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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Moi je me demandé toujours, est ce que Jésus a jamais annoncé qu'il y aurait un envoyé après lui et d’auprès lui ou quelque chose du genre ? Je me demande aussi c'est quoi la but à envoyer Paul, n'est ce pas Jésus avant lui à tout dit ?

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Serviteur 


Passionné
Passionné
@TetSpider a écrit:Moi je me demandé toujours, est ce que Jésus a jamais annoncé qu'il y aurait un envoyé après lui et d’auprès lui ou quelque chose du genre ? Je me demande aussi c'est quoi la but à envoyer Paul, n'est ce pas Jésus avant lui à tout dit ?

C'est lui même qui a envoyé ses disciples, et d'annoncer la bonne nouvelle, que LUI ( Jésus ) leur a enseigné.

Le Messie n'est pas venue pour annoncer un autre prophète .. car il est supérieur a tous les prophètes, c'est lui qu'on annonce partout dans la Bible

Serviteur

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Pas répondu, y a t il une mention quelque part à propos de la venu de Paul. Car Paul est bien un cas particulier, il a vu Jésus mais les autres pas. La mission de Paul ça était quoi au juste ?

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Ikhawi 


Habitué
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@kenshin54 a écrit:Dans ce cas là si vous accepté la trinité , alors Paul est pour vous , votre prophète ??

Paul ne parle pas de la trinité, son enseignement dans le fond ne diffère pas énormément des juifs qui ne sont pas disciples de Jésus. De cette manière, il est une des référence principale pour les historiens juifs qui veulent remonter au Ier siècle.

Pas répondu, y a t il une mention quelque part à propos de la venu de Paul. Car Paul est bien un cas particulier, il a vu Jésus mais les autres pas. La mission de Paul ça était quoi au juste ?

Si on part du principe qu'il a rêvé, la mission de Paul peut simplement avoir été celle de tout chrétien.

Il est admis qu'entre le -IVe siècle jusqu'à la fin du Ier, les Juifs ont pratiqué le prosélytisme. Jésus y fait lui-même référence :

"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous." (Matthieu 23, 15)

Quand Paul se rend en Asie Mineure ou en Grèce et prêche de synagogue en synagogue, il s’adresse aux juifs et également à des non-juifs qui se pressent pour l'écouter. Dans le livre des Actes, Pierre se rend chez un craignant Dieu, ce qui est un païen qui pratique les rites juifs mais qui refuse certaines pratiques comme la circoncision.

Ce que fais Paul est alors une pratique courante, et il a des concurrents. C'est dans ce contexte que Jésus dit qu'il suffit de peu pour se revendiquer de lui légitimement :

"Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous." (Marc 9:38-40)

"Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, au point qu’on appliquait sur les malades des linges ou des mouchoirs qui avaient touché son corps, et les maladies les quittaient, et les esprits malins sortaient. Quelques exorcistes juifs ambulants essayèrent d’invoquer sur ceux qui avaient des esprits malins le nom du Seigneur Jésus, en disant: Je vous conjure par Jésus que Paul prêche! Ceux qui faisaient cela étaient sept fils de Scéva, Juif, l’un des principaux sacrificateurs. L’esprit malin leur répondit: Je connais Jésus, et je sais qui est Paul; mais vous, qui êtes-vous?" (Actes 19:11-15)

L'idée de succession physique, même apostolique, ici est totalement absente. Ça se fait sur une autre base.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ikhawi a écrit:Si on part du principe qu'il a rêvé, la mission de Paul peut simplement avoir été celle de tout chrétien.
Il s'agit vraisemblablement pas d'un rêve, car les gens qui étaient avec lui écoutaient la voix.

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Ikhawi 


Habitué
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Oui, mais on peut toujours soupçonner que c'est une invention pour se revendiquer légitime envoyé.

Concernant sa mission, on remarque qu'il n'était pas question de se tourner directement vers les païens. En ça, il était plutôt fidèle à Jésus qui faisait aussi passer les juifs d'abord.

"Les Juifs, voyant la foule, furent remplis de jalousie, et ils s’opposaient à ce que disait Paul, en le contredisant et en l’injuriant. Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C’est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens." (Actes 13:45-46)

Ensuite, il a dû être confronté au même problème que les autres juifs faisant du prosélytisme, comme les contraintes pour un païen d'accepter la circoncision. Mais comme Jésus avait une autre vision de la sainteté et de la loi, ça n'a pas débouché sur un status de "craignant Dieu" mais de convertis.

"Dans quelque ville que vous entriez, et où l’on vous recevra, mangez ce qui vous sera présenté." (Luc 10:8)

"Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez y aller, mangez de tout ce qu’on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience." (1 Corinthiens 10:27)

Ça peut sembler banale mais pour Pierre il n'était pas question d'entrer chez un non-croyant selon la conception de la sainteté qu'il avait par rapport au respect de la loi. Ce n'est pas Paul qui prend ses liberté ici, mais bien Pierre qui n'est pas fidèle à l'enseignement de Jésus, et qui lui a pourtant été nommé apôtre :

"Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur." (Actes 10:28)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
On se demande aussi, pourquoi sa mission n'a pas été confié à Pierre le chef des apotres ? Paul n’était même pas un apôtre de Jésus.

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Ikhawi 


Habitué
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Paul apparaît en difficulté face aux juifs et doit se résigner à aller voir les païens, pour Pierre c'est l'inverse, il est d'avantage en difficulté face aux païens. Sachant que la première intention de Jésus est d'aller vers les juifs, c'est un meilleure honneur dans le fond qui est fait à Pierre, même s'il est moins surprenant. Après 70, on comptera quand même un certain nombre de juifs convertis que le sionisme tentera de faire passer pour un exil.

Moïse aussi apparaît comme malhabile dans la langue des hébreux et avait besoin d'Aaron pour transmettre la parole.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Paul a annulé la Loi, Pierre non.. on ne sait pas ce que Jésus a prévu au juste mais en tout cas et ils ont entré en conflit et c'est l'annulation de la loi qui a primé, or Pierre lui qui a été désigné comme le successeur de Jésus.

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Ikhawi 


Habitué
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Ce que Jésus enseigne n'est autre que la loi, et Pierre l'annule directement quand il dit qu'il ne devrait pas se rendre chez un non-croyant.

Il est également explicite que Jésus n'envisage pas la loi dans le détail mais selon ce qui la résume, et c'est de ça qu'il parle quand il dit qu'aucun iota ne passera.

"Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." (Matthieu 22:39-40)

"En effet, les commandements: Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Romains 13:9)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ikhawi a écrit:Ce que Jésus enseigne n'est autre que la loi, et Pierre l'annule directement quand il dit qu'il ne devrait pas se rendre chez un non-croyant.
Pourquoi Pierre n'annule si cela était dans la loi ?

Il est également explicite que Jésus n'envisage pas la loi dans le détail mais selon ce qui la résume, et c'est de ça qu'il parle quand il dit qu'aucun iota ne passera.

Pas un iota ne passera de la loi juive, voila.. mais que ce qui s'est passé après ?

"Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." (Matthieu 22:39-40)

"En effet, les commandements: Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Romains 13:9)
Il y a de même dans l'AT, donc certainement il y a rien qui devrait changer.

« Lévitique 19:18. Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel. »

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Pourquoi Pierre n'annule si cela était dans la loi ?

Jésus l'a définis comme étant central à toute approche de la loi. Il dit que toute la loi et les prophètes trouvent leur accomplissement dans 2 commandements.

L'auteur du Pentateuque n'a pas rédigé la totalité de la loi. Si son observation ne devait se faire que sous cette base, cela poserait des problèmes (construction du tabernacle, rituel des sacrifices ...), des contradictions. La responsabilité d'enseigner la loi était du rôle des Lévites et des prêtres. La Torah a toujours été accompagnée d'une tradition orale qui la complétait. L'écriture hébraïque à la base était illisible pour une personne ignorant cette tradition.

Le but de l'AT est toujours de placer le lecteur comme témoin du rapport entre Dieu et son peuple. Les docteurs de la loi l'enseignent ensuite, par travail d'actualisation.

Jésus dans le sermon sur la montagne présente son interprétation. La mise en scène va même jusqu'à donner l'impression que c'est le nouveau Moïse. A l'examen de son discours, il est clair pour un rabbin que Jésus a abrogé à plusieurs reprises la loi. Il n'y a même pas besoin de Paul pour ça. Le faite qu'il dise qu'aucun yod de la loi ne passera ne fait qu'empirer les choses.

Un juif se basant sur la tradition orale donne une clé de compréhension : http://www.lechampdumidrash.net/articles.php?lng=fr&pg=275

Il y a de même dans l'AT, donc certainement il y a rien qui devrait changer.

«Lévitique 19:18. Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel. »

C'est la question qui est posée en Luc 10.29 quand on répond à Jésus "Et qui est mon prochain ?". Car si c'est bien dans le Lévitique, on parle uniquement des "enfants de ton peuple". La loi ici n'a pour fonction que de régir les rapports au sein de la communauté des Hébreux, ce n'est pas applicable à l'étranger.

Jésus répondra alors par la parabole du bon Samaritain, laissant entendre que le prochain doit s'étendre à l'étranger, ce qui est difficilement concevable. Plusieurs peuples voient l'étranger comme un ennemis. Les Grecs nomment les étrangers, les barbares.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
C'est très bien tout ça, mais ce que je ne comprend pas encore, pourquoi Pierre qui était un apôtre de Jésus et le plus grand apôtre, qui a connu Jésus et qui a appris sur Jésus avait entré en conflit avec Paul qui tentait de s'ouvrir sur les étrangers ? Esr ce que Paul qui est venu bien plus tard et qui n'a jamais connu Jésus de son vivant a pu comprendre tout ça et Pierre non ?

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Ikhawi 


Habitué
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Il a pu le comprendre car d'autres avant Jésus et en même temps que lui, avait cette façon de résumer la Loi à "aimer son prochain comme soi-même". C'est une chose que certains chrétiens ne peuvent pas admettre mais Jésus ne tombe pas ça du ciel, et ne fais qu'adopter des positions existantes. Jésus était peut-être même, lui aussi un Pharisien qui n'était pas d'accord sur la façon de vivre la radicalité de la Loi.

Parmi ceux qui avaient la même base d'enseignement, il y'a Hillel, qui était investis dans le prosélytisme juif, et rabbi Akkiva qui sera considéré comme un des plus grands rabbins du Talmud.

Jésus parle du royaume des cieux, une donnée qui ne figure nulpart dans la Bible. Au Ve siècle, les juifs rabbiniques l'évoquent en lien avec avec la Loi :

"C'est à dire que l'observation de la Loi ne fait pas participer l'homme à la vie divine, elle ne fait accéder au plus qu'au monde des anges : elle l'élève au-dessus du monde démoniaque, elle le délivre du royaume du mal, mais elle ne le fait pas pénétrer dans le monde de la création et des émanations divine qui forment le royaume divin. La Loi transforme l'homme annimal en ange, mais elle n'en fait pas un Homme, c'est à dire un Créateur et un Dieu". (Midrash rabbah sur Genèse 44)

Ce que Jésus a enseigné vise clairement la participation à la vie divine. Dans ses paraboles il met scène des Pharisiens qui cherchent la vie éternelle et leur propre conception de la loi et de Dieu les met en echec et se retourne contre eux.

En réponse à ça, les juifs rabbiniques par la suite, utiliseront le NT pour le retourner contre lui-même de la même façon que Jésus l'a fait avec la tradition orale. Ainsi, ils opposeront Paul à Jésus, mais tout ça n'est qu'artificiel pour tromper les missionnaires chrétiens qui ont une mauvaise connaissance de la tradition juive, puisque ces positions du Talmud vis à vis de la Loi, affirment aussi bien les mêmes choses que Jésus et que Paul.

Dans le fond ils seraient donc sensés être d'accord avec Paul, à condition d'avoir une pratique avancée de la Torah. Dans la forme, le problème est que Paul révèle au peuple ce qui est normalement un enseignement privé, pratiquement ésotérique. Ça c'est une initiative typiquement chrétienne, mais elle est concurrencé par les gnostiques.

L'autre problème est que le Christianisme va devenir la religion de l'ennemie et les relations iront progressivement en se dégradant. Après il est également évident que l'église n'a pas saisie tout ça, et a fait du Christianisme une religion moraliste en faisant de l'amour une finalité, pensant que Jésus apportait du nouveau alors qu'il n'en était rien. Elle c'est projeté une image de Paul qui n'avait plus rien à voir avec le personnage dans son contexte. C'est peut-être là qu'on peut parler de paulinisme, mais Paul n'en est pas l'initiateur. C'est une mauvaise interprétation de ses lettres par ignorance qui conduit au paulinisme.

D'un côté on a donc les juifs qui ne vont pas toujours jusqu'au bou de leur enseignement, et le réserve à l'élite, et l'autre extrême avec l'église qui l'a plus ou moins pervertis par effet de masse et manque de discipline.



Dernière édition par Ikhawi le Jeu 19 Jan - 11:52, édité 1 fois

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Yassine 


Vétéran
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Disons que Pierre n'avait pas compris tout ça au début c'est ça ?

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Ikhawi 


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Oui, et ironiquement, l'église qui se réclamera de lui fera la même chose. Il y'aura 2 christianismes, celui des masses, et celui de ceux qui ont compris où ça devait mener.

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LeNeutre 


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@Ikhawi a écrit:Oui, et ironiquement, l'église qui se réclamera de lui fera la même chose. Il y'aura 2 christianismes, celui des masses, et celui de ceux qui ont compris où ça devait mener.

Mais c'est ou que Jésus a dit qu'il y aurait " le christianisme " ?

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Ikhawi 


Habitué
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Le Judaïsme distingue 3 périodes de la création : le chaos, le règne de la loi, l'ère messianique. (Sanhédrin 97a)

Il y'a ensuite différentes façons d’interpréter ça au sein même du Judaïsme. La plus traditionnelle qui est proposée aux masses, est celle du messie qui viendra à la fin des temps, dans le futur. Le Judaïsme est donc également "messianiste" à ça manière, ce qui se traduit en grec par "christique" sans qu'il soit question de Jésus.

Pour Jésus, le règne de la loi est sur le point de prendre fin, et l'ère messianique va commencer. Son enseignement est donc sur comment vivre dans cette nouvelle ère qui se présente et qu'il inaugure lui-même. C'est l'essence même du messianisme/christianisme juif, ce n'est pas une innovation. Plusieurs pensent que par la pratique spirituelle il est possible d'avancer dans le temps, dans le plan divin, tout en restant dépendant de notre vie actuelle. Il y'a 2 temps qui se superposent, celui qui s'écoule chronologiquement, et l'autre qui peut être variable et dont l'avancement dépend du niveau spirituel de l'homme.

Mais si on entend par là, le phénomène religieux qui prendra ce nom en perdant les clés de compréhension, Jésus l'aborde à chaque fois qu'il prévoit qu'il y'aura des déviances, et que certains ne mettront pas en pratique ce qu'il enseigne. En général, vous connaissez bien les versets qui en parle :

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité." (Matthieu 7.21-23)

Par rapport à cette situation où il y'a un phénomène religieux qui perd le fil et devient n'importe quoi, la réaction de l'Islam est crédible au cours de l'histoire.



Dernière édition par Ikhawi le Jeu 19 Jan - 12:56, édité 1 fois

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LeNeutre 


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@Ikhawi a écrit:Le Judaïsme distingue 3 périodes de la création : le chaos, le règne de la loi, l'ère messianique. (Sanhédrin 97a)

Il y'a ensuite différentes façons d’interpréter ça au sein même du Judaïsme. La plus traditionnelle qui est proposée aux masses, est celle du messie qui viendra à la fin des temps, dans le futur. Le Judaïsme est donc également "messianiste" à ça manière, ce qui se traduit en grec par "christique" sans qu'il soit question de Jésus.

Pour Jésus, le règne de la loi est sur le point de prendre fin, et l'ère messianique va commencer. Son enseignement est donc sur comment vivre dans cette nouvelle ère qui se présente et qu'il inaugure lui-même. C'est l'essence même du messianisme/christianisme juif, ce n'est pas une innovation. Plusieurs pensent que par la pratique spirituelle il est possible d'avancer dans le temps, dans le plan divin, tout en restant dépendant de notre vie actuelle. Il y'a 2 temps, celui qui s'écoule chronologiquement, et l'autre qui peut être variable et dont l'avancement dépend du niveau spirituel de l'homme.

Mais si on entend par là, le phénomène religieux qui prendra ce nom en perdant les clés de compréhension, Jésus l'aborde à chaque fois qu'il prévoit qu'il y'aura des déviances, et que certains ne mettront pas en pratique ce qu'il enseigne. En général, vous connaissez bien les versets qui en parle :

"Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?" (Matthieu 7.21)

Par rapport à cette situation où il y'a un phénomène religieux qui perd le fil et devient n'importe quoi, la réaction de l'Islam est crédible au cours de l'histoire.

Moi je veux savoir ou est ce que Jésus parle du christianisme, la religion ! Les paroles de Jésus !

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Ikhawi 


Habitué
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La religion chrétienne n'a pas d'existence en elle-même, elle n'est que la conséquence de plusieurs causes historiques.

Jésus enseigne une voie messianique d'essence juive, pas un système politico-religieux régis par la loi de Dieu. En ça, il ressemble plus à un Buddha juif. Si Jésus parle de communautés et de fraternité, ce n'est pas concevable à l'échelle nationale d'un empire, ou d'un état. Après rien n'empêche d'essayer mais il faudra forcément élaborer des principes qui ne sont pas l'enseignement lui-même, et donc un décalage forcé entre les deux.

Ses paroles n'ont rien d'exclusivement chrétien dans le fond, les rabbins disent la même chose que lui dans le Talmud, et au Moyen-Age l'age d'or du Judaïsme, il y'aura plein de Paul parmis les juifs. Il y'aura également plusieurs légendes qui circuleront sur des grandes figures du rabbinisme.

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LeNeutre 


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@Ikhawi a écrit:La religion chrétienne n'a pas d'existence en elle-même, elle n'est que la conséquence de plusieurs causes historiques.

Jésus enseigne une voie messianique d'essence juive, pas un système politico-religieux régis par la loi de Dieu. En ça, il ressemble plus à un Buddha juif. Si Jésus parle de communautés et de fraternité, ce n'est pas concevable à l'échelle nationale d'un empire, ou d'un état. Après rien n'empêche d'essayer mais il faudra forcément élaborer des principes qui ne sont pas l'enseignement lui-même, et donc un décalage forcé entre les deux.

Ses paroles n'ont rien d'exclusivement chrétien dans le fond, les rabbins disent la même chose que lui dans le Talmud, et au Moyen-Age l'age d'or du Judaïsme, il y'aura plein de Paul parmis les juifs. Il y'aura également plusieurs légendes qui circuleront sur des grandes figures du rabbinisme.

Donc le christianisme en lui même n'est pas une religion, Jésus n'a apporter aucune religion avec lui ?

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Ikhawi 


Habitué
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Oui, il a surtout mis en lumière ce qu'il pensait être l'enseignement authentique de la Torah. Après, ce qui s'est construit autour c'est bien de la religion, mais cette religion pourrait mourir sans que ça annule la validité de l'enseignement en lui-même. Jésus ne lui a pas donné de forme particulière.

Jésus peut aussi donner le nom Josué, en Hébreux. C'est celui qui transmet la loi de Moïse dans le livre de l'Exode. Dans le livre du prophète Zacharie, le même Josué apparaît en vision comme une figure du messie qui inaugurera un nouvel ordre de justice. Les parallèles sont tellement frappants, qu'on peut dire que le NT fait la promotion de cette vision messianique et est une relecture en condensé de l'AT.

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LeNeutre 


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@Ikhawi a écrit:Oui, il a surtout mis en lumière ce qu'il pensait être l'enseignement authentique de la Torah. Après, ce qui s'est construit autour c'est bien de la religion, mais cette religion pourrait mourir sans que ça annule la validité de l'enseignement en lui-même. Jésus ne lui a pas donné de forme particulière.

Jésus peut aussi donner le nom Josué, en Hébreux. C'est celui qui transmet la loi de Moïse dans le livre de l'Exode. Dans le livre du prophète Zacharie, le même Josué apparaît en vision comme une figure du messie qui inaugurera un nouvel ordre de justice. Les parallèles sont tellement frappants, qu'on peut dire que le NT fait la promotion de cette vision messianique et est une relecture en condensé de l'AT.

Mais ce qui c'est construit ensuite c'est seulement une religion d'homme ! Jésus n'a jamais parler de christianisme tout ce qui c'est créer autour ( incluant la trinité ) c'est seulement une invention humaine !

Comment, transmis la Loi mosaique ? Ou est-elle passer ? Pour vous elle est caduc cette Loi et non praticable, la circoncision, le porc ect .. Vous ne la pratiquez plus et pourtant Jésus disait " je ne suis pas venu abolir la Loi ou un prophète, aucun iota ne changera, celui que change un seul de ces commandements sera appelé le plus petit au royaume de Dieu " n'est ce pas vous qui ne respectez plus la Loi ?

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Si Mansour 


Récurrent
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@Ikhawi a écrit:Qu'entendez vous par "un attachement entre ces dualités" et de quelles dualités s'agit-il ? Si vous affirmez qu'il y'a unicité absolue, aucune dualité ne devrait être admise, non ?


La dualité "connaissance divine et manifestation par élan d'amour de cette connaissance a travers la création" .C'est a cela que je faisais allusion en citant par analogie la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre et qui prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur.

Mais ce qui nous intéresse dans tout cela c'est le message que nous adresse le divin seigneur par la généralisation de cette dualité de l'infiniment grand a l'infiniment petit qui cherche l'accouplement a travers les plus petites créatures jusqu'aux plus universelles. Qu'est ce que cela veut dire.!!?...les êtres n’ont pas été créés pour qu'on les voit seulement, mais surement pour qu'on voit leur Maître en eux. Et quand le cœur est animé par la foi et vivifié par les actes qui en découlent, le moindre mouvement se doit de déclencher une prise de conscience qui rappelle l’essentiel : DIEU.....

Et par la grâce divine la continuité dans le souvenir de Dieu provoque justement le soulèvement des voiles qui nous fait découvrir la Divinité qui démontre justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique de la connaissance du divin seigneur.

Le fait de découvrir la Connaissance de Dieu dans la relativité des créatures est justement du au mariage éternel des créatures avec La connaissance divine dont elles découlent puisqu'elles ne sont que le support théophanique de l'élan d'Amour de Dieu de se manifester en des stations et c'est en ce désir d'Amour qu'éclosent les théophanies. L'univers que nous constatons et dont nous faisons partie prend naissance donc du besoin impérieux de donner un réceptacle, de procurer aux noms divins des lieux de manifestations. Le fruit de cette amour c'est l'univers tel qu'on le voit."

L’islam exprime d’abord cette réalité de l'unicité divine au niveau métaphysique et nous comprenons donc aisément que la multiplicité se déploie clairement et graduellement à partir de l’Unicité divine, par une succession ininterrompue de théophanies. Tout cela est plus que clair et ne peut prêter a aucune équivoque. Mais nos amis chrétiens au lieu de voir dans cette succession continuelle, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle voudraient en faire injustement le reflet même de l'entité divine en proposant une Trinité.

@Ikhawi a écrit: Après ce que j'ai du mal à saisir c'est que si la parole de Dieu révèle une vérité au-delà d'elle même, sans être Dieu, le contenu de la parole est inférieur à Dieu et lui est associé. Dans le cas de la trinité Dieu doit être à la fois la source de sa parole et y être présent, avec une continuité qui existe entre la source et la parole. S'il n'y a pas continuité ce n'est plus une parole incréée, et étant créée elle n'est pas en mesure d'être divine.


Je vous répondais surtout a l'exemple que vous aviez donné ayant trait a la relation qu'il y a entre la parole et la pensée en l’être humain lui-même et a ce qui les unit comme essence..Je vous ai répondu que la parole en l’être humain lui même nous révèle effectivement une vérité de la pensée mais qui se trouve au delà d'elle même..La parole n'est point la pensée...Elle en est totalement distincte..

Dans tout les cas de l’exégèse chrétienne par exemple le Fils découle du père et vient après lui. La preuve c'est qu'on ne peut inverser les rôles entre le père et le fils sans être accusé d’hérésie....La parole vient après la pensée et découle d'elle. Elle ne peut aucunement exister que si pensée préalable la précède. Qu'on ait l'impression de la créer ou pas ne règle rien dans l'affaire du moment que l'on sait pertinemment qu'elle en découle....En effet il ne faut pas se baser sur nos impressions mais plutôt sur la réalité des faits et comment cela se passe effectivement....

La parole vous le savez bien ne vient pas d'elle même car on peut penser quoi que ce soit sans nécessairement parler de ce a quoi on pense. Donc la parole est due a la décision de parler, décision qui, convenez au moins une fois avec moi, est en soi encore une fois une pensée.....

Le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout , de qui rien n’était contemporain dans son état d’être et pas dans le temps. Mais il était Un et Seul qui, parce qu'il le voulait, décida et appela à l’existence selon ce qu'il est celui qui auparavant n’était pas....

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Ikhawi 


Habitué
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Mais ce qui c'est construit ensuite c'est seulement une religion d'homme! Jésus n'a jamais parler de christianisme tout ce qui c'est créer autour ( incluant la trinité ) c'est seulement une invention humaine !

Comment, transmis la Loi mosaique ? Ou est-elle passer ? Pour vous elle est caduc cette Loi et non praticable, la circoncision, le porc ect .. Vous ne la pratiquez plus et pourtant Jésus disait " je ne suis pas venu abolir la Loi ou un prophète, aucun iota ne changera, celui que change un seul de ces commandements sera appelé le plus petit au royaume de Dieu " n'est ce pas vous qui ne respectez plus la Loi ?

La trinité n'est qu'une façon de dire "un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous." (Éphésien 4:6). Du moment qu'on admet que Dieu n'est pas seulement au-dessus de tout mais également parmis tous et en tous, on est obligé d'avoir une conception qui s'en rapproche.

Le Judaïsme est clair sur le faite que la loi de Moïse n'est que passagère et donnée à la suite de l’idolâtrie du veau d'or. Il doit s'en suivre un nouvel ordre, l'ère messianique. Dans la vision de Zacharie, c'est Josué qui l'inaugure.

Pour le sionisme ce nouvel ordre est politique et religieux, pour Jésus c'est toute l'existence qui est renouvelée. Ce sont deux visions qui sont opposées.

Qui dit nouvel ordre, dit que la terre et le ciel sont passés. Autremment dit, tant qu'un juif n'était pas né de nouveau, il devait encore observer la loi, car il était sous le règne de la loi. Par la nouvelle naissance, il est dans l'ère messianique.

La Loi de Dieu n'est rien d'autre que l'ensemble de toutes les lois qui régissent l'existence entière. Celle donnée à Moïse concerne l'alliance faite avec le peuple Hébreux. Or Jésus dit qu'il faut savoir renoncer à son identité religieuse, voir même à ses liens familiaux, et prendre avant tout pour père Dieu. Ça signifierait aujourd'hui pour un juif qu'il doit cesser d'être juif. Car le Judaïsme est aussi devenu une religion, alors qu'il est sensé être une alliance d'ajustement avec Dieu.

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LeNeutre 


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@Ikhawi a écrit:
Mais ce qui c'est construit ensuite c'est seulement une religion d'homme! Jésus n'a jamais parler de christianisme tout ce qui c'est créer autour ( incluant la trinité ) c'est seulement une invention humaine !

Comment, transmis la Loi mosaique ? Ou est-elle passer ? Pour vous elle est caduc cette Loi et non praticable, la circoncision, le porc ect .. Vous ne la pratiquez plus et pourtant Jésus disait " je ne suis pas venu abolir la Loi ou un prophète, aucun iota ne changera, celui que change un seul de ces commandements sera appelé le plus petit au royaume de Dieu " n'est ce pas vous qui ne respectez plus la Loi ?

La trinité n'est qu'une façon de dire "un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous." (Éphésien 4:6). Du moment qu'on admet que Dieu n'est pas seulement au-dessus de tout mais également parmis tous et en tous, on est obligé d'avoir une conception qui s'en rapproche.

Le Judaïsme est clair sur le faite que la loi de Moïse n'est que passagère et donnée à la suite de l’idolâtrie du veau d'or. Il doit s'en suivre un nouvel ordre, l'ère messianique. Dans la vision de Zacharie, c'est Josué qui l'inaugure.

Pour le sionisme ce nouvel ordre est politique et religieux, pour Jésus c'est toute l'existence qui est renouvelée. Ce sont deux visions qui sont opposées.

Qui dit nouvel ordre, dit que la terre et le ciel sont passés. Autremment dit, tant qu'un juif n'était pas né de nouveau, il devait encore observer la loi, car il était sous le règne de la loi. Par la nouvelle naissance, il est dans l'ère messianique.

La Loi de Dieu n'est rien d'autre que l'ensemble de toutes les lois qui régissent l'existence entière. Celle donnée à Moïse concerne l'alliance faite avec le peuple Hébreux. Or Jésus dit qu'il faut savoir renoncer à son identité religieuse, voir même à ses liens familiaux, et prendre avant tout pour père Dieu. Ça signifierait aujourd'hui pour un juif qu'il doit cesser d'être juif. Car le Judaïsme est aussi devenu une religion, alors qu'il est sensé être une alliance d'ajustement avec Dieu.

Non la trinité c'est admettre que Dieu est constitué de trois entités, obligée d'avoir une conception qui s'en rapproche ? Mais Jésus ta donnée une conception a suivre pourquoi en suivre une autre ? " C'est qu'il te connaisse toi le Seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus christ " pourquoi donner un nom que Jésus n'a jamais prononcé !

Mais Jésus n'a pas dit " Je ne suis pas venu abolir la Loi ou un prophète, celui qui désobéit a un seul de ces commandements sera nommer le plus petit au royaume de Dieu " ? La Loi est ce que tu la suis toi ?

C'est ou que Jésus dit qu'une fois que l'ont devient nouveau née il n'est plus nécessaire de suivre la Loi mosaique ? Des paroles de Jésus pas une théorie personnel s'il te plait.

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