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Hanane 


Résident
Résident
MATTHIEU
Exode 20:3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.


MATT ARRETE TES MENSSONGES COMME ONT FAIT TES DESCENDANTS


20.1
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

D'OU TU NOUS SORT JESUS POURTANT LES ECRITS SONT CLAIR IL S'AGIT DE MOISE et c'est Dieu qui parle et non pas ton jesus dieu

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Hanane 


Résident
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RAPPEL POUR MATTHIEU



Matthieu a dit:

10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ;


je vais te sortir la meme chose:

le prophete mohamed la paix sur lui a dit:
nul ne sera croyant, jusqu'à ce qu'il m'aimera plus que ses parents, ses fils et tous les humains

pourtant les musulmans ne disent pas que mohamed est dieu, parce que il est digne d'etre aimé plus que n'importe quelle creature sur cette terre, parce qu'il est le sauveur de l'humanité

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Invité 


Invité
@hanane a écrit:
je vais te sortir la meme chose:

le prophete mohamed la paix sur lui a dit:
nul ne sera croyant, jusqu'à ce qu'il m'aimera plus que ses parents, ses fils et tous les humains

pourtant les musulmans ne disent pas que mohamed est dieu, parce que il est digne d'etre aimé plus que n'importe quelle creature sur cette terre, parce qu'il est le sauveur de l'humanité
Tout à fait d'accord Hanane, aimer Jésus ou Muḥammad (dans ton cas) plus que le reste de l'humanité ne veut pas dire l'aimer autant que Dieu ou lui vouer un culte !
Bonne nuit,
Pierre

Matthieu2 


Habitué
Habitué
Ben évidemment non

Entre toi et Dieu, il n'y a rien

Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face, hors si tu places un être humain devant lui, il prend la place de Dieu, hors Jésus est Dieu, donc pas de problème

Même le Roi Salomon ne sera pas vêtu comme le lis des champs
et Jean-le-baptiste sera l'un des plus petit du Royaume

Hors Salomon, est descendant des prophètes

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Invité 


Invité
Eh oui Matthieu sauf que sous la Loi, le grand prêtre était l'intermédiaire entre Dieu et les hommes !
Il y avait donc bien un homme entre le peuple et Dieu ! Seul le grand prêtre avait accès à l'arche qui représentait la présence de Dieu.
Paul a montré que Jésus remplaçait le grand prêtre entre Dieu et les hommes.

Serviteur 


Passionné
Passionné
né de nouveau a écrit:Eh oui Matthieu sauf que sous la Loi, le grand prêtre était l'intermédiaire entre Dieu et les hommes !
Il y avait donc bien un homme entre le peuple et Dieu ! Seul le grand prêtre avait accès à l'arche qui représentait la présence de Dieu.
Paul a montré que Jésus remplaçait le grand prêtre entre Dieu et les hommes.

Tout est dit :)

Ne prennais pas de verset sortit de leur contexte ou dont vous ne connaissez pas la signification .. moi meme il y a des verset que je pense avoir compris mais comme je suis incertains je n'en fais pas pars ..
La vérité est bien plus simple que ça vous faites beaucoup de phrases pour rien ..

Dire que Jesus est Dieu c'est faux je suis désolé ..
" Celui-ci est mon fils bien aimé (...) "
pourquoi chercher compliqué alors que la verité est sous notre nez ?

J'ai vu aussi qu'on parle de trinité dans l' islam .. quand on copie la feuille du voisin on fait les mêmes erreurs :)
Loin de moi le faite de juger car je ne suis personne pour juger ..

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Invité 


Invité
Bonjour et bienvenue Serviteur,
Les musulmans ne croient absolument pas en une quelconque trinité !
Il croit en un Dieu unique, Tout Puissant qui ne veut pas d'associés.Leur conception de Dieu exclut donc toute idée de trinité.
De plus, ils sont choqués lorsque les trinitaires disent que Jésus est Dieu car pour eux Dieu ne peut pas s'abaisser au point de devenir un humain.
Mais je suis certain qu'ils confirmeront eux-mêmes !
Bonne nuit,
Pierre

Serviteur 


Passionné
Passionné
Merci de ton accueil :)

Je ne retrouve plus le message mais je l'ai vu quelques part ou je l'ai mal compris ce qui est possible ..

Oui je pense que tu as raison ..

"De plus, ils sont choqués lorsque les trinitaires disent que Jésus est Dieu car pour eux Dieu ne peut pas s'abaisser au point de devenir un humain."
Personnellement je pense comme eux, Dieu ne peut s'abaisser ..

Serviteur,

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Serviteur a écrit:J'ai vu aussi qu'on parle de trinité dans l' islam .. quand on copie la feuille du voisin on fait les mêmes erreurs :)
C'est à dire ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

Serviteur 


Passionné
Passionné
@TetSpider a écrit:
@Serviteur a écrit:J'ai vu aussi qu'on parle de trinité dans l' islam .. quand on copie la feuille du voisin on fait les mêmes erreurs :)
C'est à dire ?

Je pense que les certaines religions se copient mais je me suis trompé car il n'est pas question de trinité dans l'islam désolé .. Mais je parle de religion en général !

Serviteur,

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abi_ 


Novice
Novice
Bonjour! Tout le monde.
Topic "La Trinité authentique dit que Jésus n'est pas Dieu"
Puisse que cela est ton sujet, pourrais-tu S.T.P nous donner ta définition de Dieu de qui est vraiment, du mot égalité et de la trinité. Je te remercie d'avance.

@Ikhawi a écrit: …,Pour affirmer son égalité pas mal aiment pourtant citer Paul en Philippiens 2:5

"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;"...
Le contexte de « Philippiens 2 :... » veut en effet, qu'il soit question « d'enseignement de l'humilité ».

Si une personne prétend venir de Dieu et use du mensonge..., alors nous pouvons être sûr qu'il ne vient pas de Dieu. Car nous savons que Dieu est un Dieu de Vérité.

C'est le cas de beaucoup de religion de mélanger le mensonge à la vérité pour mieux embrigader. Mais, cela n'est certainement pas le cas de Paul. Il aurait très bien pu prendre en exemple bien d'autre expérience qui illustre l’humble humilité de Jésus.
– Il aurait pu conté l'histoire d'un Roi qui dépose son habit royal sur son trône, pour se revêtir ensuite de l'habit du pauvre, cela aurait certainement suffit, mais il ne l'a pas fait.

De toutes les belles histoires d'humilité, il préféra celui-ci, pourquoi donc ?
Tout simplement parce que la plus majestueuse des humilités ce manifeste à travers celui de Jésus.

Quand il dit « en forme de Dieu »ce n'est certainement pas pour faire Jolie ou pour plaire ?
Pourquoi parlerait-il de forme de Dieu,  si c'est pour que cela, ne face pas sens ?
Jésus avant de se faire chair, n'était-il pas au ciel, si oui qu'est ce qu'il y faisait ?

Pourquoi l'auteur, cherche t-il à nous projeter dans la « forme de Dieu » ?
Nous savons que son but est que nous en tirions une parfaite leçon d'humilité.

Mais puisse que Jésus semble être une référence d'humilité, cela signifie qu'il existe forcement un degré de réflexion, d'analyse et de comparaison que nous sommes amener à avoir. Pour que nous ayons une meilleur approche de l'humilité dans lequel, il souhaite que nous puisons notre force. Qu'est ce donc  ?

Nous savons que l'auteur s'adresse à des gens de toutes sortent, quelque soit leurs niveau social.
Donc pourquoi mettrait-il Dieu là, où il n'y est pas ?
S'amuserait-il a nous compliquer les choses ?

Est-ce que le fait d'avoir été fait chair, signifie que celui de la terre n'a plus rien avoir avec celui venu du ciel ?
- Analyse
–. Nous savons que l'auteur, n'est pas sans savoir, qui était Jésus avant qu'il se fasse chair.
Comme on peut le remarquer, il souligne en Colossiens que tout a été crée par lui(Jésus) et pour lui(Jésus). Nous pouvons constater, qu'il n'y a pas que dans cette épître, que cela soit dit.
L’évangile de Jean et l’épître aux hébreux viennent confirmer, le fait qu'il a en effet créé toutes choses.
De plus il est dit, ailleurs « qu'il soutient toutes choses par sa Parole puissante ».
Tout ceci, nous indique clairement, qu'il est le Créateur.

En analysant bien Philippiens 2 on remarque que Deux positions, Deux formes s'offrent à nous, dans l'image qu'il nous soumet.

–. La première position et forme, que je considère comme étant l'instant « C » –.– nous rappel d’où il vient et nous projette dans l'être spirituelle et invisible qu'il est.

–. La seconde position et forme, appelé instant « H » –.– le positionne sur terre, nous fait voir un Fils de chair qui rend visible au yeux de tous, l'être invisible et spirituel de l'instance « C » au point d’en être, l'image, le reflet de gloire et l'empreinte de sa personne.
Lorsque j'analyse l'humilité de Jésus, je vois ceci : qu'il n'est pas rester sur son trône de gloire, mais qu'il se dépouilla volontairement, pour devenir  pour nous :
  • non pas un riche parmi les hommes, mais un pauvre,
  • non pas un Maître parmi des serviteurs, mais un serviteur,
  • non pas un Père, mais un fils,
  • non pas comme un Roi parmi ses sujets, mais comme un humble sujets,
  • non pas comme Dieu, mais comme un homme,
  • non pas comme le Créateur, mais comme une créature.


-Remarque
La première position et forme –.– « Subordonne automatiquement » –.– La seconde à la première.
Comme le dit Paul, il est devenu semblable aux hommes, il s'est dépouillé et humilié lui-même se rendant obéissant jusqu'à la mort.
De même que les hommes doivent se soumettent et sont soumis à l'autorité divine, il se soumit lui aussi à l'autorité de Dieu... L’épître aux hébreux ne nous laisse pas étranger à tout cela.


Pour ce qui est de l’égalité tout dépend de notre bonne volonté et sincérité.
  • –. En instant « C » Il est Créateur de toutes choses, ce qui signifie qu'il possède légitimement l'autorité suprême sur toute la création, car il en est l'auteur...
  • –. En instant « H » Il est le Fils héritier à qui tout est soumis et qui fait la rémission des pêchés, la réconciliation, le renouvellement de toutes choses. Il en est le rédempteur.


Toutefois remarquons ceci, il est dit : 
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom ; 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, et sur la terre, et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. Phil 2: 9-11 voir aussi Héb 2 .

Dieu, lui donne autorité sur toutes choses, autorité rappelons le, que seul Dieu, le créateur de Toutes-choses possède d'office par droit de propriété. Cette autorité en tant que créateur est propre à l’être qu’était Jésus dans le ciel avant son apparition sur terre, toutefois dans la chair il l'obtenu, mais cette fois en qualité de Fils de l'homme, Fils de la promesse, comme Second Adam...

Rappel :
Le premier Adam avait autorité sur cette Terre, voir Genèse 1: 26 – 28, quand celui-ci a désobéit à Dieu, il se soumit à une toute autre autorité. Ce qui fait qu'il entraîna aussitôt toutes sa descendance dans sa chute et les conséquences fut grave. S'il était rester soumis à Dieu, il aurait automatiquement soumis sa descendance ainsi que la terre dont il avait la responsabilité à l'autorité de Dieu.

Le second Adam , lui, il a autorité sur la création toutes entières, son trône à lui, est celui du Dieu Tout-Puissant. Il fut mandaté pour faire la rémission des pêchés, la réconciliation, le renouvellement de toutes choses. Une fois que tout sera terminé, il se soumettra symboliquement au Père, ceci en qualité de Fils de l'Homme, rejetons de David, Fils de la promesse...

Question
Selon la logique, est-il faux de croire ou de penser que seul le créateur de toutes choses soit en mesure de faire le renouvellement de la création toute entière ?

Conclusion :
Bien que le contexte soit un appel à l'humilité.
L'auteur a bien conscience de tout, ce que ses mots impliquent.

Dans le modèle de Jésus, se trouve la plus majestueuse des humilités, car à elle seule, elle renferme et accomplie toutes les plus nobles humilités dont nous pouvons faire preuve.
A commencer par celui d'un Père qui sacrifie sa vie entière, pour permettre que ses enfants est une vie meilleur plus tard.
  • – Celui de l'ami qui donne sa propre vie pour sauver son ami.
  • – Celui d'un berger bravant tous les dangers, allant jusqu'à mettre sa vie en péril face aux loups, ceci dans la seule idée de sauver sa brebis perdu.

  • – Même l'image du Roi, préférant mourir à la place de son peuple, qu'il considère comme son propre enfant me semble bien dominer par celui du Christ.
  • – Celui du Père donnant son fils bien aimé est parfaitement illustré dans la bible, mais il est largement surpasser par celui du Créateur qui n'a pas regarder et tenue jalousement sa position et son autorité sur son trône de gloire.
    Il préféra se dépouiller de sa gloire, se revêtir de la chair, vive toute une vie de soumission et de service pour permettre que nous soyons demain debout devant lui et d’être auprès de lui, et il n'a pas craint d’être en territoire ennemi.


– Voilant sa gloire éternel, faisant en sorte de se rendre visible, lui dont la face ne peut être vue, se dépouillant, jusqu'à revêtir notre nature pour accomplir tout ce qu'il nous était impossible de faire, – refusant de se componé à sa gloire, il se courba pour sauver ce qui était perdu,
– il est devenu pour nous, ce que l'on ne pouvait être,
– il a fait pour nous tout ce que l'on ne pouvait faire, il la fait pleinement, sans bronché et noblement... A cela, je dit Gloire à Dieu et à notre seigneur Jésus-Christ.

Si l'on prend le temps de contempler cette humilité, quelque soit la position que nous possédons ici bas ou dans les cieux, on ne peut que s'incliner humblement, car en effet si celui qui est infiniment plus majestueux en gloire et en magnificence, ne sais pas senti trop grand pour s'abaisser au point de devenir plus pauvre que nous le sommes ceci, pour nous permettre d'avoir la vie éternel, alors qui sommes nous pour regarder les autres de Haut ?

Vois-tu, l'humilité de Jésus est parfaite, quand il est contemplé pleinement dans tout ce qu'il est dans sa plénitude.

Je suis en parti d'accord avec toi sur un point, mais à quoi nous servira cette enseignement si nous ne prenons pas le temps de la contempler vraiment ?

« A quoi bon enseigner l'humilité, si c'est pour évité de la montré dans sa forme la plus majestueuse la plus noble qui soit ». Et je suis certaine que l'auteur, n'a pas eu besoin d'inventer une forme qui ne fut pas.

Pour ce qui est de l’égalité, c'est juste une question de bon sens.
  • S'il est sur le trône du Tout-Puissant, cela signifie qu'il a la même autorité, donc qu'il est son égal.
  • – S'il est créateur cela signifie, qu'il a la puissance de Dieu en lui même cela fait encore de lui son égal.
  • – S'il doit être honoré comme le Père l'est, cela prouve encore son égalité en toute honneur.
Il y a beaucoup a dire ici, mais cela risque d’être extrêmement long

Toutefois, j'ai conscience que par amour pour nous, il du revêtir notre nature, devenir semblable à nous, au point d’être le seconde Adam, pour faire la rémission des pêchés, la réconciliation, le renouvellement de toutes choses. Car l'homme Pêcheur ne pouvais le faire, mais cela n'a jamais empêché à Jésus d’être ce qu'il a toujours été spirituellement.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ma définition de Dieu serait celle d'une sur-essence qui concilie dans la parfaite unité, transcendance absolue infranchissable avec présence immédiate.

Ce que je remettais d'avantage en cause ici (de façon trop polémique) et que je n'ai pas pu poursuivre jusqu'au bou portait sur le faite que dans le NT, "Dieu" est plus souvent utilisé pour parlé du Père.

Les pères de l'église grecs, qui ont héritiés de la tradition de ces communautés à qui sont adressés les lettres pauliniennes, en ont tiré des conséquences. "Un seul Dieu car un seul Père" résume l'adage patristique. Denys d'Alexandrie écrivait "Il y'a un seul principe de la divinité et par conséquent, il y'a monarchie de la manière la plus absolue" (Contre les Ariens IV, I).

Aujourd'hui, quand on aborde la question de Dieu, on pense bien souvent à l'origine de l'existence et ça ne correspond pas au rôle que le Fils a dans la Trinité, mais au Père. Dire d'emblée que "Jésus est Dieu" sonne donc faux par rapports aux catégories bibliques et patristiques.

Pour le monopatrisme (en opposition au filioquisme), ce n'est pas l'essence divine qui permet l'unité, mais le Père car il est aussi la source. Par ailleurs, ce qui distingue les personnes est leur rôle : Origine, Génération, Procession, et non ce que Thomas d'Aquin avait décrété : "Les personnes divines ne se distinguent entre elles que par leurs relations". Pour Irénée de Lyon, le Fils et le Saint-Esprit sont comme les 2 mains indissociables du Père qui est également à l'origine du lien d'unité entre les 2.

Ce qu'on entend souvent aujourd'hui, a plus tendance à mettre un
évidence le Père et le Fils avec un le lien d'amour qui relie, le
Saint-Esprit, dans une relation intérieur à l'essence divine qui est
unité. Le Père n'est plus qu'un élément de mise en scène du Fils. Ce sont donc 2 visions inconciliables.

Si le Christianisme devait se limiter à une expression monothéiste de Dieu, Jésus n'y serait pas Dieu, ça serait plus logiquement le Père. Les musulmans et les TJ ne sont pas moins intelligents que la normal, ils sont les premiers à être sceptiques. C'était aussi la réaction de l'Arianisme. Toute tentative qui vise à démontrer le contraire nous mène inévitablement à sortir des limites du monothéisme. Ça ne veut pas dire qu'un chrétien ne peut pas être monothéiste, Jésus enseigne à prier "Notre Père", et c'est une des premières prières que la tradition enseigne. Mais que la doctrine chrétienne dans tout ce qu'elle implique, ne s'en tient pas à prier le Père.

Paul dans ses épitres évoque notamment la gnose authentique (Ep 3, 19) et dénonce la gnose mensongère. (1 Tm 6, 20). Pierre parle de devenir participant à la nature divine. (2 Pi 3-4). Ce sont des sujets qui dépassent les préoccupations dites "exotériques" de la pratique populaire du Judaïsme, qui a longtemps réservé ces questions au cadre privé. Ce que Jésus reprochait d'ailleurs :

"Malheur à vous, docteurs de la loi, parce qu'ayant pris la clef de la connaissance, vous n'y êtes point entrés vous-mêmes, et vous avez encore empêché d'y entrer ceux qui voulaient le faire." (Luc 11.52)

La Trinité est le rejet même de l'idée que la divinité est réductible, simplifiable, à l'unicité en opposition à la démarche du philosophe néo-platonicien Plotin qui enseignait à entrer en extase en forçant l'esprit humain à ne plus penser en multiple, mais à tout ramener à l'unité par simplification absolu. La Trinité, qui suit l'esprit du N.T avec le corp du Christ, est dans la démarche inverse de changer le multiple, en pluralité dans l'unité.

Le Christianisme qui se base sur le paradoxe (lumière/ténèbres, vie/mort, puissance/faiblesse, sagesse/folie...) s'inscrit d'avantage dans l'esprit du "pan-en-théisme" qui postule que tout est "en" Dieu sans pour autant être Dieu.

A partir de là, les notions d'unité, d'égalité, et de Dieu n'ont plus rien à voir avec leur acceptation mathématique platonicienne. Chercher à appliquer ces notions étrangères au N.T, conduit forcément à dénaturer voir carrément falsifier le sens des textes, sans n'avoir eu besoin de rien y toucher. C'est la solution la plus simple à mettre en place et la plus difficile à déceler.

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Si Mansour 


Récurrent
Récurrent
@Ikhawi a écrit:A partir de là, les notions d'unité, d'égalité, et de Dieu n'ont plus rien à voir avec leur acceptation mathématique platonicienne. Chercher à appliquer ces notions étrangères au N.T, conduit forcément à dénaturer voir carrément falsifier le sens des textes, sans n'avoir eu besoin de rien y toucher. C'est la solution la plus simple à mettre en place et la plus difficile à déceler.

Il faut revenir a l'évidence et savoir au moins que l'Unité et la Trinité ne peuvent coexister dans la nature divine car l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle. Il va donc de soi que la Trinité existant telle qu'on nous la présente implique nécessairement une pluralité réelle de personnes divines, ce qui exclut donc l'unité d'essence.Par contre l'Essence Divine munie d’attributs de Connaissance et d'Amour qui doivent lui être éternellement reliées permet la vie intérieure de Dieu sans porter atteinte a son unicité... C'est justement cela le dogme de l'Islam..

" Nous avons accordé des preuves incontestables à Jésus, fils de Marie, et nous l’avons fortifié par l’Esprit de Sainteté " (S. II, 87 et 253). Le Coran reconnaît clairement: Le Verbe (le Christ ) et l’Esprit –Saint , il n’y a aucune contradiction avec les Évangiles a part dans l’interprétation des choses. Il est en fait très difficile voire impossible de rendre compte du dogme de la Trinité chrétienne tout en respectant l'unicité divine absolue du Monothéisme proprement dit.

Je regrette profondément mais l'intelligence humaine est sensée être incapable d'appréhender le divin, et c'est justement la raison de la foi, sentir la présence de Dieu en soi, et se contenter de manifester sa foi par la soumission aux directives divines sans penser pour autant à l'entité divine, sa forme ou ses manifestations....

Pourtant a toutes les échelles de l’être, dans toutes les dimensions de la vie, l’unité s’impose à nous malgré la multiplicité des formes et des apparences.

D'autres parts la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur. Les attributs de Connaissance et d'Amour de Dieu que avons cité nous décrivent judicieusement les qualités divines qui sont propres au Divin mais qui échappent bien sur à notre compréhension, tout comme les descriptions du paradis ou de l'enfer.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Il faut revenir a l'évidence et savoir au moins que l'Unité et la Trinité ne peuvent coexister dans la nature divine car l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle. Il va donc de soi que la Trinité existant telle qu'on nous la présente implique nécessairement une pluralité réelle de personnes divines, ce qui exclut donc l'unité d'essence.

La notion d'individualité telle qu'on la connaît d'Aristote n'est pas applicable à la Trinité. Elle suppose que l'individualité soit isolée des autres individualité, comme entre personnes humaine. Ce n'est pas la pensée des pères orientaux, qui les conçoivent les unes dans les autres, ce qui permet l'unité.

Les oeuvres des personnes humaines sont distinctes, celles des hypostases divines ne sont pas distinctes, il n'y a qu'une seule volonté, une seule puissance, une seule opération. La seule distinction qui existe au sein de la Trinité s'exprime en terme de fonction : source, génération, procession, toujours d'une seule volonté. Yuhanna al Demashqi, docteur de l'église syriaque, le symbolisait par 3 soleils contenus l'un dans l'autre qui se pénètrent et ne dégage qu'une seule lumière.

" Nous avons accordé des preuves incontestables à Jésus, fils de Marie, et nous l’avons fortifié par l’Esprit de Sainteté " (S. II, 87 et 253). Le Coran reconnaît clairement: Le Verbe (le Christ ) et l’Esprit –Saint , il n’y a aucune contradiction avec les Évangiles a part dans l’interprétation des choses. Il est en fait très difficile voire impossible de rendre compte du dogme de la Trinité chrétienne tout en respectant l'unicité divine absolue du Monothéisme proprement dit.

C'est pour ça que le christianisme n'est pas vraiment compatible avec l'esprit du monothéisme. C'est induire en erreur de dire le contraire. Chez les juifs orthodoxes, du courant hassidique, et sympathisants, il n'est pas nonplus question de monothéisme.

Je regrette profondément mais l'intelligence humaine est sensée être incapable d'appréhender le divin, et c'est justement la raison de la foi, sentir la présence de Dieu en soi, et se contenter de manifester sa foi par la soumission aux directives divines sans penser pour autant à l'entité divine, sa forme ou ses manifestations....

C'est une approche qui existe sous le nom de théologie négative ou apophatisme dès Jean Chrysostome et Grégoire de Nysse vers 300-400, ce qui nous amène à dire qu'on ne peut rien définir de Dieu, et que la seule façon de le connaître est de l'avoir en soi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Denys_l%27Ar%C3%A9opagite#Th.C3.A9ologie_Mystique_et_th.C3.A9ologie_symbolique

Les doctrines servent de support et d'élan, dans un premier temps pour saturer l'intelligence et permettre le dépassement de la rationalité, par des logiques complexes ou des paradoxes qui conduisent à l'expérience direct, au-delà de toute compréhension. Je n'ai aucune certitude que ce que la Bible dit est vrai, en dehors du vécu à la lecture des textes. Le contenu n'est pas une preuve en soi, il faut qu'il se conforme à l'expérience et qu'on puisse produire du sens avec.

Du coup, rien ne me prouve que les directives divines ne sont pas des inventions humaines tant qu'elles ne produisent pas du résultat pour moi ou qu'on peut arriver au même résultat en faisant autremment. La soumission me parle d'avantage en terme de don de soi, d'annihilation de l'égo, et de détachement aux vues humaines.

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Si Mansour 


Récurrent
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@Ikhawi a écrit:Les oeuvres des personnes humaines sont distinctes, celles des hypostases divines ne sont pas distinctes, il n'y a qu'une seule volonté, une seule puissance, une seule opération. La seule distinction qui existe au sein de la Trinité s'exprime en terme de fonction : source, génération, procession, toujours d'une seule volonté. Yuhanna al Demashqi, docteur de l'église syriaque, le symbolisait par 3 soleils contenus l'un dans l'autre qui se pénètrent et ne dégage qu'une seule lumière.

Vous savez pourtant fort bien que les chrétiens font consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”..Ne voyez vous pas clairement la distinction claire entre les trois hypostases dans leurs volontés et dans leurs attributs...

L’essence du Père, spécifiée par la Paternité, vous le savez je suppose ne peut admettre l’attribut de Filiation et il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint, et que l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives, elle ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre. D'ailleurs pour nos amis chrétiens l’essence reste une, mais il est impossible de lui rapporter individuellement chacun de ces attributs. Vous voyez encore une fois toute la confusion..

Encore plus grave un ordre s'est établit dans la manifestation des trois personnes formant selon vous l'unique divinité: Le Père vient d'abord, Le Fils ensuite, et, en troisième lieu, le Saint-Esprit ; le Père est celui de qui viennent toutes choses ; le Fils celui par qui tout est accompli ; le Saint-Esprit, celui par qui tout est réalisé ; et tout est pour Dieu .Malgré tout, aucune des Personnes de la Trinité n'agit indépendamment des autres. Alors on voudrais bien savoir si on peut intervertir en classant n'importe comment par exemple "le saint esprit le fils et le père" Si c'est non pourquoi ? étant donné l'égalité et l'identité éternelle et la volonté commune entre ces trois personnes....

Restons encore quelques minutes au sujet de l'ordre établi dans la sainte Trinité, de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur à celui qui l’envoie mais on ne cesse de nous dire qu'il y a en la trinité une telle unité d‘action dans les missions et dans les apparitions de ces personnes mais refusent, au point de nous rendre hérétiques, la simple possibilité que le fils ait envoyé le père ou le saint esprit au moins une fois.

Tenir un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière mais que néanmoins la voix du Père qui s’est fait entendre, n’est pas la voix du Fils, que l’Incarnation n’appartient qu'au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que seul l’Esprit-Saint s’est montré sous la forme d’une colombe relève de l’incohérence la plus totale. Vous savez mieux que moi qu'il est hérétique dans la religion chrétienne de dire que le père est apparu sous la forme d'une colombe ou que c'est le saint esprit qui a pris chair.

Convenez donc avec moi qu'effectivement les esprits veulent comprendre comment la Trinité entière a pu parler par cette voix qui n’est que la voix du Père, comment encore cette même Trinité a créé la chair que le Fils seul a prise dans le sein d’une Vierge, et enfin comment cette colombe sous-laquelle se montra seul l’Esprit-Saint a été l’oeuvre de toute la Trinité. Car autrement, la Trinité n’agirait pas inséparablement, et le Père serait une chose, le Fils une autre, et l’Esprit-Saint une tierce. Si bien sur certaines actions sont communes aux trois personnes certaines autres sont propres seulement à chacune d’elles comme nous venons de le voir, l’on ne peut donc plus dire que la Trinité agisse inséparablement.

N’êtes vous pas enfin en plein accord avec moi que la Trinité ne devient dans ce cas qu'une simple unité virtuelle... Car si au moins Dieu était un composé réel pour nos amis chrétiens, mais la, il devient clairement un simple composé virtuel et qui donc ne permet non plus une quelconque vie intérieure comme ils essaient de nous communiquer....


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Ikhawi 


Habitué
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Vous savez pourtant fort bien que les chrétiens font consister le Père dans l’essence divine sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”..Ne voyez vous pas clairement la distinction claire entre les trois hypostases dans leurs volontés et dans leurs attributs...

N’êtes vous pas enfin en plein accord avec moi que la Trinité ne devient dans ce cas qu'une simple unité virtuelle... Car si au moins Dieu était un composé réel pour nos amis chrétiens, mais la, il devient clairement un simple composé virtuel et qui donc ne permet non plus une quelconque vie intérieure comme ils essaient de nous communiquer....

S'il y'a plusieurs volontés, c'est en effet du Trithéisme, mais le Christianisme se définis par rapport à son orthodoxie.

La question de l'unité virtuelle est très pertinente et c'est ce qui est reproché à la scolastique du catholiscisme. Mais ça vaut aussi pour l'Unicité. Prendre pour vrai l'hypothèse que Dieu est Un ne permet à personne d'atteindre le salut. Ce n'est pas ça qui permet de dépasser ses limites et d'être unifié par cet unité. Cela reste virtuel. Sans connaître au plus profond de soi ce qu'est l'unité de Dieu, on ne peut être que dans le virtuel et il faudrait garder ses distances avec la Trinité.

La question de définir Dieu comme une essence ne faisait pas toujours l'unanimité au Moyen-Age. Grégoire de Palamas a initié tout une tradition qui postule une "suressence divine". Dieu au-delà de ce qu'on peut concevoir comme étant l'être. Ca implique que l'existence est forcément créé et que si Dieu ne s'en revêt pas, il n'existe pas.

C'est déjà admettre une incarnation et une kénose, de dire que Dieu existe. L'Infini/Indéfinissable, dépourvu de toute finitude s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme d'Essence ou de Dieu personnifié.

L’essence du Père, spécifiée par la Paternité, vous le savez je suppose ne peut admettre l’attribut de Filiation et il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint, et que l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives, elle ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre. D'ailleurs pour nos amis chrétiens l’essence reste une, mais il est impossible de lui rapporter individuellement chacun de ces attributs. Vous voyez encore une fois toute la confusion..

Parler d'essence du Père n'est pas envisageable. "Père", est le nom donné à la source de l'essence Une. Un cerle sans centre n'existe pas. Une fontaine sans source nonplus. Ce n'est pas pour ça que le centre est plus grand que le cercle ou que la source est plus grande que la fontaine. Et un centre sans cerle, n'est qu'un point. Une source sans eau, un trou ou il n'y a rien qui sort.

C'est pour ça qu'il n'est pas possible de concevoir chaque hypostase séparément. Car chacune renvoi à l'autre. Si on a une source, il faut se mettre d'accord sur la matière qui en sort, si c'est du feu ou de l'eau, et il faut aussi qu'une force la fasse sortir. Sinon dans aucun cas il n'y a de source.

La question de l'ordre n'établis pas nonplus une hiérarchie. Distinguer le tout n'atteint pas un niveau de complexité extraordinaire.

Envoyer quelqu'un implique qu'il quitte le lieu où il se trouve. Aucune hypostase ne sort de la divinité. La seule chose qui peut changer c'est qu'à notre niveau il y'a soit dissimulation, soit révélation de ce qui est invisible. En l'occurence à plusieurs reprises, la Bible hébraïque présente un Dieu qui est caché (qui détourne sa face) et qui se révèle présent à travers des éléments comme le buisson ardent, la brise, la colonne de feu, les nuées, une force intérieur venu de nulpart, une espérance qui naît...etc.

Par rapport à ça Esaïe 55.11 rapporte : "Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche : Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins."

Et Deutéronomme 30.11-14 : "Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée [...] C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique."

Il n'est pas question ici de la parole de Dieu en entendant "conséquence de la parole de Dieu". La parole accompagne l'accomplissement de l'acte et se trouve même au commencement et à la fin de l'acte. En revanche, il n'y a pas distinction entre filiation et procession, alors que pour la théologie chrétienne, la parole donne la structure/la forme et contient également la finalité de l'acte et l'esprit donne vie, anime, réalise est le moteur de l'accomplissement.

Un juif peut accomplir un commandement, et y mettre du coeur sans que cela ne soit valable. Car le plus important c'est de le faire en communion avec la parole. A chaque fois qu'un juif accomplis un commandement, il est devenu intermédiaire, pont, entre le ciel et la terre. C'est d'ailleurs à partir de là, qu'il faut comprendre que Jésus devient le pont cosmique, donc le chemin.

Il révèle ce mouvement d'interaction de Dieu avec la création qu'on peut lire chez Esaïe, et donne les clés qui permettent à l'homme de s'unir à ce mouvement, et qui n'est pas resérvé à une élite puisque la condition humaine de Jésus et des disciples est assez défavorable. Il donne l'exemple de ce que doit être l'homme animé directement par cette parole et la volonté divinie plutôt que sa propre volonté humaine.

Je ne vois pas où il est question d'actions qui ne soient pas communes aux 3 personnes. L'action tire toujours son origine du Père, formalisée par le Fils, et réalisée par le Saint-Esprit. L'incarnation n'y échappe pas, et le Fils manifesté dans l'homme, renvoi avec insistance au Père dans son discours, et donne le relai au Saint-Esprit.

Après, pour ce qui est de la vie de Jésus, il faut bien s'entendre sur le faite que Dieu est traduit en comportement humain et non transformé en homme. Jésus dit explicitement que ce qu'il fait il le voit d'abord du Père. Au lieu d'être traduit sous forme de texte écrit, la parole est exprimé à travers un être vivant ce qui élargie considérablement les possibilités de communication. Nous n'avons qu'un témoignage écrit de cette vie mais il n'a aucune valeur si il ne prend pas vie. Cela reste virtuel comme la Trinité. Avant d'être écrit, le NT a été oral. Quand Paul écrit aux communautés, c'est en complément de ses visites. Il ne peut rien transmettre de complet à distance. La transposition en écriture, nécéssite donc de faire intervenir au maximum la raison intuitive (cerveau gauche), par l'utilisation de symboles, de paraboles, de fait miraculeux, et réduire le recours à la raison discursive (cerveau droit) à un rôle d'analyse, d'orientation et de discipline.

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Si Mansour 


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@Ikhawi a écrit:Je ne vois pas où il est question d'actions qui ne soient pas communes aux 3 personnes. L'action tire toujours son origine du Père, formalisée par le Fils, et réalisée par le Saint-Esprit. L'incarnation n'y échappe pas, et le Fils manifesté dans l'homme, renvoi avec insistance au Père dans son discours, et donne le relai au Saint-Esprit.

Non seulement les actions ne sont point communes aux trois hypostases mais surtout leurs attributs..On ne va pas quand même arriver a dire que ces trois hypostases sont une seule et même chose..Le christianisme est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque..Le Père n'est pas le Fils et vice versa.. Egalement le saint esprit n'est ni le Père ni le Fils..Jésus n'est pas la Trinité incarnée ; il est pour les chrétiens seulement le Verbe du Père, venu habiter parmi les humains.... Ils sont en fait trois, le Père et le fils et ne sont même pas co-égo. Ne lit-on pas dans Jean 14:28 le Père est plus grand que moi. Par la suite il est très simple de mettre en avant les pseudos-contradictions dans le but de camoufler ces vérités avec de la gymnastique intellectuelle. la Bible est aussi très claire, car si ni Jésus ni l'esprit saint ne connaissent l'heure de la résurrection, ils ne peuvent surement pas être le Dieu tout puissant de surcroît, Jésus est donc bel et bien très distinct du Père.

En lisant sereinement la Sainte Bible on verra aisément qu'elle identifie Dieu d’une manière claire, intelligible
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”


On découvrira également que Jésus-Christ n’est pas un seul et même Dieu avec le Père
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.


Jésus mentionne par ailleurs cela lorsqu'il parle à Satan en l'évangile de Matthieu Alors Jésus lui dit :
4.10 “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’
” 4:11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.


C'est dans ce sens qu'un important verset biblique me préoccupe également et enormement « Je me repens d’avoir créé l’homme ( Exod., XX, 5 ; Gen., VI, 7. ) ». JÉSUS est pourtant un homme ou du moins en partie. cette partie humaine est elle concernée par ce verset. Il y va du concept-même de la trinité. JÉSUS CHRIST fait partie, d'après nos amis chrétiens, de la sainte trinité et c'est aussi un homme. Seulement dans ce verset DIEU se repens d’avoir créé l'Homme dans son essence, créature dans laquelle il s'est incarné selon votre profession de foi. Est-ce logique pour le tout puissant...

D'autres parts le passage direct de la nécessaire vie intérieure de Dieu a une pluralité de personnes de la part de nos amis chrétiens a malheureusement fait de Dieu un composé comme je vous l'ai exposé auparavant, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui (l'union des trois)pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent ce qui est faux même au vu des chrétiens.

Aussi, pour rafraîchir nos mémoires quand après le baptême de Jésus la voix de son Père se fit entendre, disant : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé ” (Mc 1:11), il me semble donc qu'il est plus logique de penser que cette déclaration accompagne plutôt l’effusion d’esprit de Dieu davantage qu'une simple reconnaissance de l’identité supposée de Jésus.

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Ikhawi 


Habitué
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Ce sont les fonctions qui ne sont pas communes. Une action n'est pas possible sans les 3 fonctions : origine, formalisation, réalisation. Ces fonctions ne sont pas la même chose, mais sont interdépendantes et renvoient chacunes aux autres.

L'idée de l'objet n'est pas la forme. La forme a besoin d'une idée, et l'idée n'a d'existence que si elle a une forme.
La forme n'est pas l'outil avec lequel on la rend visible. Pourtant un objet n'est visible que s'il possède une forme.

Comme Dieu est Saint, ses fonctions sont également saintes, donc bien distinguées et honorées.

Les attributs de Dieu concernent l'ensemble de la divinité, sont exprimés du Père par le Fils, et révélés dans le Saint-Esprit.

Pour l'incarnation, si on a une pensée en tête et qu'on veut la communiquer, on l'exprime forcément sur un support ou à l'oral. Pour comprendre cette pensée de l'extérieur, ça ne peut se faire que par le support qu'on a choisis et sur la base de la forme de cette pensée qui exprime l'idée.

L'incarnation ne peut pas concerner autre chose que le Fils. C'est l'expression de Dieu selon la réalité humaine. Or, le simple faite de vouloir s'exprimer au sujet des attributs de Dieu implique qu'on se base sur ce qui est immanent de lui, sans quoi ses attributs ne sont jamais communiqués.

La réalité humaine de Jésus, donc ce que relatent les évangiles, ne fais pas partie de la Trinité, ce n'est que le support de l'expression du Fils. Après tout dépend ce qu'on met derrière "Jésus", mais je préfère partir du principe que c'est ce qu'on voit en apparence de lui, donc non. Il est clair que le Jésus des évangiles n'est pas Dieu du point de vu du rédacteur et des les disciples. En revanche, il y'a quelques signes qui permettent ensuite, une fois qu'il y'a révélation du Christ de la foi, de percevoir Dieu, de voir le Père comme il le dit lui même, en lui, mais en parvenant à voir au-delà des apparences évidentes que présentent le texte. Jésus est l'image de Dieu à condition de traverser les images humaines qui se présentent à nous.

Si on se place de ce point de vu, il est en plus d'être distinct du Père, également distinct du Fils. Si dans les évangiles il avait dit "je suis Dieu" ça serait l'incohérence totale.

Jésus possède dans tous les cas une volonté humaine, indépendante de la volonté divine. Bien que la volonté humaine va s'effacer devant la volonté divine, s'y soumettre, il reste autonome comme tout homme.

Que Jésus exprime Dieu selon la réalité humaine, implique qu'il dise que le Père est plus grand que lui. Ce qui concerne la Trinité, c'est qu'il soit entrain d'exprimer le Père, car c'est la fonction du Fils.

La notion d'égalité entre Père et Fils n'est qu'un détrompeur du moment qu'on a établis la consubstantialité. C'est déjà perdre de vu ce qu'est la Trinité. C'est admettre 2 volontés différentes, faire abstraction que ce qui distingue le Père et le Fils est avant tout une question de fonction.

Que Jésus dise qu'il ne sait pas l'heure, son savoir d'homme est limité. Ce qui concerne la Trinité, c'est qu'il ne fait que donner forme à ce qui tire son origine du Père. On peut au moins en déduire que Dieu n'a pas la volonté de réveler l'heure.

Le N.T identifie "Dieu" au Père à l'origine de la divinité, la Trinité utilise le mot "Dieu" pour l'essence divine.

La Trinité est une traduction grec tardive, d'un schémas juif existant qui est plus proche du N.T. Il faut donc en tenir compte pour passer de l'un à l'autre. Comme je l'ai expliqué plus haut, les pères de l'église grecs pouvaient également résumer Dieu au Père car étant l'origine de la divinité.

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Si Mansour 


Récurrent
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@Ikhawi a écrit:Pour l'incarnation, si on a une pensée en tête et qu'on veut la communiquer, on l'exprime forcément sur un support ou à l'oral. Pour comprendre cette pensée de l'extérieur, ça ne peut se faire que par le support qu'on a choisis et sur la base de la forme de cette pensée qui exprime l'idée.


La parole nous révèle donc une vérité mais qui est au delà d'elle même et les manifestations des attributs de Dieu nous décrivent relativement les qualités divines mais qui sont propres au Divin échappant ainsi et peut être totalement à notre compréhension subjective et très relative. Alors pourquoi justement au lieu de voir dans cette succession continuelle des choses, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle, vous voulez en faire injustement le reflet même de l'entité divine. Pourtant la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur. C'est cela le message que nous transmet le Seigneur tout puissant et le seigneur Jésus. Afin de nous éviter justement toute autre dérive il a fait qu'aucun être ne ressemble a celui dont il découle et en est en fait totalement différent pour préserver l'unicité divine et a même créé un attachement entre ces dualités reflétant par analogie sa grande miséricorde et sa générosité et son attachement d'amour pour sa création..

La parole est divine au commencement donc sans ambages c'est Dieu dans son attribut éternel par la suite ce sont des manifestation theophaniques qui ne sont pas propres a Jésus Christ..Nous autres musulmans croyons en cela aveuglement mais l'erreur chrétienne c'est de faire de Jésus l'incarnation du verbe divin alors que pour nous c'est la manifestation parfaite du verbe et comme je l'ai déjà dit ce n'est pas la même chose.La manifestation de cette parole aussi précise soit elle aussi profonde soit elle fait des lieux theophaniques. Donc les chrétiens qui croient en cela doivent seulement faire la différence entre un Lieu theophanique et le Dieu unique.

La conception théophanique de Christ ou "Christos Angelos", des premiers siècles ayant suivi sa mort présentée comme le reflet de l’un des attributs divin mais non son incarnation est une forte idée qui fut malheureusement par la suite totalement évincée par la christologie paulinienne ayant fait prévaloir iniquement le dogme de l’incarnation. Or, cette conception se rapproche effectivement de la vision dans le Soufisme ou Dieu manifeste ses Attributs sans s’y incarner (tajelli)au travers des prophètes et des saints.La Parole divine poursuit donc le même parcours pour ceux qui peuvent s'effacer pour recevoir les senteurs divins de la parole et ne pas se limiter a la lettre. Sinon une simple lecture littérale sage pourrait suffire dans l'adoration du divin seigneur..

Et pour philosopher un peu il faut savoir que le regard de la pensée se forme d’après ce que contient la mémoire, et comment il se produit dans l’homme qui pense quelque chose de semblable à ce qui existait déjà en lui et ce avant qu’il pensât.

@Ikhawi a écrit: Que Jésus dise qu'il ne sait pas l'heure, son savoir d'homme est limité. Ce qui concerne la Trinité, c'est qu'il ne fait que donner forme à ce qui tire son origine du Père. On peut au moins en déduire que Dieu n'a pas la volonté de réveler l'heure.


Mais ce n'est point le coté homme de jésus qui ne connait pas l'Heure mais c'est bien le Fils avec tout ce qu'il comporte dans les vérités chrétiennes.. Il ne faut pas a chaque fois se dérober sur le coté homme de Jésus pour cacher les insuffisances divines de l’être de Jésus..En Marc 13:32 on lit très bien et sans absolument aucune ambiguïté que Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, comme nous l'avions précisé auparavant si le Père et le Fils sont coégaux ou presque ou même si l'un est l’incarnation de l'autre , comment celui-ci peut-il ignorer ce que celui-là connaît et qui est de la plus grande importance pour l'humain dont Jésus fait justement partie?

De même, Jésus avait prononcé d'autres paroles ayant a peu prés les sens relevant de l'ignorance du Saint Esprit: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pouvez vous nous expliquer pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”? S’il s’agit pourtant d’une personne consciente appartenant avec force à la “divinité”, coégale ou presque au Père et au Fils, pourquoi ne pénètre-t-elle pas ce que l’un et l’autre connaissent? Vous voyez je suppose la gravité de cet état de fait et surtout l’incohérence de vos précédentes explications.

Les amoureux savent pertinemment que rien qu'à l’échelle humaine l’Amour fait l’unité entre deux êtres alors imaginez ce qu'il en est d’un Amour infini et éternel. Dans l’ordre divin cet Amour entre le Père et Sa Parole est tellement infini et éternel qu'il se doit donc dans sa plénitude et dans son éternité n'être que dans l'unicité.....La parole reste donc un attribut éternel relié éternellement a l'essence divine.

D'ailleurs même en relisant votre très objective intervention on remarque nettement que l'Amour et la Connaissance (Le Fils et le Saint Esprit)débutent du Père comme élans pour devenir ensuite des personnes divines plus ou moins distinctes. Ce sont justement ces élans mais restant liés a l'essence qui sont considérés par nous autres musulmans comme des attributs éternels reliés éternellement a l'essence divines mais qui ne finissent aucunement en des personnes distinctes ou identiques....Le Dieu de l'Islam n'a aucun besoin pour communiquer avec lui-même de l'intervention nécessaire des égaux...

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vulgate 


Averti
Averti
@Si Mansour a écrit:
@Ikhawi a écrit: Que Jésus dise qu'il ne sait pas l'heure, son savoir d'homme est limité. Ce qui concerne la Trinité, c'est qu'il ne fait que donner forme à ce qui tire son origine du Père. On peut au moins en déduire que Dieu n'a pas la volonté de réveler l'heure.


Mais ce n'est point le coté homme de jésus qui ne connait pas l'Heure mais c'est bien le Fils avec tout ce qu'il comporte dans les vérités chrétiennes.. Il ne faut pas a chaque fois se dérober sur le coté homme de Jésus pour cacher les insuffisances divines de l’être de Jésus..En Marc 13:32 on lit très bien et sans absolument aucune ambiguïté que Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, comme nous l'avions précisé auparavant si le Père et le Fils sont coégaux ou presque ou même si l'un est l’incarnation de l'autre , comment celui-ci peut-il ignorer ce que celui-là connaît et qui est de la plus grande importance pour l'humain dont Jésus fait justement partie?
On peut aussi se demander comment il se fait que l'esprit saint, qui est sensé être la troisième personne de la trinité, n'est même pas mentionné dans ce verset !

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LeNeutre 


Chevronné
Chevronné
Comme la dit Si Mansour il faut arrêter de dire " ah mais ca c'est parce qu'il est fils de l'homme il ne parle pas en tant que fils de Dieu "

Quand tu parles de la trinité tu dis bien " le père, le fils et le saint esprit " quand Jésus dit " ni les anges, ni le fils", il ne dit pas " fils de l'homme " alors que la par exemple " Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des demeures ; mais le fils de l'homme n'a pas ou reposer sa tête " il parle bien de fils de l'homme ...

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kenshin54 


Inscrit
Inscrit
"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans
le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un.
Et il y en a trois qui rendent témoignage
sur la terre :
l'Esprit, l'eau et le sang, et ces
trois se rapportent à un."

La Bible de Neuchatel:

"- Dans le texte reçu la teneur de versets 7,8 est accrue par une interpolation célèbre dans
l'histoire du texte du Nouveau Testament :
"Car il y en a trois
qui rendent témoignage dans le ciel : le
Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Et il y en a trois
qui rendent témoignage sur la terre :
l'Esprit, l'eau et le sang, et
ces trois se rapportent à un."


- Les mots en italique sont inauthentiques. Ils ont leur origine dans une
fausse interprétation de versets 6,7 (début du verset).


Quelques
écrivains anciens (Cyprien) ont vu dans les
trois qui rendent témoignage
, une allusion à la Trinité. Cette interprétation, d'abord écrite en marge d'un manuscrit, aura été admise
dans le texte par un copiste ignorant.


Ces paroles ne se trouvent dans aucun manuscrit
grec, excepté dans un qui date du seizième siècle, et dans un gréco-latin du
quinzième siècle. Elles manquent également dans presque toutes les versions
anciennes, dans tous les Pères de l'Eglise grecque, qui auraient eu tant
d'intérêt à les produire dans les controverses ariennes, et chez beaucoup
d'écrivains de l'Eglise latine, tels que Tertullien, Hilaire, Ambroise,
Augustin, Jérôme.


Elles apparaissent
pour la première fois vers la fin du cinquième siècle dans des versions latines
en Afrique, puis, dès le dixième siècle dans les manuscrits de la Vulgate.


Dans le
Nouveau Testament grec imprimé par Erasme, elles ne furent point admises pour
les éditions de 1516 et 1519 ; elles ne jouirent de cette faveur que dans
l'édition de 1622, d'où elles passèrent dans les éditions de Robert Etienne, de
Bèze et des Elzévir, c'est-à-dire dans le texte
reçu
dès lors.


Luther ne les a jamais acceptées dans sa version allemande et ce ne fut que longtemps après sa mort, en
1581, qu'elles y furent introduites.


Calvin adopte cette leçon tout en reconnaissant
combien elle est contestable, mais le commentaire qu'il en donne montre assez
combien elle est peu en harmonie avec la pensée de l'apôtre.
Elle l'interrompt, en effet, et cela
pour y ajouter une idée dogmatique qui, ici, n'a aucun sens. Enfin, on sait que
jamais la doctrine de la Trinité n'a été formulée de cette manière pendant
l'ère apostolique. C'est par ces raisons historiques et exégétiques que tous
les critiques de nos jours rejettent du texte la glose qui nous occupe."
(Bible de Neuchâtel sur 1Jean5 :7)




Ici, nous avons un bel exemple d'une
interpolation. Un scribe frustré par le fait incontestable de ne trouver aucun
passage clair et précis sur la Trinité, n’a pas hésité à interpoler ces
quelques mots pour donner une base scripturaire incontestable à cette
doctrine.


Aujourd'hui, la grande majorité des bibles
modernes ont retranché cette interpolation. On ne trouve plus ce verset
dans la :


  • bible Louis Segond,

  • bible Nouvelle bible Segond,

  • bible TOB,

  • bible Osty,
  • bible du
    Semeur,

  • bible Crampon,

  • bible de Chouraqui,
  • bible du nouveau monde,

  • bible de Jérusalem,
  • bible Scofield,
  • bible Darby, etc.


Les autres bibles citent ce verset soit en le
mettant entre crochets, soit en indiquant en note de bas de page les
problèmes qu'il pose. Mais le plus grave, c'est que des millions de
chrétiens sont mort en pensant que ce verset faisait parti de la Parole
inspirée par Dieu, des millions de chrétiens sont morts en pensant que la
Trinité était explicitement et textuellement formulée dans la Bible. Il a
fallu attendre la découverte de nouveaux manuscrits au XIX siècle
pour constater et détecter cette falsification.



Ce verset est très inauthentique car il n'apparait pas dans les plus anciens textes ....

La trinité fut une inovation car elle est apparut que beaucoup plus tard chez les chrétiens..Deja à l'époque beaucoup de sectes chrétiennes existaient et beaucoup d'évangiles existaient ....Ce fut lors du concile du 4ieme siècle , que la trinité fut officialisé dans la religion ..dés lors les sectes furent exterminée à travers les ages ...

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Les évangiles ne parlent pas de la trinité, et celle-ci ne traite que de la question de Dieu dans un rapport à la création en terme d'origine, de génération et de procession. Il n'y a pas d'autres relations qui entre en compte que celle de fruit à origine.

Des relation internes à la trinité ou Dieu qui s'entretiendrait avec lui-même, ça n'a plus rien à voir avec l'intention de départ qui s'enracine dans l'AT, notamment ici :

Esaïe 55:10-12 - "Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, sans avoir donné de la semence au semeur et du pain à celui qui mange. Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche : Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. Oui, vous sortirez avec joie, Et vous serez conduits en paix; Les montagnes et les collines éclateront d'allégresse devant vous, Et tous les arbres de la campagne battront des mains."

La parole, sort de la bouche de Dieu, accomplis sa volonté, retourne à Dieu et il ne s'agit surement pas d'une volonté propre à la parole. Ce qui conduit les hommes, c'est cette parole, Dieu n'entre pas en relation autremment avec le monde.

Selon vous, il faudrait alors l'ignorer et considérer que c'est un attribut, mais cela pose problème (je vais y venir).

La relation entre le Père et le Fils dans les évangiles est celle de tout homme en chemin vers le Père. Le Saint-Esprit est descendu sur Jésus lors du baptême dans le Jourdain et permet le lien avec le Père. La vie de Jésus telle que relatée est celle d'une progression de l'humain vers le divin. Jésus est à la recherche de son vrai Père, depuis les apparences dont il faut guérir vers le réel où il faut s'abandonner. Au baptême dans le Jourdain, le Père appelle Jésus par l'Esprit. Et le futur Fils répond.

La parole qui dit "Tu es mon fils bien aimée" est l'action d'une seule volonté de la trinité, attribuée au Père certes mais qui signifie l'origine de la divinité et la récapitule. Ce n'est pas la personne trinitaire du Père qui intervient et ensuite celle du Saint-Esprit.

La question de la "double nature" n'est cohérente que que si on envisage qu'il y'a une progression de l'une à l'autre. Vouloir scinder les deux et les poser en même temps est le symptôme d'une vision de Dieu dualiste sans continuité entre le divin et la création.

Nous autres musulmans croyons en cela aveuglement mais l'erreur chrétienne c'est de faire de Jésus l'incarnation du verbe divin alors que pour nous c'est la manifestation parfaite du verbe et comme je l'ai déjà dit ce n'est pas la même chose.La manifestation de cette parole aussi précise soit elle aussi profonde soit elle fait des lieux theophaniques.

Pour ma part, je trouve cette conception intéressante et on a pas souvent l'occasion de l'aborder dans ce genre de discussion. S'il s'agit d'avoir une prise direct sur la personne de Jésus sans se perdre dans les pensées, et qu'on veut être synthétique, Jésus est perçu comme forme révélante de Dieu.

Paul n'a pas l'air d'en exclure la possibilité quand il parle de l'image (littéralement l'icône) visible du Dieu invisible. Seulement si on se place dans le cas de celui qui perçoit la manifestation parfaite, pourquoi appellerait-il ce qu'il perçoit du divin, autremment que Dieu ?

Rien n'empêche d'être conscient que la matière et le créé n'est pas le divin, mais l'esprit humain aura tendance à spontanément associer la forme de ce qu'il voit à ce qu'il veut désigner. Ca peut ne pas aller chercher plus loin. Les Hébreux à la base ne sont pas du genre à s'interroger sur ces questions comme les Grecs.

Afin de nous éviter justement toute autre dérive il a fait qu'aucun être ne ressemble a celui dont il découle et en est en fait totalement différent pour préserver l'unicité divine et a même créé un attachement entre ces dualités reflétant par analogie sa grande miséricorde et sa générosité et son attachement d'amour pour sa création

Qu'entendez vous par "un attachement entre ces dualités" et de quelles dualités s'agit-il ? Si vous affirmez qu'il y'a unicité absolue, aucune dualité ne devrait être admise, non ?

La parole nous révèle donc une vérité mais qui est au delà d'elle même et les manifestations des attributs de Dieu nous décrivent relativement les qualités divines mais qui sont propres au Divin échappant ainsi et peut être totalement à notre compréhension subjective et très relative. Alors pourquoi justement au lieu de voir dans cette succession continuelle des choses, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle, vous voulez en faire injustement le reflet même de l'entité divine.Pourtant la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur

Pour la manifestation des attributs de Dieu telle que vous la décrivez ça correspondrait d'avantage à la doctrine des énergies incréées qui affirme notamment que Dieu a créée la matière pour manifester sa beauté.

Là où il est question de trinité, c'est qu'il faut bien à un moment donné que Dieu, rende la théophanie possible. Du moment qu'il y'a quelque chose d'autre que Dieu, il devient existant vis-à-vis de sa création. C'est à ce moment là que nous parlons du Verbe. La source, personne ne peut la connaître directement. Si vous adorez Dieu, c'est le Verbe. Ce qu'il y'a avant le Verbe, est au-delà de l'existence même. Ce qui permet ensuite la perception concrète des attributs comme théophanie est la dimmension de l'Esprit.

Après rien n'exclus qu'il y'ait autre chose au-delà de cette conception trinitaire, mais on ne peut pas concevoir plus loin que l'infini. Le Père, c'est le Houwa, l'Ein Sof, la vacuité absolue, la transcendance pur. C'est ce qu'il y'a au-dessus de ce qu'on appel communément "Dieu" qui lui est déjà le Fils ou le Verbe.

Après ce que j'ai du mal à saisir c'est que si la parole de Dieu révèle une vérité au-delà d'elle même, sans être Dieu, le contenu de la parole est inférieur à Dieu et lui est associé. Dans le cas de la trinité Dieu doit être à la fois la source de sa parole et y être présent, avec une continuité qui existe entre la source et la parole. S'il n'y a pas continuité ce n'est plus une parole incréée, et étant créée elle n'est pas en mesure d'être divine.

Si les attributs décrivent ce que Dieu est, ses qualités, vous avez raison de dire que l'omnipotence est un attribut, Dieu est omnipotent. Parler de parole de Dieu implique d'admettre qu'il y'a bien une relation de parole à auteur, donc entre Dieu et cet attribut qui est différente. A moins qu'on puisse dire que Dieu a une relation avec son omnipotence ? L'omnipotence désigne ce que Dieu est et n'est pourtant pas la conséquence d'une activité de Dieu ?

Dans l’ordre divin cet Amour entre le Père et Sa Parole est tellement infini et éternel qu'il se doit donc dans sa plénitude et dans son éternité n'être que dans l'unicité.....La parole reste donc un attribut éternel relié éternellement a l'essence divine.

Il n'est pas question d'admettre que la parole quitterait la trinité lors de l'incarnation. Que vous reprochiez à la chrétienté d'avoir fait de l’anthropomorphisme à l'intérieur de l'essence de Dieu, c'est tout à fait légitime, mais ce que vous me dites avec les attributs n'est pas bien différent. Je me montrerais même prudent avec ce fameux "lien d'amour".

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kenshin54 


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Dans ce cas là si vous accepté la trinité , alors Paul est pour vous , votre prophète ??

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samuel 


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@kenshin54 a écrit:Dans ce cas là si vous accepté la trinité , alors Paul est pour vous , votre prophète ??
Sa rencontre avec Christ, relatée en Actes 9, alors qu’il était en route vers Damas, a fait Saul de Tarse un serviteur de Dieu, un apôtre de Jésus Christ, du grec apostolos qui signifie "envoyé," "messager". Paul a été envoyé pour annoncer la bonne nouvelle de l'évangile. En tant qu’apôtre, il ne suggère pas, il ordonne, décrit, annonce,décrète, exhorte, encourage, enseigne, avec une pleine autorité.

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Yassine 


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Moi je me demandé toujours, est ce que Jésus a jamais annoncé qu'il y aurait un envoyé après lui et d’auprès lui ou quelque chose du genre ? Je me demande aussi c'est quoi la but à envoyer Paul, n'est ce pas Jésus avant lui à tout dit ?

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