le fidèle et à la quelle il faut se joindre et s'ajuster continuellement. Et ensuite chaque situation est unique.

C'est en résumé ce que Jésus enseigne dans le NT, mais n'étant pas seulement compris de façon superficielle pour confirmer ses croyances. On découvre vraiment ce que ça veut que lorsqu'on a décidé de vraiment pratiquer.

Sur la justice, la miséricorde, la fidélité et l'amour de Dieu on peut écrire des volumes et des volumes d'enseignement spirituels. On a jamais fini d'approfondir ces choses.

Ikhawi a écrit:

LeNeutre a écrit:As tu lu Exode 33:11 ? Tu me dis que Dieu n'a jamais parler a Moïse, ta croyance me parait bien bizarre ..

C'est justement parce-qu'il ne s'agit pas de croyance mais d'expérience concrète. Il ne s'agit pas d'être naïf et croire que Dieu parle dans des livres, mais de connaître Dieu. L'objet de la foi n'est pas la réalité des faits. Croire, c'est s'évader de la vérité du réel historique, logique, pseudo-scientifique, moralisatrice, pour chercher ailleurs une autre vérité, qui n'est pas la vérité du monde, mais de Dieu.

Dans la Bible, il est bien écrit que Dieu parle à Moïse. Aujourd'hui, il n'est plus considéré comme un personnage historique ayant existé. Si c'est un mythe écrit par des Juifs lors de l'exil à Babylone, qu'est-ce que t'en tire ?

Je ne t'es pas poser une question sur Paul ( petit ) moi je te parle de Jésus, on est d'accord il n'a jamais parler de la trinité c'est seulement plus tard que les églises ont inventé le mot " trinité " ?

Oui, la trinité est un dogme de l'église. Le jour où tu arriveras à m'exposer l'enseignement de Paul, et à me démontrer en quoi l'interdit du porc est plus efficace que tout ce qu'il enseigne pour atteindre Dieu, on en reparlera. On est d'accord ?

Explique moi clairement la Loi Mosaique la vrai celle dont Jésus n'est pas venu changer un iota ? Et est ce que c'est bien la Loi Mosaique que tu suis ?

Un des versets que je t'ai cité disait que la Loi était à recevoir à l'intérieur de soi et à s'y conformer en effaçant sa propre volonté pour laisser transparaître la volonté de Dieu, comme Jésus le fait. Ainsi dit-il "Moi et le Père nous sommes Un" et que tout ce qu'il fait il le voit faire du Père. Jésus dit clairement qu'il agit par le Père et non avec le livre de Moïse à la main.

Dans le concret ce n'est pas un texte qui me dit comment vivre mot pour mot, c'est ce qu'on appel de l'endoctrinement. La soumission dans le NT est un effacement dans une relation vivante. Ça n'a rien à voir avec ce que tu me dis.

Un autre verset que j'ai cité dit que Dieu donnait aussi dans le désert des ordonnances qui n'étaient pas bonnes. Que fais-tu dans ce cas pour savoir quels sont les bonnes ? Tu fais encore confiance à ce qui vient de l'extérieur en tombant du ciel où à ce qui monte de l'intérieur et te donne de la force ?

Ce que Jésus essaye de faire comprendre, c'est que la Loi n'est possible que si on envisage une communion avec Dieu dans toutes les situations auxquelles on est confronté et qu'on fait passer la qualité de la relation aux autres en premier. C'est une Loi qui habite le fidèle et à la quelle il faut se joindre. Et après chaque situation est unique.

C'est en résumé ce que Jésus enseigne dans le NT, mais n'étant pas seulement compris de façon superficielle pour confirmer ses croyances. On découvre vraiment ce que ça veut que lorsqu'on a décidé de vraiment pratiquer.

Sur la justice, la miséricorde, la fidélité et l'amour de Dieu on peut écrire des volumes et des volumes d'enseignement spirituels. On a jamais fini d'approfondir ces choses.

De plus en plus bizarre .. Mais continuions ..

Moïse n'a jamais exister ? Répond simplement par oui ou non, le développement n'est pas nécessaire, c'est seulement une question fermer !

Non on est pas d'accord moi je veux savoir ou est ce que Jésus dit que le porc n'est plus interdit, ne me sors pas le passage du " tout ce qui entre par la bouche n'est pas souillure " sors moi un passage explicite ! Le problème c'est pas Paul ( petit ) le problème c'est la trinité un dogme que Jésus n'a nullement enseigner et auquel tu crois dur comme fer ! Mais bon Jésus disait bien que de nombreux faux prophète lui succèderont ! Mais Louange a Dieu le consolateur est arriver il y a un peu plus de 1400 ans il nous a rappelé le vrai enseignement de Jésus, le culte du Seul Dieu Unique comme l'avait dit Jésus, le consolateur et l'esprit de vérité qui nous a guider dans toute la vérité en ce qui concerne le péché ect ..

Toujours pas de réponse .. C'est pourtant facile moi je ne te demande pas ta théorie personnel, moi je te demande les paroles de Jésus, quel est la Loi dont-il parlait quand il disait " pas un iota de la Loi ne changera " quel est cette Loi ? Du texte, du texte s'il te plait pas des interprétations aussi burlesque que grotesque ! Par exemple le porc moi je veux savoir ou Jésus a abroger l'interdiction du porc et puis tu parles comme si le porc était bon, moi je comprend toujours pas pourquoi vous avez décidez d'un coup que le porc était autoriser !

Jette un coup d'oeil sa dure 2 min !

Non on est pas d'accord moi je veux savoir ou est ce que Jésus dit que le porc n'est plus interdit,

Est-ce que tu rêve de porc la nuit ? C'est obsessionnel, bientôt il faudra interdir le porc pour éviter les attentas d'extremistes religieux. Les gens meurent tous, du sida, de la cigarette, de l'alcool, de troubles mentaux, de la circulation du sang, mais jamais du porc !

Assimiler les lois de Dieu à des questions de santé, c'est se détourner du but qui est Dieu, pour nous ramener à notre petite vie humaine qu'on a peur de perdre alors qu'on est sensé l'haïr. Ce sont 2 barrières qui rendent la vie éternelle impossible.

Moïse n'a jamais exister ? Répond simplement par oui ou non, le développement n'est pas nécessaire, c'est seulement une question fermer

Jusqu'à preuve du contraire, non.

Ikhawi a écrit:

Non on est pas d'accord moi je veux savoir ou est ce que Jésus dit que le porc n'est plus interdit,

Est-ce que tu rêve de porc la nuit ? C'est obsessionnel, bientôt il faudra interdir le porc pour éviter les attentas d'extremistes religieux. Les gens meurent tous, du sida, de la cigarette, de l'alcool, de troubles mentaux, de la circulation du sang, mais jamais du porc !

Assimiler les lois de Dieu à des questions de santé, c'est se détourner du but qui est Dieu, pour nous ramener à notre petite vie humaine qu'on a peur de perdre alors qu'on est sensé l'haïr. Ce sont 2 barrières qui rendent la vie éternelle impossible.

Moïse n'a jamais exister ? Répond simplement par oui ou non, le développement n'est pas nécessaire, c'est seulement une question fermer

Jusqu'à preuve du contraire, non.

Est ce que tu réponds a ma question ? Non ..

Ou est ce que Jésus autorise le porc ? Sors moi un texte explicite !

Non on est pas sensé détesté notre existence car la vie humaine est la création du Majestueux, on n'a pas la même vision des choses tu as l'air un peu satanique .. Détester la vie mais tu es conscient de la débilité que tu viens de sortir la ? Et puis je sais pas si c'est ton dieu qui disait " tu ne tueras point " ou bien Genèse 1:27 .. Et tu oses me dire que tu es sensé haïr ta vie ... rigolos tu n'as absolument rien compris du message de Dieu ..

Je ne rêve pas du porc par contre toi oui ! Quel bande d'hypocrite vous faites mais bon on reviendra la dessus plus tard pour le moment j'attends le passage ou Jésus autorise le porc !

Moïse n'a jamais exister ? Donc l'AT est falsifié enfin l'AT c'est seulement la parole humaine ?

Toujours pas de réponse a propos de la Loi .. De quel Loi et de quel prophète Jésus parlait t-il quand il disait " pas un iota de la Loi ne changera " quel est cette Loi ? Cite moi la Bible pas tes paroles !

Ikhawi a écrit:

Moïse n'a jamais exister ? Répond simplement par oui ou non, le développement n'est pas nécessaire, c'est seulement une question fermer

Jusqu'à preuve du contraire, non.

?? c'est nouveau ça ?

Ce n'est pas spécialement nouveau. Les universités qui forment des prêtres et pasteurs, peuvent dispenser un enseignement qui ressemble à ça : http://ha32.org/spip/IMG/pdf/Histoire_Biblique.pdf

Cela date depuis que les notions d’historicité et de scientificité sont devenu des critères pour le monde moderne. Avec le rationalisme, croire est devenu tenir pour fait réels ce qui est écrit. Et ce n'est pas ce "croire" qui permet le salut. C'est la recherche d'une vérité et d'une connaissance qui est au-delà de tous les savoirs et vérités établies. Après ça, Moïse peut avoir en lui-même quelque chose de plus vrai que si on faisait référence à un personnage historique.

La Bible a son principe en elle-même et il n'est pas nécessaire qu'elle s'étende plus loin. Ce qu'on en comprend doit être dépassé à un moment donné. L'exegèse juive a toujours fonctionné comme ça, et dans le N.T aussi, Jésus enseigne à lire les écritures à sa manière, et en faite il enseigne une méthode qui est inépuisable.

C'est une démarche qui a surement aussi été utilisée par les savants musulmans dans leur exégèse. Du moment que vous partez du fait, que le Coran est vrai et parfait, il faut ensuite rechercher cette vérité, et la vivre. Et si en chemin il y'a quelque chose qui vous perturbe, c'est là qu'il faut persister. Souvent on le fait inconsciemment poussé par le désir de prouver que notre religion dit vrai. C'est un des seuls avantage de cette motivation.

Le problème c'est quand ça sert l’extrémisme, et c'est plutôt à ça que je m'attaque. Le reste ne m'intéresse pas, puisque je n'ai à me convaincre de rien, mes certitudes sont tout le temps en mouvement. Si j'ai réussi à convaincre un musulman de persister dans la bonne direction tout en restant dans un Islam qui fait consensus, ça me suffit. Le fait est que sur internet j'ai facilement à faire à des musulmans différents de ceux que je fréquente.

Ou est ce que Jésus autorise le porc ? Sors moi un texte explicite !

"Dans quelque ville que vous entriez, et où l’on vous recevra, mangez ce qui vous sera présenté." (Luc 10:8)

"Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez y aller, mangez de tout ce qu’on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience." (1 Corinthiens 10:27)

"Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." (Jean 8:12)

"Jésus disait : Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qu'il y a de plus grave dans la Loi : la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste. Guides aveugles ! Vous enlevez le moucheron avec un filtre, et vous avalez le chameau ! Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez l'extérieur de la coupe et de l'assiette, mais l'intérieur est rempli de cupidité et d'intempérance ! Pharisien aveugle, purifie d'abord l'intérieur de la coupe afin que l'extérieur aussi devienne pur." (Mt 23.23-26)

"Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle?" (2 Corinthiens 6:14-15)

"Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." (Matthieu 22:39-40)

"En effet, les commandements: Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Romains 13:9)

La Loi est le contrat de l'alliance entre les juifs et Dieu. Jésus ne s'adresse qu'à des juifs saufs exceptions. La Loi c'est l'AT avec la vision qu'il en donne dans les chapitres de Matthieu, c'est à dire la primauté de la justice, la miséricorde et la fidélité. L'enseignement concerne ce que la Loi ne permet pas de faire, la vie éternelle et le Royaume de Dieu. Je ne vais pas citer tout ce que j'ai déjà cité.

"Car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ" (Jean 1.17)

"Les préceptes religieux n’ont été donnés que pour épurer les hommes." (Midrash Rabba Bérechit, 44)

"Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste" (Matthieu 23.24)

"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." (Matthieu 7:12)

"Un jour de sabbat, Jésus traversait des champs de blé. Tout en marchant, ses disciples se mirent à arracher des épis. Les pharisiens lui dirent: Regarde! Pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat? Jésus leur répondit: N'avez-vous jamais lu ce qu'a fait David, lorsqu'il a été dans le besoin et qu'il a eu faim, lui et ses compagnons? Il est entré dans la maison de Dieu, à l'époque du grand-prêtre Abiathar, a mangé les pains consacrés qu'il n'est permis qu'aux prêtres de manger et en a même donné à ses compagnons! Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat" (Marc 2.23-27)

Tu te fatigues beaucoup à vouloir imposer une logique qui n'a jamais existé chez les Juifs. On ne peut pas falsifier l'histoire aussi facilement.

Non on est pas sensé détesté notre existence car la vie humaine est la création du Majestueux, on n'a pas la même vision des choses tu as l'air un peu satanique

Pas l'existence, ni la vie, mais sa propre vie, ce que Jésus appel la mort :

"Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle" (Jean 12.25)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie" (Jean 5:24)

"Comme ils étaient en route, quelqu'un dit à Jésus en chemin : Je te suivrai partout où tu iras.Jésus lui dit : Les renards ont des terriers et les oiseaux du ciel des nids ; le Fils de l'homme, lui, n'a pas où poser la tête. Il dit à un autre : Suis-moi. Celui-ci répondit : Permets-moi d'aller d'abord enterrer mon père. Mais Jésus lui dit : Laisse les morts enterrer leurs morts, mais toi, va annoncer le Règne de Dieu. Un autre encore lui dit : Je vais te suivre, Seigneur ; mais d'abord permets-moi de faire mes adieux à ceux de ma maison. Jésus lui dit : Quiconque met la main à la charrue, puis regarde en arrière, n'est pas fait pour le Royaume de Dieu." (Luc 9:57-62)

Moïse n'a jamais exister ? Donc l'AT est falsifié enfin l'AT c'est seulement la parole humaine ?

La position de l'église catholique ne dit pas autre chose :

"En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir et cela seulement. [...] Cependant, puisque Dieu, dans la sainte Ecriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la sainte Ecriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles."

Une autre qui peut être répandu même si elle n'est pas criée sur les toits, qui résume mon point de vu :

“Le mythe dit le mystère des choses, en l’occurrence de l’être humain. Il ne raconte pas une histoire réelle mais, sous la forme d’une histoire symbolique, il raconte — et initie ainsi à — la vérité sous-jacente à l’histoire réelle, ce qui veut dire, puisque cette vérité n’est pas extérieure à celle-ci mais inhérente à elle, qu’il raconte l’histoire profonde de l’histoire réelle, éclairant par conséquent sa dimension de profondeur.” (Dogmatique pour la catholicité évangélique, IV.2., Genève, Labor et Fides, 2005, p. 100)