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1Qui est le Saint Esprit ? le Ven 13 Mar - 16:32

Akim 


Passionné
Passionné
Selon le Coran :




101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre - ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas.
 
102. Dis: «C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»




La trinité c'est donc Dieu qui descend en tant que Gabriel sur Jésus ou tout autre prophète.


Le Père dans le Fils (serviteur) par le Saint Esprit.

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2Re: Qui est le Saint Esprit ? le Sam 14 Mar - 19:56

@Akim a écrit:Selon le Coran :
101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre - ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas.
 
102. Dis: «C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»


J'aime bien le entre crochets pour rajouter subrepticement Gabriel dans ce verset du Coran où manifestement il ne se trouve pas.... 
En fait, Gabriel n’apparaît que trois fois dans le Coran.
Une fois dans une phrase tronquée, qui n'a pas de verbe (Sourate 2, 97).
Une fois, il est associé à Michel comme adversaire des impies (Sourate 2, 98).
Une fois il sert de croque mitaine aux épouses turbulentes de Mahomet (Sourate 66, 4)

En fait, ce n'est au troisième siècle de l’Hégire, qu'Ibn Hanbal raconte l' histoire de Gabriel inspirant Mahomet dans des Hadiths réunis dans le Musnad. Trois siècles après la période prophétique, Ibn Hanbal rapporte 250 citations de l’ange Gabriel qui n'avaient jusqu'alors laissé aucune trace ! Super, encore un mytho coranique... l'histoire de l'ange Gabriel inspirant Mahomet ! 
Quand à cette histoire de Mahomet qui serait le Paraclet.... cela a été inventé par Tabari au IXe siècle... qui a dû faire une petite erreur de traduction du grec à l'arabe . ..une toute petite malhonnêteté, une petite tricherie, pour pouvoir raconter un mytho de plus. Il a ainsi nourri encore davantage la mythologie déjà riche de l'islam après les récits fantaisistes du Coran ! 



Dernière édition par Pierre-Elie Suzanne le Sam 14 Mar - 20:00, édité 2 fois

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3Re: Qui est le Saint Esprit ? le Sam 14 Mar - 19:58

Azzedine 


Chevronné
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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Akim a écrit:Selon le Coran :
101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre - ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas.
 
102. Dis: «C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»



J'aime bien le entre crochets pour rajouter subrepticement Gabriel dans ce verset du Coran où manifestement il ne se trouve pas.... 
En fait, Gabriel n’apparaît que trois fois dans le Coran.
Une fois dans une phrase tronquée, qui n'a pas de sujet (Sourate 2, 97).
Une fois, il est associé à Michel comme adversaire des impies (Sourate 2, 98).
Une fois il sert de croque mitaine aux épouses turbulentes de Mahomet (Sourate 66, 4)


En fait, ce n'est au troisième siècle de l’Hégire, qu'Ibn Hanbal raconte l' histoire de Gabriel inspirant Mahomet dans des Hadiths réunis dans le Musnad. Trois siècles après la période prophétique, Ibn Hanbal rapporte 250 citations de l’ange Gabriel qui n'avaient jusqu'alors laissé aucune trace ! Super, encore un mytho coranique... l'histoire de l'ange Gabriel inspirant Mahomet ! 
poubelle

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4Re: Qui est le Saint Esprit ? le Sam 14 Mar - 20:12

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:En fait, ce n'est au troisième siècle de l’Hégire, qu'Ibn Hanbal raconte l' histoire de Gabriel inspirant Mahomet dans des Hadiths réunis dans le Musnad. Trois siècles après la période prophétique, Ibn Hanbal rapporte 250 citations de l’ange Gabriel qui n'avaient jusqu'alors laissé aucune trace ! Super, encore un mytho coranique... l'histoire de l'ange Gabriel inspirant Mahomet !
Oui mais le Hadith existe depuis le début. Et c'est bien que tu cites le verset «2.97», car on y voit clairement que c'est l'Ange Gabriel qui a inspiré le Prophète ﷺ.

Quand à cette histoire de Mahomet qui serait le Paraclet.... cela a été inventé par Tabari au IXe siècle... qui a dû faire une petite erreur de traduction du grec à l'arabe . ..une toute petite malhonnêteté, une petite tricherie, pour pouvoir raconter un mytho de plus. Il a ainsi nourri encore davantage la mythologie déjà riche de l'islam après les récits fantaisistes du Coran !
Oui mais ce qui est sûr, c'est que le Paraclet n'est aucunement le Saint Esprit chrétien. Pour divers raisons...

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5Re: Qui est le Saint Esprit ? le Sam 14 Mar - 20:34

@Yassine a écrit:
Oui mais le Hadith existe depuis le début. Et c'est bien que tu cites le verset «2.97», car on y voit clairement que c'est l'Ange Gabriel qui a inspiré le Prophète ﷺ.

Les hadiths sont des récits tardifs. Il y a des quantités de preuves de cela. Par exemple le mot dinar se trouve dans de nombreux Hadiths alors que le dinar n'a été frappé qu'en 697. Ni Mahomet ni Omar, ni Aïcha n'ont donc jamais prononcé ce mot.
Le verset sourate 2, certe 97 contient un morceau de phrase tronquée qui dit cela « Dis : celui qui est l’ennemi de Gabriel…
Puis il y a une phrase qui évoque la révélation, mais le morceau de phrase plus haut est une phrase incomplète et sans lien avec la phrase qui suit... elle est très probablement recopiée au mauvais endroit.

 Yassine :
le Paraclet n'est aucunement le Saint Esprit chrétien. Pour divers raisons...


Le mot Paraclet a une origine : l'évangile de Jean :
« Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de Vérité, qui vient du Père, lui me rendra témoignage. Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jean 15, 26-27).
Nous les chrétiens,nous sommes réalistes. Si Jésus dit un truc, en particulier un truc que la Trinité, nous le croyons.
Donc le Paraclet  : c'est l'esprit Saint, selon les évangiles. 

Maintenant comment Mahomet est-il devenu le Paraclet ?
Et bien , suite à un mauvais jeu de mot et à une erreur de traduction d'ibn Ishāq ! 
Au VIIIe siècle, le premier biographe de Mohamed, ibn Ishāq (704-767), cherchera  – désespérément (?) - dans les Évangiles, l'annonce de Mohamed. Ne trouvant jamais Mohamed évoqué dans la Bible, Ibn Ishāq se tournera vers le passage de l’Évangile de Jean sur le Paraclet. Il voudra absolument voir dans la promesse du don de l'Esprit Saint (le Parakletos), l'annonce de Mohamed 600 ans plus tard. 
Pour transformer Mohamed en Paraclet, ibn Ishāq n'hésitera pas à faire une erreur de traduction. En effet, profitant que l'arabe antique ne possédait pas de voyelles, ibn Ishāq supprimera les voyelles grecques pour les remplacer par d'autres, faussant le sens du mot PARAKLETOS.
En échangeant les voyelles en grec, Ibn Ishāq transformera alors le mot grec PARAKLETOS, conseiller, consolateur, par un autre mot grec, PERIKLYTOS, qui signifie glorieux. Puis ibn Ishāq traduira le mot PERIKLYTOS en arabe. Voilà comment un être « glorieux » se trouve annoncé par les Évangiles. Or, un autre verset du Coran fait parler Jésus le « fils de Marie … : « O Enfant d'Israël, je suis vraiment un messager de Dieu, confirmateur de ce qu'il y a avant moi dans la Thora, et annonciateur d'un messager à venir après moi, dont le nom sera « le Très Glorieux » » (Sourate 61, 6). Voilà, Jésus crédité d'une prophétie dont personne n'avait jamais entendu parler auparavant : il aurait annoncé un prophète surnommé « le Très Glorieux ». Pour un musulman, il ne peut s'agir que de Mohamed et Mohamed se trouve ainsi désigné par un nouveau qualificatif qui deviendra son surnom, Ahmed, le très glorieux.
Le nom du prophète de l'islam est en fait inconnu : Muhammad est un pseudonyme qui n'est présent que quatre fois dans le Coran (Sourate 3, 144 ; Sourate 47, 2 ; Sourate 48, 29 ; Sourate 33, 40). Hassan, un poète contemporain du Prophète, l'appelle indifféremment Ahmad, le très glorieux (selon la Sourate 61, 6), ou Muhammad, le très loué.
Mohamed serait donc Ahmed, le très glorieux, soit le Periklytos en grec, voire le Parakletos ! 
Mais les recherches épigraphiques contredisent la traduction d'ibn Ishāq. En effet, il existe toujours 70 copies du Nouveau Testament en grec - antérieures à la rédaction du Coran - où Paraclet est écrit PARAKLETOS. 
Jamais, sur aucun de ces manuscrits antiques, l'Esprit Saint n'est nommé le PERIKLYTOS, qui signifie « glorieux », comme a voulu le transcrire ibn Ishāq pour justifier Mohamed, ou Ahmed, le glorieux.

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6Re: Qui est le Saint Esprit ? le Sam 14 Mar - 20:48

Azzedine 


Chevronné
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@PES

tu doutes bien que tu n'es pas le bienvenue ici , pourquoi alors s'accrocher telle une sangsue assoiffée de sang , tes propos ne sont que mépris et haine envers une religion qui ne ne cesse d'évoluer, tes recherches ne sont pas celles d'un croyant a la conquête de vérité  , c'est totalement faux !!  le réalises tu ?  tes recherches sont vaines tout comme ta foi .

profite du temps qu'il te reste a vivre , un très bon conseil que je te donne malgré que je ne te porte pas dans mon cœur   wink

la vie est courte , souviens toi ....

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7Re: Qui est le Saint Esprit ? le Sam 14 Mar - 21:14

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Les hadiths sont des récits tardifs. Il y a des quantités de preuves de cela. Par exemple le mot dinar se trouve dans de nombreux Hadiths alors que le dinar n'a été frappé qu'en 697. Ni Mahomet ni Omar, ni Aïcha n'ont donc jamais prononcé ce mot.
Le Califat a utilisé le Dinar, qui n'est pas une monnaie spécifique appelé Dinar, mais le Dinar et le Dirham existaient chez les Arabes depuis toujours, le Dinar est l'équivalent à un poids en or, et le Dirham a un poids en argent.

Puis les deux, le dinar (3.75) comme le dirham (12.20) sont cité dans le Coran.

Le verset sourate 2, certe 97 contient un morceau de phrase tronquée qui dit cela « Dis : celui qui est l’ennemi de Gabriel…
Puis il y a une phrase qui évoque la révélation, mais le morceau de phrase plus haut est une phrase incomplète et sans lien avec la phrase qui suit... elle est très probablement recopiée au mauvais endroit.
Waw ! Bravo !! On te fait confiance sur le reste...

Donc le Paraclet  : c'est l'esprit Saint, selon les évangiles.
Commençant d'abord par chercher comment le Paraclet est devenu Esprit Saint. Je me demande toujours, est ce que l'Esprit Saint était avec les Apôtres avant le Pentecôte ou non ?

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8Re: Qui est le Saint Esprit ? le Dim 15 Mar - 12:43

Akim 


Passionné
Passionné
Le Saint Esprit est effectivement envoyé pour annoncer la parole de Dieu.
Jésus l'a reçu en Lui, Mohammed l'a écouté et lui a obéit.

Les deux ont donc témoigné de cette vérité mais pas de la même façon.
Mohammed a dû apprendre par coeur, alors que chez Jésus, c'est l'Esprit Saint qui parlait directement à travers Lui.

Le paraclet est effectivement Gabriel.

Je me suis posé la question en lisant le Coran, lorsque celui-ci dit clairement que le prophète illettré était mentionné dans l'Evangile.

Ne l'ayant pas trouvé mentionné directement, j'ai recherché une mention indirecte.
Et je l'ai trouvé ! Merci Seigneur, Allah akbar.

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9Re: Qui est le Saint Esprit ? le Lun 16 Mar - 13:04

@Akim a écrit:
Je me suis posé la question en lisant le Coran, lorsque celui-ci dit clairement que le prophète illettré était mentionné dans l'Evangile.


Il n'y a pas de prophète illettré annoncé par les Évangiles. Tu devrais les lire. 
A ce sujet 99% des gens étaient illettrés à cette époque, ce critère n'est pas très discriminant.

Par ailleurs, le Coran dis clairement qu’il a été ordonné à Mahomet de lire a révélation... ce qui semble bien signifier qu'il savait lire : « Lis par le nom de ton Seigneur, le Très Noble, c'est Lui qui a enseigné par la plume. Il a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. » (S. 96, 1-5).

Ce qui m’épate, c'est la façon dont les musulmans sont toujours obligés de traficoter les textes saints pour les faire correspondre à leur croyance. Et ce qui m'épate encore plus, c'est que les musulmans ne se contentent pas de traficoter la Bible, ils traficotent aussi le Coran.

c'est impressionnant, ce renoucement à toute logique et à toute honnêteté intellectuelle.

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10Re: Qui est le Saint Esprit ? le Lun 16 Mar - 13:07

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Akim a écrit:
Je me suis posé la question en lisant le Coran, lorsque celui-ci dit clairement que le prophète illettré était mentionné dans l'Evangile.


Il n'y a pas de prophète illettré annoncé par les Évangiles. Tu devrais les lire. 
A ce sujet 99% des gens étaient illettrés à cette époque, ce critère n'est pas très discriminant.

Par ailleurs, le Coran dis clairement qu’il a été ordonné à Mahomet de lire a révélation... ce qui semble bien signifier qu'il savait lire : « Lis par le nom de ton Seigneur, le Très Noble, c'est Lui qui a enseigné par la plume. Il a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. » (S. 96, 1-5).

Ce qui m’épate, c'est la façon dont les musulmans sont toujours obligés de traficoter les textes saints pour les faire correspondre à leur croyance. Et ce qui m'épate encore plus, c'est que les musulmans ne se contentent pas de traficoter la Bible, ils traficotent aussi le Coran.

c'est impressionnant, ce renoucement à toute logique et à toute honnêteté intellectuelle.
a la poubelle

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11Re: Qui est le Saint Esprit ? le Lun 16 Mar - 13:07

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Akim a écrit:
Je me suis posé la question en lisant le Coran, lorsque celui-ci dit clairement que le prophète illettré était mentionné dans l'Evangile.


Il n'y a pas de prophète illettré annoncé par les Évangiles. Tu devrais les lire. 
A ce sujet 99% des gens étaient illettrés à cette époque, ce critère n'est pas très discriminant.

Par ailleurs, le Coran dis clairement qu’il a été ordonné à Mahomet de lire a révélation... ce qui semble bien signifier qu'il savait lire : « Lis par le nom de ton Seigneur, le Très Noble, c'est Lui qui a enseigné par la plume. Il a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. » (S. 96, 1-5).

Ce qui m’épate, c'est la façon dont les musulmans sont toujours obligés de traficoter les textes saints pour les faire correspondre à leur croyance. Et ce qui m'épate encore plus, c'est que les musulmans ne se contentent pas de traficoter la Bible, ils traficotent aussi le Coran.

c'est impressionnant, ce renoucement à toute logique et à toute honnêteté intellectuelle.
a la poubelle

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12Re: Qui est le Saint Esprit ? le Lun 16 Mar - 13:39

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Ce qui m’épate, c'est la façon dont les musulmans sont toujours obligés de traficoter les textes saints pour les faire correspondre à leur croyance.
Ah oui je sais, oui. Mais où dans la Bible il est dit que Jésus est lui même Dieu ?

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13Re: Qui est le Saint Esprit ? le Mar 17 Mar - 18:31

@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Ce qui m’épate, c'est la façon dont les musulmans sont toujours obligés de traficoter les textes saints pour les faire correspondre à leur croyance.
Yassine: Ah oui je sais, oui. Mais où dans la Bible il est dit que Jésus est lui même Dieu ?
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30) dit Jésus.

Vas-y mon cher Yassine, traficote la Bible pour la faire rentrer dans tes vues !

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14Re: Qui est le Saint Esprit ? le Mar 17 Mar - 19:55

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ah oui, ce qui fait deux dieux. Là je te crois.

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15Re: Qui est le Saint Esprit ? le Jeu 19 Mar - 18:33

@Yassine a écrit:Ah oui, ce qui fait deux dieux. Là je te crois.
Ainsi parle Jésus :
" Moi et le Père nous sommes un "... ? 
et toi, tu penses que un = deux ????
Tu devrais refaire un peu de mathématiques.

1 n'est pas égal à 2. 1 = 1 .

Nous avons donc un seul Dieu, mais deux personnes divines selon ce verset. Le Père et le Fils ne sont qu'un seul Dieu.

Mais il ne faut pas oublier l'Esprit Saint.
Cela nous fait donc Trois Personnes divines pour un seul Dieu ! 


Tu as naturellement le droit de ne pas croire qu'une Trinité vit en Dieu... mais tu ne peux pas dire que les Évangiles n'ont pas proclamé la divinité de Jésus-Christ.

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16Re: Qui est le Saint Esprit ? le Jeu 19 Mar - 18:56

rayessafa 


Résident
Résident
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Ce qui m’épate, c'est la façon dont les musulmans sont toujours obligés de traficoter les textes saints pour les faire correspondre à leur croyance.
Yassine: Ah oui je sais, oui. Mais où dans la Bible il est dit que Jésus est lui même Dieu ?
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30) dit Jésus.
Vas-y mon cher Yassine, traficote la Bible pour la faire rentrer dans tes vues !


ce que je n'ai pas saisi est que pourquoi Jésus dit : moi et le Père .... au lieu de dire moi le Père ??





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17Re: Qui est le Saint Esprit ? le Jeu 19 Mar - 19:03

Akim 


Passionné
Passionné
Parce que le Fils est une création du Père.
Dieu est incréé, Jésus est créé.

Qu'est-ce qui différencie le Fils du Père :
Le corps.

Le Père est un Esprit Saint.
Le Fils est l'Esprit Saint dans un corps sain.

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18Re: Qui est le Saint Esprit ? le Jeu 19 Mar - 19:18

@rayessafa a écrit:
« Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30) dit Jésus. 

ce que je n'ai pas saisi est que pourquoi Jésus dit : moi
et le Père .... au lieu de dire moi le Père ??
 

Tout simplement parce-que Jésus n'est pas le Père. Jésus est le Fils.
Donc, Jésus ne peut pas dire moi le Père... mais il peut dire, moi le Fils !

As-tu lu les évangiles, rayessafa ???? Tu devrais ! Cela te plairait certainement. Commence par l'évangile de Luc, Il raconte l'enfance de Jésus et c'est très beau. Tu verrais que Dieu t'aime et qu'Il veut te sauver. Cela te rendrait heureuse de connaître la vérité de Dieu !

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19Re: Qui est le Saint Esprit ? le Jeu 19 Mar - 19:41

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Tout simplement parce-que Jésus n'est pas le Père. Jésus est le Fils.
Deux entités, oui on le sait déjà. Alors qu'il y a plein de chrétiens sur le Net nous disent que le Père et lui même le Fils, ce qui valait le bucher à une époque. Mais ce qui était le plus logique pourtant...

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20Re: Qui est le Saint Esprit ? le Jeu 19 Mar - 19:45

Akim 


Passionné
Passionné
@Akim a écrit:Parce que le Fils est une création du Père.
Dieu est incréé, Jésus est créé.

Qu'est-ce qui différencie le Fils du Père :
Le corps.

Le Père est un Esprit Saint illimité.
Le Fils est l'Esprit Saint dans un corps sain limité.

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21Re: Qui est le Saint Esprit ? le Lun 20 Avr - 16:12

GRIT 


Averti
Averti
@Akim a écrit:Selon le Coran :




101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre - ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas.
 
102. Dis: «C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»

La trinité c'est donc Dieu qui descend en tant que Gabriel sur Jésus ou tout autre prophète.

Le Père dans le Fils (serviteur) par le Saint Esprit.
La Bible explique que le Saint Esprit n'est pas UNE PERSONNE mais UNE PUISSANCE selon ce que dit Actes 1: 8

Il n'est pas non plus un ANGE , qui est une PERSONNE INVISIBLE.

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22Re: Qui est le Saint Esprit ? Aujourd'hui à 6:48

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