Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 5 sur 6]

LeNeutre 


Chevronné
Chevronné
@Ikhawi a écrit:
@LeNeutre a écrit:As tu lu Exode 33:11 ? Tu me dis que Dieu n'a jamais parler a Moïse, ta croyance me parait bien bizarre ..

C'est justement parce-qu'il ne s'agit pas de croyance mais d'expérience concrète. Il ne s'agit pas d'être naïf et croire que Dieu parle dans des livres, mais de connaître Dieu. L'objet de la foi n'est pas la réalité des faits. Croire, c'est s'évader de la vérité du réel historique, logique, pseudo-scientifique, moralisatrice, pour chercher ailleurs une autre vérité, qui n'est pas la vérité du monde, mais de Dieu.

Dans la Bible, il est bien écrit que Dieu parle à Moïse. Aujourd'hui, il n'est plus considéré comme un personnage historique ayant existé. Si c'est un mythe écrit par des Juifs lors de l'exil à Babylone, qu'est-ce que t'en tire ?

Je ne t'es pas poser une question sur Paul ( petit ) moi je te parle de Jésus, on est d'accord il n'a jamais parler de la trinité c'est seulement plus tard que les églises ont inventé le mot " trinité " ?

Oui, la trinité est un dogme de l'église. Le jour où tu arriveras à m'exposer l'enseignement de Paul, et à me démontrer en quoi l'interdit du porc est plus efficace que tout ce qu'il enseigne pour atteindre Dieu, on en reparlera. On est d'accord ?

Explique moi clairement la Loi Mosaique la vrai celle dont Jésus n'est pas venu changer un iota ? Et est ce que c'est bien la Loi Mosaique que tu suis ?

Un des versets que je t'ai cité disait que la Loi était à recevoir à l'intérieur de soi et à s'y conformer en effaçant sa propre volonté pour laisser transparaître la volonté de Dieu, comme Jésus le fait. Ainsi dit-il "Moi et le Père nous sommes Un" et que tout ce qu'il fait il le voit faire du Père. Jésus dit clairement qu'il agit par le Père et non avec le livre de Moïse à la main.

Dans le concret ce n'est pas un texte qui me dit comment vivre mot pour mot, c'est ce qu'on appel de l'endoctrinement. La soumission dans le NT est un effacement dans une relation vivante. Ça n'a rien à voir avec ce que tu me dis.

Un autre verset que j'ai cité dit que Dieu donnait aussi dans le désert des ordonnances qui n'étaient pas bonnes. Que fais-tu dans ce cas pour savoir quels sont les bonnes ? Tu fais encore confiance à ce qui vient de l'extérieur en tombant du ciel où à ce qui monte de l'intérieur et te donne de la force ?

Ce que Jésus essaye de faire comprendre, c'est que la Loi n'est possible que si on envisage une communion avec Dieu dans toutes les situations auxquelles on est confronté et qu'on fait passer la qualité de la relation aux autres en premier. C'est une Loi qui habite le fidèle et à la quelle il faut se joindre. Et après chaque situation est unique.

C'est en résumé ce que Jésus enseigne dans le NT, mais n'étant pas seulement compris de façon superficielle pour confirmer ses croyances. On découvre vraiment ce que ça veut que lorsqu'on a décidé de vraiment pratiquer.

Sur la justice, la miséricorde, la fidélité et l'amour de Dieu on peut écrire des volumes et des volumes d'enseignement spirituels. On a jamais fini d'approfondir ces choses.

De plus en plus bizarre .. Mais continuions ..

Moïse n'a jamais exister ? Répond simplement par oui ou non, le développement n'est pas nécessaire, c'est seulement une question fermer !

Non on est pas d'accord moi je veux savoir ou est ce que Jésus dit que le porc n'est plus interdit, ne me sors pas le passage du " tout ce qui entre par la bouche n'est pas souillure " sors moi un passage explicite ! Le problème c'est pas Paul ( petit ) le problème c'est la trinité un dogme que Jésus n'a nullement enseigner et auquel tu crois dur comme fer ! Mais bon Jésus disait bien que de nombreux faux prophète lui succèderont ! Mais Louange a Dieu le consolateur est arriver il y a un peu plus de 1400 ans il nous a rappelé le vrai enseignement de Jésus, le culte du Seul Dieu Unique comme l'avait dit Jésus, le consolateur et l'esprit de vérité qui nous a guider dans toute la vérité en ce qui concerne le péché ect ..

Toujours pas de réponse .. C'est pourtant facile moi je ne te demande pas ta théorie personnel, moi je te demande les paroles de Jésus, quel est la Loi dont-il parlait quand il disait " pas un iota de la Loi ne changera " quel est cette Loi ? Du texte, du texte s'il te plait pas des interprétations aussi burlesque que grotesque ! Par exemple le porc moi je veux savoir ou Jésus a abroger l'interdiction du porc et puis tu parles comme si le porc était bon, moi je comprend toujours pas pourquoi vous avez décidez d'un coup que le porc était autoriser !

Jette un coup d'oeil sa dure 2 min !

Voir le profil de l'utilisateur

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Non on est pas d'accord moi je veux savoir ou est ce que Jésus dit que le porc n'est plus interdit,

Est-ce que tu rêve de porc la nuit ? C'est obsessionnel, bientôt il faudra interdir le porc pour éviter les attentas d'extremistes religieux. Les gens meurent tous, du sida, de la cigarette, de l'alcool, de troubles mentaux, de la circulation du sang, mais jamais du porc !

Assimiler les lois de Dieu à des questions de santé, c'est se détourner du but qui est Dieu, pour nous ramener à notre petite vie humaine qu'on a peur de perdre alors qu'on est sensé l'haïr. Ce sont 2 barrières qui rendent la vie éternelle impossible.

Moïse n'a jamais exister ? Répond simplement par oui ou non, le développement n'est pas nécessaire, c'est seulement une question fermer

Jusqu'à preuve du contraire, non.

Voir le profil de l'utilisateur

LeNeutre 


Chevronné
Chevronné
@Ikhawi a écrit:
Non on est pas d'accord moi je veux savoir ou est ce que Jésus dit que le porc n'est plus interdit,

Est-ce que tu rêve de porc la nuit ? C'est obsessionnel, bientôt il faudra interdir le porc pour éviter les attentas d'extremistes religieux. Les gens meurent tous, du sida, de la cigarette, de l'alcool, de troubles mentaux, de la circulation du sang, mais jamais du porc !

Assimiler les lois de Dieu à des questions de santé, c'est se détourner du but qui est Dieu, pour nous ramener à notre petite vie humaine qu'on a peur de perdre alors qu'on est sensé l'haïr. Ce sont 2 barrières qui rendent la vie éternelle impossible.

Moïse n'a jamais exister ? Répond simplement par oui ou non, le développement n'est pas nécessaire, c'est seulement une question fermer

Jusqu'à preuve du contraire, non.

Est ce que tu réponds a ma question ? Non ..

Ou est ce que Jésus autorise le porc ? Sors moi un texte explicite !

Non on est pas sensé détesté notre existence car la vie humaine est la création du Majestueux, on n'a pas la même vision des choses tu as l'air un peu satanique .. Détester la vie mais tu es conscient de la débilité que tu viens de sortir la ? Et puis je sais pas si c'est ton dieu qui disait " tu ne tueras point " ou bien Genèse 1:27 .. Et tu oses me dire que tu es sensé haïr ta vie ... rigolos tu n'as absolument rien compris du message de Dieu ..

Je ne rêve pas du porc par contre toi oui ! Quel bande d'hypocrite vous faites mais bon on reviendra la dessus plus tard pour le moment j'attends le passage ou Jésus autorise le porc !

Moïse n'a jamais exister ? Donc l'AT est falsifié enfin l'AT c'est seulement la parole humaine ?

Toujours pas de réponse a propos de la Loi .. De quel Loi et de quel prophète Jésus parlait t-il quand il disait " pas un iota de la Loi ne changera " quel est cette Loi ? Cite moi la Bible pas tes paroles !

Voir le profil de l'utilisateur

Invité 


Invité
@Ikhawi a écrit:

Moïse n'a jamais exister ? Répond simplement par oui ou non, le développement n'est pas nécessaire, c'est seulement une question fermer

Jusqu'à preuve du contraire, non.

?? c'est nouveau ça ?

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ce n'est pas spécialement nouveau. Les universités qui forment des prêtres et pasteurs, peuvent dispenser un enseignement qui ressemble à ça : http://ha32.org/spip/IMG/pdf/Histoire_Biblique.pdf

Cela date depuis que les notions d’historicité et de scientificité sont devenu des critères pour le monde moderne. Avec le rationalisme, croire est devenu tenir pour fait réels ce qui est écrit. Et ce n'est pas ce "croire" qui permet le salut. C'est la recherche d'une vérité et d'une connaissance qui est au-delà de tous les savoirs et vérités établies. Après ça, Moïse peut avoir en lui-même quelque chose de plus vrai que si on faisait référence à un personnage historique.

La Bible a son principe en elle-même et il n'est pas nécessaire qu'elle s'étende plus loin. Ce qu'on en comprend doit être dépassé à un moment donné. L'exegèse juive a toujours fonctionné comme ça, et dans le N.T aussi, Jésus enseigne à lire les écritures à sa manière, et en faite il enseigne une méthode qui est inépuisable.

C'est une démarche qui a surement aussi été utilisée par les savants musulmans dans leur exégèse. Du moment que vous partez du fait, que le Coran est vrai et parfait, il faut ensuite rechercher cette vérité, et la vivre. Et si en chemin il y'a quelque chose qui vous perturbe, c'est là qu'il faut persister. Souvent on le fait inconsciemment poussé par le désir de prouver que notre religion dit vrai. C'est un des seuls avantage de cette motivation.

Le problème c'est quand ça sert l’extrémisme, et c'est plutôt à ça que je m'attaque. Le reste ne m'intéresse pas, puisque je n'ai à me convaincre de rien, mes certitudes sont tout le temps en mouvement. Si j'ai réussi à convaincre un musulman de persister dans la bonne direction tout en restant dans un Islam qui fait consensus, ça me suffit. Le fait est que sur internet j'ai facilement à faire à des musulmans différents de ceux que je fréquente.

Voir le profil de l'utilisateur

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ou est ce que Jésus autorise le porc ? Sors moi un texte explicite !

"Dans quelque ville que vous entriez, et où l’on vous recevra, mangez ce qui vous sera présenté." (Luc 10:8)

"Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez y aller, mangez de tout ce qu’on vous présentera, sans vous enquérir de rien par motif de conscience." (1 Corinthiens 10:27)

"Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." (Jean 8:12)

"Jésus disait : Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qu'il y a de plus grave dans la Loi : la justice, la miséricorde et la fidélité. Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste. Guides aveugles ! Vous enlevez le moucheron avec un filtre, et vous avalez le chameau ! Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez l'extérieur de la coupe et de l'assiette, mais l'intérieur est rempli de cupidité et d'intempérance ! Pharisien aveugle, purifie d'abord l'intérieur de la coupe afin que l'extérieur aussi devienne pur." (Mt 23.23-26)

"Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres? Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle?" (2 Corinthiens 6:14-15)

"Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes." (Matthieu 22:39-40)

"En effet, les commandements: Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Romains 13:9)

La Loi est le contrat de l'alliance entre les juifs et Dieu. Jésus ne s'adresse qu'à des juifs saufs exceptions. La Loi c'est l'AT avec la vision qu'il en donne dans les chapitres de Matthieu, c'est à dire la primauté de la justice, la miséricorde et la fidélité. L'enseignement concerne ce que la Loi ne permet pas de faire, la vie éternelle et le Royaume de Dieu. Je ne vais pas citer tout ce que j'ai déjà cité.

"Car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ" (Jean 1.17)

"Les préceptes religieux n’ont été donnés que pour épurer les hommes." (Midrash Rabba Bérechit, 44)

"Voilà ce qu'il fallait pratiquer sans négliger le reste" (Matthieu 23.24)
+
"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." (Matthieu 7:12)
=
"Un jour de sabbat, Jésus traversait des champs de blé. Tout en marchant, ses disciples se mirent à arracher des épis. Les pharisiens lui dirent: Regarde! Pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat? Jésus leur répondit: N'avez-vous jamais lu ce qu'a fait David, lorsqu'il a été dans le besoin et qu'il a eu faim, lui et ses compagnons? Il est entré dans la maison de Dieu, à l'époque du grand-prêtre Abiathar, a mangé les pains consacrés qu'il n'est permis qu'aux prêtres de manger et en a même donné à ses compagnons! Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat" (Marc 2.23-27)

Tu te fatigues beaucoup à vouloir imposer une logique qui n'a jamais existé chez les Juifs. On ne peut pas falsifier l'histoire aussi facilement.

Non on est pas sensé détesté notre existence car la vie humaine est la création du Majestueux, on n'a pas la même vision des choses tu as l'air un peu satanique

Pas l'existence, ni la vie, mais sa propre vie, ce que Jésus appel la mort :

"Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle" (Jean 12.25)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie" (Jean 5:24)

"Comme ils étaient en route, quelqu'un dit à Jésus en chemin : Je te suivrai partout où tu iras.Jésus lui dit : Les renards ont des terriers et les oiseaux du ciel des nids ; le Fils de l'homme, lui, n'a pas où poser la tête. Il dit à un autre : Suis-moi. Celui-ci répondit : Permets-moi d'aller d'abord enterrer mon père. Mais Jésus lui dit : Laisse les morts enterrer leurs morts, mais toi, va annoncer le Règne de Dieu. Un autre encore lui dit : Je vais te suivre, Seigneur ; mais d'abord permets-moi de faire mes adieux à ceux de ma maison. Jésus lui dit : Quiconque met la main à la charrue, puis regarde en arrière, n'est pas fait pour le Royaume de Dieu." (Luc 9:57-62)

Moïse n'a jamais exister ? Donc l'AT est falsifié enfin l'AT c'est seulement la parole humaine ?

La position de l'église catholique ne dit pas autre chose :

"En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir et cela seulement. [...] Cependant, puisque Dieu, dans la sainte Ecriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la sainte Ecriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles."

Une autre qui peut être répandu même si elle n'est pas criée sur les toits, qui résume mon point de vu :

“Le mythe dit le mystère des choses, en l’occurrence de l’être humain. Il ne raconte pas une histoire réelle mais, sous la forme d’une histoire symbolique, il raconte — et initie ainsi à — la vérité sous-jacente à l’histoire réelle, ce qui veut dire, puisque cette vérité n’est pas extérieure à celle-ci mais inhérente à elle, qu’il raconte l’histoire profonde de l’histoire réelle, éclairant par conséquent sa dimension de profondeur.” (Dogmatique pour la catholicité évangélique, IV.2., Genève, Labor et Fides, 2005, p. 100)

Voir le profil de l'utilisateur

Si Mansour 


Récurrent
Récurrent
@LeNeutre a écrit:Un des versets que je t'ai cité disait que la Loi était à recevoir à l'intérieur de soi et à s'y conformer en effaçant sa propre volonté pour laisser transparaître la volonté de Dieu, comme Jésus le fait. Ainsi dit-il "Moi et le Père nous sommes Un" et que tout ce qu'il fait il le voit faire du Père. Jésus dit clairement qu'il agit par le Père et non avec le livre de Moïse à la main.

Il ne s'agit pas seulement de gestes ou de paroles dans les rites mais surtout d'analogie ésotérique de la recherche de Dieu avec le geste purificateur.Le rite doit avoir l'impact intérieur sinon il ne devient qu'obéissance a un commandement. A titre d'exemple le Baptême par immersion est bien plus qu'une douche en bonne et due forme je suppose toutefois. Le baptême qui veut dire « plonger dans un liquide » est un rite ou un sacrement symbolisant la nouvelle vie du croyant chrétien. Morts par rapport à leur ancienne vie caractérisée par le péché, les nouveaux chrétiens ressuscitent dans une nouvelle vie avec Christ. Alors pourriez-vous m'expliquer pourquoi liez-vous ce geste très hygiénique avec la purification de l’âme . Ce geste ne vaut rien il suffit comme le répètent sans cesse nos amis chrétiens d'etre dans la droiture car "Ce qui rend l'homme impur, c'est le mensonge de son âme."

Il faut donc saisir une fois pour toutes que l’être humain n’est pas seulement un squelette matériel. Il est en vérité une âme céleste habitant un corps terrestre choisi pour l'abriter. L’âme est donc un secret du royaume des cieux placé dans une enveloppe d’argile. La réalité de l’être humain est cette finesse divine et ce joyau spirituel que Dieu a placés en lui . Si le corps en est l’embarcation ; l’âme est le passager et le voyageur.Tel est l’être humain : une âme et un corps. Le corps a des rites correspondant à sa nature inférieure ; l’âme a des élans d'amour correspondant à sa nature supérieure. Un équilibre les relie en matière de religion. Par analogie chaque fait et chaque geste du corps se retentit au profond de l’âme et vice versa. Les rites sont ainsi institués et il n'y a pas un seul geste en religion qui n'ait pas réciproquement sa justification ésotérique..

Pour en revenir a la pseudo-divinisation de Jésus si l’Apôtre Paul s'est arrêté a dire "le premier né" les portes de l'interprétation seraient peut être totalement ouvertes mais malheureusement pour les trinitaires il a terminé sa phrase en disant "premier né de la création" ..La Bible en ce sens est pleine du mot "premier-né" et comme vous pourrez le constater la personne a qui correspond cet adjectif fait partie du groupe dont il est le premier né. Il ne vous échappera pas que le groupe du premier né de la création c'est bien sur toute la suite de la création a laquelle appartient le Messie Jésus suite a la parole de Paul lui-même "Colossiens 1.15"..

Vouloir a tout prix faire du Christ le Dieu tout puissant devient donc très accablant pour le Christianisme. Tout les versets que vous ne cessez de nous citer ne confèrent nullement a Jésus le droit à la divinité et n’en ont d'ailleurs aucunement l’intention cela apparaît nettement a leurs première lecture. Jésus y montre plutôt qu'en le voyant on voit le Dieu qui l'a envoyé, il est bien sur le porte-parole de Dieu. Il avait quand même son mandat. Ce n'est pas une nouveauté religieuse car en tant que Messager de son époque et de son peuple, les gens ne pouvaient nullement aller à Dieu sans lui. Il a toujours été ainsi à l’époque de tout messager pour le peuple vers qui il était envoyé. Il était le chemin qui menait vers Dieu et non Dieu, la destination. Par conséquent ses paroles ne témoignent nullement d'une quelconque tentative de Jésus de s’arroger quelque droit que ce soit à la divinité. En plus, bien avant cela il avait clairement dit : « Et le père qui m’a envoyé a rendu lui même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendue sa voix, vous n’avez point vu sa face… » Jean 5 :37

Voir le profil de l'utilisateur

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Pour en revenir a la pseudo-divinisation de Jésus si l’Apôtre Paul s'est arrêté a dire "le premier né" les portes de l'interprétation seraient peut être totalement ouvertes mais malheureusement pour les trinitaires il a terminé sa phrase en disant "premier né de la création" ..La Bible en ce sens est pleine du mot "premier-né" et comme vous pourrez le constater la personne a qui correspond cet adjectif fait partie du groupe dont il est le premier né. Il ne vous échappera pas que le groupe du premier né de la création c'est bien sur toute la suite de la création a laquelle appartient le Messie Jésus suite a la parole de Paul lui-même "Colossiens 1.15"..

Vouloir a tout prix faire du Christ le Dieu tout puissant devient donc très accablant pour le Christianisme. Tout les versets que vous ne cessez de nous citer ne confèrent nullement a Jésus le droit à la divinité et n’en ont d'ailleurs aucunement l’intention cela apparaît nettement a leurs première lecture. Jésus y montre plutôt qu'en le voyant on voit le Dieu qui l'a envoyé, il est bien sur le porte-parole de Dieu. Il avait quand même son mandat. Ce n'est pas une nouveauté religieuse car en tant que Messager de son époque et de son peuple, les gens ne pouvaient nullement aller à Dieu sans lui. Il a toujours été ainsi à l’époque de tout messager pour le peuple vers qui il était envoyé. Il était le chemin qui menait vers Dieu et non Dieu, la destination. Par conséquent ses paroles ne témoignent nullement d'une quelconque tentative de Jésus de s’arroger quelque droit que ce soit à la divinité. En plus, bien avant cela il avait clairement dit : « Et le père qui m’a envoyé a rendu lui même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendue sa voix, vous n’avez point vu sa face… » Jean 5 :37

C'est aussi la lecture que j'en fait. Je pense que plusieurs choses ont conduit à cette divinisation.

D'abord la volonté d'affirmer que le Christ récapitule en lui, le commencement et la fin de la création, raison de plus pour insister sur le faite qu'il doit en faire partie. La résurrection est ainsi le dévoilement de la fin, de tous les accomplissements rendus possibles dans le présent. L'expression "Fils de Dieu" peut également dénoter le faite que ce but final est contenu depuis le départ dans la préscience de Dieu, et que ce "Fils" c'est finalement toute la création, avec Jésus en avant-garde.

Ensuite, je doute que les premiers chrétiens se soient attardés à raisonner en terme de duo-physis. Une éxegèse de l'expression "image du Dieu invisible" dans la logique de Colossiens 1, empêche aussi de postuler une "double nature" en Jésus telle qu'on la connaît.

Mais elle n'empêche pas d'affirmer que "Jesus est Dieu" dans le sens où par cette affirmation on ne définit pas la nature de Jésus comme lors des conciles, ce qui est très grec mais pas du tout hébraïque dans la démarche. Au lieu de ça, on rend compte à la fois de deux perceptions directes d'un seul bloc. Celle de la théophanie où Dieu est dévoilé, et celle des apparences où Jésus est un homme, le lieu théophanique.

Mais dans un monde grec qui où il n'y a pas de création de l'univers, où l'univers était un Tout qui est eternel, le choix peut avoir été d'affirmer que le Verbe l'était dans un premier temps et ainsi de le faire entrer dans l'essence divine.

Dans le même genre nous avons la fameuse phrase de Thomas "Mon Seigneur et Mon Dieu !" qui reconnaît Jésus en face de lui, mais également Dieu révélé à travers lui, sans être forcément lui par nature. On remarque aussi qu'après la résurrection, Jésus n'est plus reconnaissable indépendament de la théophanie : "Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?". Il y'a une volonté de se détacher de l'homme qui a été connu pour ne voir que Dieu qui transparaît dans le vide que créé l'absence de Jésus aux disciples, et qui finalement contient sa véritable existence.

Lors de la disparition d'un proche, il peut être saisissant de voir ce que la mort a révélatrice du Vivant, jusqu'à faire de la mort une illusion. Si on reste attaché à la personne qui n'est plus, on a des chances d'en souffrir. Mais si on sait prendre cette distance avec la chair, il ne sera plus question d'en être attristé.

Voir le profil de l'utilisateur

Si Mansour 


Récurrent
Récurrent
@Ikhawi a écrit:Dans le même genre nous avons la fameuse phrase de Thomas "Mon Seigneur et Mon Dieu !" qui reconnaît Jésus en face de lui, mais également Dieu révélé à travers lui, sans être forcément lui par nature.

Il ne faut pas mélanger les choses cher ami..Il faut rester dans la conjoncture d'un dialogue responsable..Jésus n'a point été appelé "Mon Seigneur et mon Dieu". Cette expression est très connue de nos jours est due à la joie intense de la personne. C'est comme quand on dit "Mon Dieu !" chaque fois à la vue de quelqu'un qu'on aime intensément ou quelque chose d'étonnant, de choquant ou de surprenant...Il va de soi que si Thomas avait employé le nom de Dieu de cette manière en l'employant pour Jésus celui-ci l'aurait l'aurait corrigé, or Jésus n'a pas du tout réagi ainsi connaissant l'effet de surprise et son influence sur les hommes...

Vous me rappelez curieusement le Hadith du repentir ou la joie fais dire beaucoup de choses même le contraire de ce que l'on pense..Le Messager de Dieu a dit :« Certes Dieu Se réjouit certainement de Son esclave quand il revient à Lui plus que ne se réjouit l’un de vous qui était sur sa monture dans une terre désertique. Elle s’échappe tout à coup en emportant sa nourriture et sa boisson. Il désespère de la revoir et s’allonge à l’ombre d’un arbre n’ayant aucun espoir de retrouver sa monture. Cependant qu’il est ainsi, voilà que sa monture se tient debout devant lui. Il la saisit par la bride et dit sous l’effet de sa joie excessive : « Seigneur Dieu ! Tu es mon esclave et je suis Ton seigneur »

On comprend aisément qu'il a dit cela en s’étant embrouillé tellement il était joyeux. On ne va pas quand même penser que si quelqu'un se repend il va devenir le maître de son Dieu..Il faut arrêter de dire n'importe quoi..

Voir le profil de l'utilisateur

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Si le Messager de Dieu dit lui-même que la joie excessive conduit à s'embrouiller qu'avez-vous à nous reprocher ? Notre joie ne diffère guère de celle de Thomas elle doit même être supérieur :

"Jésus lui dit : Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jn 20, 29)

"Lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse" (1 Pierre 1:8)

Voir le profil de l'utilisateur

abi_ 


Novice
Novice
@abi_ a écrit:Bonjour! Tout le monde
@Si Mansour a écrit:Pour en revenir a la pseudo-divinisation de Jésus si l’Apôtre Paul s'est arrêté a dire "le premier né" les portes de l'interprétation seraient peut être totalement ouvertes mais malheureusement pour les trinitaires il a terminé sa phrase en disant "premier né de la création" ..La Bible en ce sens est pleine du mot "premier-né" et comme vous pourrez le constater la personne a qui correspond cet adjectif fait partie du groupe dont il est le premier né. Il ne vous échappera pas que le groupe du premier né de la création c'est bien sur toute la suite de la création a laquelle appartient le Messie Jésus suite a la parole de Paul lui-même "Colossiens 1.15"...
Pour certaine personne l’œuf vient avant la poule, le fœtus avant la femme.
Cela donne à réfléchir n'est ce pas ? Cela me fait pensée à la lettre « C » qui peut être vue et interprété différemment, selon la direction de l'angle de vue ou de point de vue que l'on peut avoir. On peut être amener à dire, qu'elle est soit convexe, soit concave et même dire de manière judicieuse qu'elle est les Deux.
Comme l'on peut le constater, 3 interprétations totalement opposées et différentes peuvent en découler d'un simple "C" .

Qu'en est-il de ses 3 questions
  • Peut-on dire que la chose créer vient avant le créateur ?
  • Que la chose crée est le commencement du créateur ?
  • Et peut-on considéré un Potier comme étant comme de l'argile ?

Pour en venir à ton Post
"premier né de la création",
Si je pars d'un principe logique qui à première vu, peut nous paraître tout bête, mais qui enfin de compte est loin d’être dépourvue de sens, sa donnerait ça :
Il est dit premier-né donc cela inclut, 2 interventions au minimum.
  • – Le Premier est celui d'un créateur,
  • – La seconde celui d'une Mère.

Pourquoi un créateur ? Tout simplement parce qu'il faut bien crée la Mère qui donnera naissance à se premier né.

« Que veux dire l'auteur ?

Pourquoi dit-il« Premier- » alors que cela implique une fécondité. S'il est le premier-né c'est qu'il est le produit d'un père et d'une mère,... n'est ce pas.
Quand nous analysons le mots employé en Colossiens
Prototokos n°4416 strong, il apparaît 8 fois dans l'N.T et vient de protos et de la variante de tikto
Protos n°4413 strong ) Nous situes dans le Temps, le Lieu, le Rang, ...
Tikto n°5088 strong désigne l'enfantement, l'accouchement, produit, avoir une prospérité.
Dans le même chapitre nous retrouvons se même mots au verset 18
« Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.»
. Vois-tu qu'on le veuille ou pas nous sommes contraints de nous arrêter pour analyser.

Retournons au verset 15, nous remarquons que se verset ne peut être pris hors de son contexte, car, il prend tout son sens dans celui-ci et souligne parfaitement la pensée de l'auteur...
Tu dis que l'Auteur a terminé sa phrase en disant "premier né de la création" en effet , nous voyons bien un point après le mots « création », mais, cela ne marque pas la fin de sa pensée, de son discours et encore moins du contexte.
    Le verset 16 commence par le mots « hoti n°3754 strong » celui-ci est une conjonction...
  • Si la traduction est « Parce que* , cela signifie qu'elle subordonne, souligne la cause ... ».
  • Si la traduction se veut être « car* elle coordonne, justifie...

Mais quoi donc ? Qu'est ce que le mots « hoti » subordonne ou coordonne au verset 16 ? N'est ce pas ce qui est dit au verset 15 . J'aime assez l'image de charnière que l'on prête à se mot, parce qu'il agit vraiment ainsi...
Colossiens 1:15 dit : « Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ».


Analysons maintenant, juste histoire de comprendre.
En quoi est-il l'image du Dieu invisible ?
*** Il est l'image "parce-que///car "( verset 16... toutes choses ont été créés par lui et pour lui... ). S'il y a une chose que l'on ne peut pas attribué à aucune créature c'est bien l’œuvre de la création toute entière, parce que celui-ci révèle la puissance et la divinité de son auteur.
Nous pouvons clairement comprendre cela en lisant Romain 1. 18 – 25 Et mieux encore Isaïe 40. 18-26.
Le fait qu'il soit l'image de Dieu, le place au dessus de toutes choses, avant toutes choses, Il domine la création non parce que c'est un quelconque héritage, mais parce qu'il en est le Créateur cela fait de lui l'autorité suprême. Ici. l’auteur nous transporte au delà de sa chair, nous rappelant ainsi le mystère qui recouvre la personne du christ. Car avant d’être un Homme fait de chair et de sang, il existait déjà de toute éternité comme Créateur suprême et maître au dessus de tout.

Question
Pourrait-il être l'Image de Dieu, s'il avait rien crée ?

Autrefois, j'ai longtemps cru que ce que disait l'auteur ici concernait les choses avenir.
Vue que toutes choses se renouvelle en lui(Jésus) et par lui, ce par le moyen de sa chair, de son sang, cela me semblais être la raison évidente de l'image qu'il représente dans sa relation au Père.
Pour moi c'était comme-ci, Paul cherchait à nous transposer la réalité avenir, cela expliquais la parfaite image qu'est Jésus, mais cette instance ne s'accorde pas avec le « toutes choses ont été créés par lui et pour lui » car c'est une priorité qui appartient à Dieu seul.
C'est la raison qui me poussent à chercher, réponse à cette question.
Pourquoi, a t-il tenu à lui attribué l’œuvre de la création ? Jésus Fils de Dieu mais aussi Fils de l'homme fait de chair et de sang effectuant l’œuvre de rédemption et du renouvellement tout ceci se comprend.
Mais cela n'explique nullement.
Pourquoi Paul irait jusqu’à lui ajouter un fait qui n'est nullement propre au Christ en acte ?


Si nous regardons maintenant
En quoi est-il le premier-né de la création ?
Il est le premier-né parce que (verset 16... par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités... , il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui.)

Au verset 17, 18 il est dit ceci « Et il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui. 18 et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place; 19 car, en lui, toute la plénitude s'est plue à habiter, 20 et, par lui, à réconcilier toutes choses avec elle-même, ayant fait la paix par le sang de sa croix, par lui, soit les choses qui sont sur la terre, soit les choses qui sont dans les cieux. »
Dans le contexte l'auteur nous présente successivement 2 figures.
Une est créatrice et l'autre rédemptrice.
Celui de la rédemption, hérite la domination sur toutes choses à cause du fait qu'il soit le créateur, de se faite le principe suprême de la création.
Pourquoi ? Parce qu'il ne peut en être autrement.
Qui mieux que le créateur en personne pouvait faire le renouvellement, la réconciliation au sein même de sa création ? Ici nous ne devons pas voir seulement le Créateur de son rôle créateur, mais aussi et surtout comme le Suprême Législateur qui garantit son Mandat et son engagement envers son Peuple...

Si nous respectons le contexte et lisons attentivement jusqu'au verset 23, on se rend compte que ce qu'il dit ici est semblable à un iceberg.

Certain veulent nous amenez à ne voir, que la partie émergé de cette iceberg.
Tandis que d'autre veulent que nous entrevoyons vaguement la parti immergé, car ils refusent l'évidence qui est juste en face d'eux. Seulement la parti émergé et immergé composent chacune la réalité de l'iceberg.
Si X décide de rejeter une des partis cela ne changera en rien, la réalité qui concerne l'iceberg, Toutefois la réalité spirituel propre à X sera et restera inexact puisqu'il n'accepte pas, ce qui est.
Il sera toujours en parti dans le vrai et en parti dans le faux, sous cet angle, il ne sera jamais totalement dans la vérité. Il ne peut nullement s'il est sincère considéré qu'il soit dans le vrai et il ne sera jamais vue comme t-elle.

En réponse à ce que tu émets en nous soumettant l'idée du groupe auquel il appartient, n'oublie pas que s'il en fait parti,cela est par lien de la chair et du Sang, et n'oublie pas que cela est dû a un acte volontaire. Si nous lui attachons l'idée que cela fait de lui, le première être physique parmi les crées, nous avons à reconsidérer aussi le fait qu'il soit le premier-né d'entre les morts, car bien avant lui des hommes furent ressuscités et sont montés au ciel,
***il ne fut pas non plus le premier des circonscrits, le premier que Jean le baptiste baptisa,
***il n'est pas non plus le seul à avoir été désigné comme étant le Premier-né etc.
Nous pouvons aller très loin dans la réflexion. Mais il y a une chose que nous pouvons remarqué c'est que toutes ses choses trouvent leurs parfaites accomplissement qu'en lui.
De plus s'il est devenu tout cela, comme le souligne l'auteur c'est « afin d'être en tout le premier. ».
  • Le premier de cette création chose rendu possible par lien de chair et de sang devenant ainsi FILS DE L'HOMME, sans oublié qu'il en est le principe, à l'origine de la création, la cause de l’existence de toutes choses. (Créateur, l'être suprême) etc, etc.
  • Le premier de ceux qui naissent, que fait-on des premiers enfants d'Adam et d'Eve
  • Le premier de la nouvel création, ce qui fait de lui le second Adam, Hénoc fut oublié
  • Le premier-né d'entre les morts, si nous analysons, Moise, Élie... si nous croyons ce qui est dit sont des prémices, en faite on peut aller très loin.


Toutefois, je rejoint Ikhawi dans certain de ses posts, car il m'a donner à réfléchir, sur comment interpréter l'identité réel de Jésus, si nous regardons bien et restons honnête, nous ne pouvons pas le définir à hauteur humaine parce que L'être qu'est Jésus, seul Dieu peut et le définir et la définition qu'il en donne est Fils...

Pourquoi Fils ? Fils parce bien qu'il fut conçu dans le ventre de Marie n'oublions pas, qu'il vient du Saint-Esprit et qu'il existait déjà dans le sein de Dieu. Ceci est très parlant, d’où la raison en parti de cette question.

En lisant Matthieu 1.18-23 , Jean 1.14 on peut le comprendre sans ambiguïté, mais si nous portons bien, notre attention sur ce qui est dit en Matthieu quand il est dit ceci est l' accomplissement de la prophétie.
Si la raison pour lequel il est venu nous intéresses réellement, on ne tarde jamais à se poser la question à savoir.
En réponse de quoi, il est venu ?
(Pourquoi est-il venu ?). Esaie 9 en dit bien long. Quand il dit ceci « 6Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
7Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Eternel des armées. »


De plus, il est à noter que sa manifestation est pour nous le modèle par excellence de ce qu'est véritablement être enfant de Dieu.
Comme tout enfant celui-ci doit reflété la parfaite image de ses Parents.
Il fut certes conçu en Marie, mais seulement parce qu'une main invisible le forma, sinon autrement cela aurait été impossible que Marie puisse donner naissance à un enfant sans cette intervention.
En dehors d'une relation intime avec un homme.

D'où FILS DE DIEU/FILS DE L'HOMME


Que préfères-tu, qu'il soit dit.
les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages.

Peut-être que Colossiens 2.9 te semble plus doux en ceci « Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité ».
désolée pour les fautes d'ortho cry il me faut beaucoup de recule pour corriger, donc désolée s'il y a des mauvaises tournures de phrase etc. angel

Voir le profil de l'utilisateur

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
Bonjour abi,





Qu'en est-il de ses 3 questions



Peut-on dire que la chose créer vient avant le créateur ? Ceci est d’ordre consubstantiel il ne peut être créé sans le créateur.

Avant n’est pas encore être est/ être est tout/ est/ est devenir de tout ou formuler d’une autre façon ou devient tout ce qui sera.



Que la chose crée est le commencement du créateur ?

Si la chose est créée, elle est déjà finie par conséquent elle est devenu par le début et la fin, reprenons ce que je dis dans la première question.

Est mais ne peu être qui si il est pour le début le devenir et pour la fin, tout est ce qu’il demeure tout est ce qu’il demeure en lui et par lui mais il est ce qu’il devient pour être ce qu’il donne à voir ici dans ce monde.



Et peut-on considéré un Potier comme étant comme de l'argile ?

Un marchand potier vend à un autre homme deux pots de terre l’un contient de l’huile l’autre du vin, puis l’homme qui achète les pots en renverse un troisième qui tombe au sol.

Le potier lui dit, le pot que tu viens de briser et celui qui sert les deux premiers, l’homme dit alors, que veux tu dires ?

Le marchand dit, le premier que je t’ai vendu est rempli d’huile de grande qualité, le second de bon vin et le dernier je devais le cuire.

Si tu avait brisé le premier j’aurais du jeter le pot et te vendre le prix du pot, si tu avais brisé le second j’aurais du jeter le pot et te faire payer le prix du pot mais tu as briser la terre du pot alors tu peux t’en allez tu est quitte avec moi.

L’homme lui dit alors !! Laisse moi au moins m’acquitter de l’argile pourquoi veux tu payer ce qui est déjà rendu à la terre, je ne saisi pas ce que tu veux dire.

Le pot que tu as brisé était d’argile meuble pas de terre cuite, il ne pouvait rien recevoir. Mais celui que je ferai dans sa terre sera nouveau et j’y mettrais le vin nouveau et l’huile nouvelle.

Car le pot que tu as brisé est celui qui servira la terre nouvelle pour la nouvelle récolte.

Voir le profil de l'utilisateur

salimou 


Passionné
Passionné
premier-né de la création ne veut pas dire " premier créé ".
Jésus n'a pas été créé selon la Bible, pour preuve, il n'existe pas un seul verset dans toute la Bible où Jésus est " Créé ".

Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en Hébreux " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) "
Pas une seule fois on trouve cela dans toute la Bible.

Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.
exemple :

- Au commencement DIEU créa (Bara) Genèse 1:1
- Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. Psaumes 89:47
- Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? Esaïe 40:26
- Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) Ezékiel 28:15
- et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.(ktizo) 1 Corinthiens 11:9
- Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo) Marc 13:19
- Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Colossiens 1:16


De plus on apprend dans ce dernier verset que TOUT a été créé par Jésus, donc impossibilité de s'auto-créer.

Voir le profil de l'utilisateur

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
La récolte nouvelle vient, puis le potier cuit l’argile et le pot de la cruche, il y est met le vin et l’huile de la nouvelle récolte.



Dans la semaine il se rend au marcher du village avec son bien, il vend le vin l’huile et le miel, un homme s’avance devant lui et dit.



Je t’achète cette cruche de vin le marchand dit, ce vin sera le meilleur que tu boiras, car c’est la nouvelle récolte.



L’homme dit, tu sais pourquoi tu le dis ! Le marchand lui répond, celui qui m’a donner cette terre m’a donné à boire de son vin, et cette récolte est la sienne.



Un peu perdu l’homme le regarde et dit, je ne comprends pas très bien ce vin n’est pas le tien ?



La terre m’appartient la vigne est la mienne mais cette récolte est la sienne, le marchand lui dit alors !



Quand j’ai cuit la terre de cette cruche l’homme qui m’a contenté a contenté ma récolte, car c’est moi le potier qui ait cuit cette cruche.

Mais c’est lui qui a donné à la cruche la terre de l’argile, et le raisin de la vigne car le vin est nouveau.



L’homme lui dit alors ! Si lui a fait cela pour toi, je serai cet homme pour lui, le marchand lui dit !!

Prend seulement le vin qui te revient, ce qui te reviens, te revient.

Moi je lui rendrai l’argile prix dans la terre qui revient au potier car c’est lui que j’attends après toi.

Voir le profil de l'utilisateur

salimou 


Passionné
Passionné
ça me rappel cette histoire de potier :


Prophétie au temps de Zacharie, de Celui qui a été estimé à 30 pièces d'argent


L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel
ils m'ont
estimé ! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier. (Zacharie 11:13)



Accomplissement de la prophétie en la personne de Jésus estimé à 30 pièces d'argent



Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe ? Cela te regarde.
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné. (Matthieu 27 v 3-10)



- Qui a été estimé a 30 pièces d'argent ?

Jésus est ce même Dieu estimé à 30 pièces d'argent !

Voir le profil de l'utilisateur

rayessafa 


Résident
Résident
@salimou a écrit:
- Qui a été estimé a 30 pièces d'argent ?

Jésus est ce même Dieu estimé à 30 pièces d'argent !

vous estimez le Grand et Puissant Dieu a 30 pièces d'argent !!!

Al-Hajj

22.74. Les hommes ne savent pas estimer Dieu à Sa juste valeur. Dieu est, en vérité, Fort et Puissant.

2 Chroniques :

6.14
O Éternel, Dieu d'Israël! Il n'y a point de Dieu semblable à toi, dans les cieux et sur la terre: tu gardes l'alliance et la miséricorde envers tes serviteurs qui marchent en ta présence de tout leur coeur!

6.18
Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!


Voir le profil de l'utilisateur

salimou 


Passionné
Passionné
@rayessafa a écrit:
@salimou a écrit:
- Qui a été estimé a 30 pièces d'argent ?

Jésus est ce même Dieu estimé à 30 pièces d'argent !

vous estimez le Grand et Puissant Dieu a 30 pièces d'argent !!!

Al-Hajj

22.74. Les hommes ne savent pas estimer Dieu à Sa juste valeur. Dieu est, en vérité, Fort et Puissant.
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:5


Jésus est bien Dieu puissant !
@rayessafa a écrit:


2 Chroniques :

6.14
O Éternel, Dieu d'Israël! Il n'y a point de Dieu semblable à toi, dans les cieux et sur la terre: tu gardes l'alliance et la miséricorde envers tes serviteurs qui marchent en ta présence de tout leur coeur!

6.18
Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement avec l'homme sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que j'ai bâtie!


Pourtant Dieu est venu plus d'une fois sur terre !


Jésus pareil !


Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût (Jean 17.5).
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean 3:13)
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. (Jean 6:33-34)


Jésus est venu du ciel !


En plus Jésus est bien le Dieu de Zacharie 11:13 !

Voir le profil de l'utilisateur

rayessafa 


Résident
Résident
@salimou a écrit:
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:5

re-re et regarde et ouvre bien tes yeux il s'agit bien d'un original bon Dieu ! c'est ton codexsinaiticus , cesse de faire l'aveugle !! :

ISAIAH 9:6 IN SINAITICUS



“...Angel of [the] great purpose, [[a wonder of a counselor, a strong god,{*} having delegated power to exercise authority,{#} prince of peace, a father of that age that is to come]], for I am to bring peace...”

le rajout est entre crochets !! et même accepté , ce rajout est traduit correctement comme suit :

IX, 5 (6) Le prophète dit la maison de David : « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné ; il prendra la loi sur lui pour la garder, et son nom sera, devant le Conseiller merveilleux, le Dieu Puissant, qui existe à jamais : Le Messie aux jours desquels notre paix grandira. »

et puis ça me fait rire : " Dieu = un enfant " !!!!!


Jésus est bien Dieu puissant !

tu parles de cette puissance et quelle puissance ! :

14.65
Et quelques-uns se mirent à cracher sur lui, à lui voiler le visage et à le frapper à coups de poing, en lui disant: Devine! Et les serviteurs le reçurent en lui donnant des soufflets.

15.19
Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, crachaient sur lui, et, fléchissant les genoux, ils se prosternaient devant lui.

15.34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éloï, Éloï, lama sabachthani? ce qui signifie: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?

15.37
Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.

la seule puissance que j'ai constaté est lorsqu'il pousse ce grand cri de désespoir regrettant que Dieu l'a vraiment abandonner !!


Pourtant Dieu est venu plus d'une fois sur terre !

il est même juif fils d'une juive , estimé à 30 pièces d'argent !!!! et la dernière fois qu'il est venu sur terre , on l'a trouvé dans le ventre de sa créature , il y resta 9 mois , et puis sa naissance était dans une écurie !!

pour se faire comprendre , je ne suis pas en train de me moquer ! tout ce que je dis est vrai , et se trouve bien dans ta Bible !

voici le vrai Dieu :

Nombres :

23.19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

et voici le vrai Jésus paix sur lui :

Jean :

8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.



Voir le profil de l'utilisateur

salimou 


Passionné
Passionné
@rayessafa a écrit:
Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira.


Oui c'est bien dans ce but qu'il est venu sur terre !



mais sache que si il est mort dans son corps son esprit est éternel :


- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14


@rayessafa a écrit:
il est même juif fils d'une juive , estimé à 30 pièces d'argent !!!!



Prophétie au temps de Zacharie, de Celui qui a été estimé à 30 pièces d'argent


L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel
ils m'ont
estimé ! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier. (Zacharie 11:13)



Accomplissement de la prophétie en la personne de Jésus estimé à 30 pièces d'argent



Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe ? Cela te regarde.
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
et ils les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné. (Matthieu 27 v 3-10)



- Qui a été estimé a 30 pièces d'argent ?

Jésus est ce même Dieu estimé à 30 pièces d'argent !

@rayessafa a écrit:

et la dernière fois qu'il est venu sur terre , on l'a trouvé dans le ventre de sa créature , il y resta 9 mois , et puis sa naissance était dans une écurie !!

il n'est pas né comme le reste de l'humanité :


L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
@rayessafa a écrit:


voici le vrai Dieu :

Nombres :

23.19
Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

et voici le vrai Jésus paix sur lui :

Jean :

8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.



NON, voici le vrai Dieu :




Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable
, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles. (1 Jean 5:20-21)


vrai Dieu = Dieu véritable !
en plus Jésus est Dieu fait homme :


...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. (v15) ... Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde (v29). C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi (v30). ...Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu (v34). (Jean 1:1-34)


C'est la preuve que Bibliquement Jésus est Dieu fait homme !

Voir le profil de l'utilisateur

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ikhawi a écrit:
Pour en revenir a la pseudo-divinisation de Jésus si l’Apôtre Paul s'est arrêté a dire "le premier né" les portes de l'interprétation seraient peut être totalement ouvertes mais malheureusement pour les trinitaires il a terminé sa phrase en disant "premier né de la création" ..La Bible en ce sens est pleine du mot "premier-né" et comme vous pourrez le constater la personne a qui correspond cet adjectif fait partie du groupe dont il est le premier né. Il ne vous échappera pas que le groupe du premier né de la création c'est bien sur toute la suite de la création a laquelle appartient le Messie Jésus suite a la parole de Paul lui-même "Colossiens 1.15"..

Vouloir a tout prix faire du Christ le Dieu tout puissant devient donc très accablant pour le Christianisme. Tout les versets que vous ne cessez de nous citer ne confèrent nullement a Jésus le droit à la divinité et n’en ont d'ailleurs aucunement l’intention cela apparaît nettement a leurs première lecture. Jésus y montre plutôt qu'en le voyant on voit le Dieu qui l'a envoyé, il est bien sur le porte-parole de Dieu. Il avait quand même son mandat. Ce n'est pas une nouveauté religieuse car en tant que Messager de son époque et de son peuple, les gens ne pouvaient nullement aller à Dieu sans lui. Il a toujours été ainsi à l’époque de tout messager pour le peuple vers qui il était envoyé. Il était le chemin qui menait vers Dieu et non Dieu, la destination. Par conséquent ses paroles ne témoignent nullement d'une quelconque tentative de Jésus de s’arroger quelque droit que ce soit à la divinité. En plus, bien avant cela il avait clairement dit : « Et le père qui m’a envoyé a rendu lui même témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendue sa voix, vous n’avez point vu sa face… » Jean 5 :37

C'est aussi la lecture que j'en fait. Je pense que plusieurs choses ont conduit à cette divinisation.

D'abord la volonté d'affirmer que le Christ récapitule en lui, le commencement et la fin de la création, raison de plus pour insister sur le faite qu'il doit en faire partie. La résurrection est ainsi le dévoilement de la fin, de tous les accomplissements rendus possibles dans le présent. L'expression "Fils de Dieu" peut également dénoter le faite que ce but final est contenu depuis le départ dans la préscience de Dieu, et que ce "Fils" c'est finalement toute la création, avec Jésus en avant-garde.

Ensuite, je doute que les premiers chrétiens se soient attardés à raisonner en terme de duo-physis. Une éxegèse de l'expression "image du Dieu invisible" dans la logique de Colossiens 1, empêche aussi de postuler une "double nature" en Jésus telle qu'on la connaît.

Mais elle n'empêche pas d'affirmer que "Jesus est Dieu" dans le sens où par cette affirmation on ne définit pas la nature de Jésus comme lors des conciles, ce qui est très grec mais pas du tout hébraïque dans la démarche. Au lieu de ça, on rend compte à la fois de deux perceptions directes d'un seul bloc. Celle de la théophanie où Dieu est dévoilé, et celle des apparences où Jésus est un homme, le lieu théophanique.

Mais dans un monde grec qui où il n'y a pas de création de l'univers, où l'univers était un Tout qui est eternel, le choix peut avoir été d'affirmer que le Verbe l'était dans un premier temps et ainsi de le faire entrer dans l'essence divine.

Dans le même genre nous avons la fameuse phrase de Thomas "Mon Seigneur et Mon Dieu !" qui reconnaît Jésus en face de lui, mais également Dieu révélé à travers lui, sans être forcément lui par nature. On remarque aussi qu'après la résurrection, Jésus n'est plus reconnaissable indépendament de la théophanie : "Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?". Il y'a une volonté de se détacher de l'homme qui a été connu pour ne voir que Dieu qui transparaît dans le vide que créé l'absence de Jésus aux disciples, et qui finalement contient sa véritable existence.

Lors de la disparition d'un proche, il peut être saisissant de voir ce que la mort a révélatrice du Vivant, jusqu'à faire de la mort une illusion. Si on reste attaché à la personne qui n'est plus, on a des chances d'en souffrir. Mais si on sait prendre cette distance avec la chair, il ne sera plus question d'en être attristé.



Bonsoir ikhawi,



Je me suis permis de reprendre quelques unes de tes pensées pour les rendre à la lecture que j’en ai, certes, elles divergent quelque peu, je pense toutefois qu’elles convergent vers une idée neuve que l’espoir vaut l’attente dans le meilleur pour tous ceux qui attendent encore



…...



Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,

C'est aussi la lecture que j'en fait. Je pense que plusieurs choses ont conduit à cette divinisation.



La mienne diverge quelque peut mais ne s’éloigne pas de la primauté d’une image en lui et par lui …

D'abord la volonté d'affirmer que le Christ récapitule en lui, le commencement et la fin de la création, raison de plus pour insister sur le faite qu'il doit en faire partie.

Je pense que le devoir n’a pas nécessairement à s’accorder avec la volonté cela dit la volonté peut s’accordé du devoir sacrificiel puisque nous sommes ce qu’il est pour que nous accomplissions avec lui et en nous,afin que tout soit enfin en lui et par lui.

Car selon moi c’est la que tout est oui pour le commencement et la fin, je ne pense pas qu’il en fasse partie ou alors en une partie seulement tiré du un.

Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.

Ce qui est en nous est reconnaissable par lui mais la vérité nous la voyons avec lui voila pourquoi le monde ne peut recevoir l’esprit de vérité que par lui puisqu’il est en nous avec lui et en lui.

Ainsi tout est commencement et fin mais tout demeure ailleurs qu’ici par lui est en lui ce qui fait qu’il est partie du tout, partie du tout, mais il ne peut être ici en vérité ce qu’il est demeure en lui pour être vérité vrai.

En cela le mensonge ne peut être vérité ou alors une partie de la vérité.



La résurrection est ainsi le dévoilement de la fin, de tous les accomplissements rendus possibles dans le présent.

Le présent est seulement ici, le dévoilement et ce que tu dis, mais selon moi il est seulement ici pour être dévoilé dans l’image par elle avec lui et en nous, pour moi seule l’image rend les choses possibles ici pour le temps présent.

Ce qui est dévoilé est déjà accomplit tout est déjà fini reste ce qui fini dans le devenir chaque chose en son temps, tout commence dans l’instant tout fini dans l’instant le moment lui appartenant tout est donc en lui cela ne peut être changé qu’ici, lui ne peut qu’être ce qu’il est en vérité.

La notion singulière du temps reste le temps du moment, ainsi il est ce qu’il est pour lui, nous nous sommes et devenons ce qu’il est en vérité au moment d’être.

Mais avec lui nous ne sommes plus ce qu’il est en vérité puisque nous sommes ce qu’il est en devenir pour et avec nous, et par lui d’où le fait que l’image elle-même doit être permanente en lui et par lui.

Sinon comment en percevoir l’être réel ici dans ce monde si lui ne l’est pas, l’image est aussi réelle qu’elle est invisible puisqu’il est aussi présent ici avec nous, qu’il l’est la ou demeure l’amour en Père ailleurs qu’ici.



L'expression "Fils de Dieu" peut également dénoter le faite que ce but final est contenu depuis le départ dans la prescience de Dieu, et que ce "Fils" c'est finalement toute la création, avec Jésus en avant-garde.
Cette idée me plait beaucoup toutefois la différence pour moi, est que toute la création est déjà fini mais elle est pour n’être qu’ici, ici seulement en ce monde.

La ou demeure le fils Père est ou le fils est Père demeure en cela le monde et seulement en et avec lui le temps qu’il soit ce qu’il devient ici avec lui et par nous.

Mais il ne peut être la ou le fils demeure car ce monde n’est pas le sien ce sont ces mots sa parole est parole du monde je n’enlève rien de ce qu’il a dit «Jn 8:23- Et il leur disait : " Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

Ainsi si lui l’a dit, peut on le rattaché à Dieu ici je dirais que non, peut on l’associer à Père ailleurs qu’ici je dirais que oui.




Ensuite, je doute que les premiers chrétiens se soient attardés à raisonner en terme de duo-physis. Une éxegèse de l'expression "image du Dieu invisible" dans la logique de Colossiens 1, empêche aussi de postuler une "double nature" en Jésus telle qu'on la connaît.


Image est visible si elle est vu la question de jésus relève aussi de l’image mais l’appartenance de jésus à l’image échappe selon moi à l’invisible corps du christ puisque lui est la ou demeure l’être en lui et par lui avec lui est en nous, nous ne sommes qu’être en demeure.

Je crois au contraire que l’on peut lui attribuer une double nature et j’ajouterais d’ailleurs la nature elle-même, n’oublions pas qu’il est le fils de l’homme à cela l’homme et de nature double dedans intérieur extérieur a lui, puis extérieur intérieur à lui par l’image pour ce qu’elle est/être de nous, mais aussi pour ce qu’elle devient en lui et par nous.

Mais elle n'empêche pas d'affirmer que "Jesus est Dieu" dans le sens où par cette affirmation on ne définit pas la nature de Jésus comme lors des conciles, ce qui est très grec mais pas du tout hébraïque dans la démarche. Au lieu de ça, on rend compte à la fois de deux perceptions directes d'un seul bloc. Celle de la théophanie où Dieu est dévoilé, et celle des apparences où Jésus est un homme, le lieu théophanique.

N’en reste pas moins l’image du lieu et sa représentation faite homme en quoi cela change la nature du créé si jésus né lui-même créé à son image comme créature.

A fortiori l’image est toujours de mise nous y sommes aussi, elle est pour moi non dévoilé mais seulement manifesté par lui.

L’apparence peut être trompeuse ce qui rend visible l’humain le fait percevoir dans sa lumière puisqu’il faut l’oeil de l’homme pour percevoir l’image humaine.

Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.



Mais dans un monde grec qui où il n'y a pas de création de l'univers, où l'univers était un Tout qui est éternel, le choix peut avoir été d'affirmer que le Verbe l'était dans un premier temps et ainsi de le faire entrer dans l'essence divine.

De dire que le verbe l’était dans un premier temps, n’est pas différent selon moi d’affirmer qu’il l’est encore pour un temps dernier puisque tout et par lui et en lui.

Cela dit la parole du seigneur est parole de vérité et non parole dite dans le verbe pour moi c’est très différent.

Jn 8:31- Jésus dit alors aux Juifs qui l'avaient cru : " Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples.

Le seigneur est parole du monde, ainsi il donne la sève au sénevé, qui parlerait avec sa parole pour grandir le mensonge dans la graine.


Dans le même genre nous avons la fameuse phrase de Thomas "Mon Seigneur et Mon Dieu !" qui reconnaît Jésus en face de lui, sans être forcément lui par nature,



Sans forcé non plus la nature de la vérité croire au seigneur vaut aussi de croire à l’amour qu’on lui porte puisqu’il lui dit "Mon Seigneur et Mon Dieu !" il ne peut a cela que voire que ce qu’il croit , et non ce que la vérité lui donne à voir, en cela jésus dit .



Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "



. On remarque aussi qu'après la résurrection, Jésus n'est plus reconnaissable indépendamment de la théophanie : "Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?". Il y'a une volonté de se détacher de l'homme qui a été connu pour ne voir que Dieu qui transparaît dans le vide que créé l'absence de Jésus aux disciples, et qui finalement contient sa véritable existence.



Selon moi il dit les morts pour les vivants quand il dit "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. " Il dit simplement celui qui me connaît se reconnaîtra en lui car en lui je suis vivant parmi les vivants et vivant parmi les morts.

Il enlève l’humanité fait homme, mais selon moi il ne se détache pas de l’homme en lui, il attache le fils à lui pour dire q’il est vivant avec nous et par lui, nous ne percevons de lui que l’image que nous en avons la lumière servant à cela.

Si nous sommes créé à son image alors l’image de soi et reflet du monde visible mais lui est reflet du monde en lui, en cela jésus sort du monde avec lui mais ne s’éloigne pas de l’image de soi en nous.

J’espère me faire comprendre je sais que ma manière de dires les choses peut parfois être difficile d’accès, toutefois la parole sert à dire et à entendre.


Jn 14:9- Jésus lui dit : " Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : "Montre-nous le Père ! " ?


Dés lors tout disparaît de l’image et tout disparaît à jamais de l’image qui est ici , rien n’est plus claire que cette parole donné à Philippe pour lui dire c’est nous.



Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,



Pour finir si lui est l’image du Dieu invisible comment le percevoir à travers lui autre qu’a travers soi nous sommes méconnu de nous autant que lui nous connaît il est ce que nous sommes, nous sommes ce qu’il est mais nous ne sommes que ce qui nous rend visible par lui.

Je serai tenté de dire que l’image n’est qu’image, elle ne rend visible que ce que l’on peut en voir, si je demande à un aveugle de naissance de me décrire un pommier quel image me donnera t’il de l’arbre c’elle qu’il voit de lui, si je lui dit cette arbre porte du fruit c’est par lui qu’il y mettra la pomme l’image ne sera pas différente mais elle sera devenu image en lui.

L’image demeure toujours invisible tout le temps qu’elle devient mais elle est ce qu’il est, le temps d’être ce qu’elle est par lui en cela Dieu sera toujours invisible à nos yeux humains à moins qu’il ne le rende invisible à l’homme qui vient à ce monde.

Un nourrisson qui vient de naître voit toujours le monde dans les yeux d’un aveugle….

Jn 9:1- En passant, il vit un homme aveugle de naissance.





Lors de la disparition d'un proche, il peut être saisissant de voir ce que la mort a révélatrice du Vivant, jusqu'à faire de la mort une illusion. Si on reste attaché à la personne qui n'est plus, on a des chances d'en souffrir. Mais si on sait prendre cette distance avec la chair, il ne sera plus question d'en être attristé



L’image est une illusion, la personne fait illusion à l’image mais l’amour ne peut s’attaché à la souffrance car elle est attaché à la chair.

L’homme s’acquittera de l’humain mais l’humain devra s’acquitter de sa justice car il est celui en son nom.

Jn 12:32- et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi. " Nous



Par lui, en lui, avec lui

Trois pour être/ un



Voir le profil de l'utilisateur

salimou 


Passionné
Passionné
Colossiens 1:15 nous dit que Jésus est Craéteur de toutes choses et non pas qu'il est sorti d'une création.

Nous lisons :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création CAR en lui ont été créées toutes les choses

- il est premier-né car il est Créateur de toutes choses selon la Parole de Dieu ?

- Ainsi donc, toutes choses à pour origine Jésus.

- enseigner l'inverse n'est donc pas biblique (au sens propre du terme).



Voir le profil de l'utilisateur

AbdelMassih 


Habitué
Habitué
Pauvre Salimou qui n'arrête pas de se répéter , je pense que certaines personnes ici ne sont pas là pour discuter donc écouter mais pour valider leur thèse à tout prix !



Courage Salimou :p !

Voir le profil de l'utilisateur

salimou 


Passionné
Passionné
@AbdelMassih a écrit:Pauvre Salimou qui n'arrête pas de se répéter , je pense que certaines personnes ici ne sont pas là pour discuter donc écouter mais pour valider leur thèse à tout prix !



Courage Salimou :p !

- merci pour ton soutien smile , c'est vrai que certain n'écoute pas ce qui dit le Parole de Dieu.
- mais en réalité il n'y a rien de nouveau sous le soleil, ça ne date d'aujourd'hui, que dire de Jésus qui a son époque ne se faisait pas écouter lorsqu'il disait la vérité.


Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore :
Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI. (Jean 12:37-41)

Esaïe, par contre avait les yeux du coeur très grand ouvert, il a reconnu son Seigneur, ses prophéties en témoignent.

Voir le profil de l'utilisateur

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
@AbdelMassih a écrit:Pauvre Salimou qui n'arrête pas de se répéter , je pense que certaines personnes ici ne sont pas là pour discuter donc écouter mais pour valider leur thèse à tout prix !



Courage Salimou :p !

Bonsoir AbdelMassih ,



Pauvre Salimou qui n'arrête pas de se répéter, je pense que certaines personnes ici ne sont pas là pour discuter donc écouter mais pour valider leur thèse à tout prix



Je n’est aucune thèse à défendre et je pense que Salimou défend honorablement sa cause chacun de nous d’ailleurs faisons de même.

Je peux parfaitement écouter, le problème c’est que vous n’entendez plus sa parole, je prend la mienne pour faire entendre la sienne, je t’assures, je n ‘ai absolument aucun problème de dialogue ni plus d’ailleurs à entendre ce que l’un ou l’autre peut dire chacun de nous dit ce qu’il entend de lui, moi je dis ce qu’il vaut d’être entendu, que celui qui a des oreilles entende.



Jn 5:37- Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,

Jn 5:38- et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.



POST 121 - Ainsi donc, toutes choses à pour origine Jésus.



Seulement par lui ici oui mais où il demeure lui n’y est pas non.

Voir le profil de l'utilisateur

jbpo 


Passionné
Passionné
Jn 8,24:"Je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous MOURREZ dans vos péchés.
Ils lui dirent: "Qui es-tu?" Jésus leur dit:" Dès le commencement ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."

8,28:"Quad vous aurez élevé le Fils de l'Homme, alors vous saurez que Moi, Je suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné et celui qui m'a envoyé est avec moi;"

Si ce passage n'est pas explicite et bien je ne puis que prier pour ceux qui ne croient pas... cry

Voir le profil de l'utilisateur

jbpo 


Passionné
Passionné
Jn 8,24:"Je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Moi, JE SUIS, vous MOURREZ dans vos péchés.
Ils lui dirent: "Qui es-tu?" Jésus leur dit:" Dès le commencement ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."

8,28:"Quad vous aurez élevé le Fils de l'Homme, alors vous saurez que Moi, Je suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné et celui qui m'a envoyé est avec moi;"

Si ce passage n'est pas explicite et bien je ne puis que prier pour ceux qui ne croient pas... cry

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 5 sur 6]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum