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Ikhawi 


Habitué
Habitué
A vous surprendre ?

Nous pouvons percevoir, par notre conception limité, le Dieu unique de trois façons. Père, Fils et Saint-Esprit. Ces perceptions que l'homme a de Dieu dans la Bible étaient appelé "personnes" au moment de définir la trinité, terme issu de la pensée grec de l'époque, transposé en latin, qui ne convient plus aujourd'hui.

Dans le Nouveau Testament, le terme "Fils" désigne Jésus-Christ, dans la doctrine de la Trinité, on désigne par Fils la parole éternelle de Dieu.

Quand on parle du "Fils" qui serait l'égal du Père, il était alors question du "verbe de Dieu".

Ensuite l'erreur commise est qu'on dit que ce verbe s'est fait chair, et que par là Dieu s'est incarné en homme (sic).

Or Saint Augustin dans son œuvre "De la Trinité Livre 15, Ch 11" écrivait :

« De même que notre Verbe ou notre parole devient en quelque sorte la voix du corps en s'unissant à elle pour se manifester aux sens des hommes, ainsi le Verbe de Dieu s'est fait chair, en s'unissant à elle pour se manifester aussi aux hommes; notre parole devient voix, mais elle n'est pas changée en voix ; ainsi le Verbe de Dieu s'est fait chair, mais loin de nous la pensée qu'il ait été changé en chair. Il s'est uni à la chair, mais il ne s'est pas transformé en chair, il s'est fait chair comme notre parole se fait voix. »

On en conclus alors que Jésus-Christ selon la théologie orthodoxe est un homme uni à Dieu, et cela n'a jamais voulu dire qu'il soit Dieu. D'ailleurs de nombreux passages des 4 évangiles et des lettres de Paul attestent que Jésus n'est pas Dieu et qu'il n'est pas égal au Père mais lui est soumis.

Pour affirmer son égalité pas mal aiment pourtant citer Paul en Philippiens 2:5

"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;"

Ce qu'il faut savoir c'est que le style littéraire du grec montre que de ce passage est un chant et que le but n'est pas d'enseigner une doctrine mais l'humilité.

Ensuite, le verset 5 pose un réel problème de traduction. "Forme de dieu" désigne l'apparence extérieur et jamais une essence, "égalité avec dieu" désigne toujours le traitement réservé et non un constat, un état. Jésus étant le Christ, et ayant le privilège de manifester le Père, n'a pas cherché à usurper son rôle, comme l'a fait Adam en jugeant à la place de Dieu qu'il était bon de manger le fruit.

On voit bien que la traduction littérale lue comme une révélation, peut entraîner de mauvaises interprétations. Il faut donc s'en tenir à ce qui est vraiment explicite quand Jésus insiste dans ses paroles sur le faite qu'il est soumis au Père et qu'il ne faut prier que lui seul en son nom.

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arbimassihi 


Enthousiaste
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@Ikhawi a écrit:A vous surprendre ?

Nous pouvons percevoir, par notre conception limité, le Dieu unique de trois façons. Père, Fils et Saint-Esprit. Ces perceptions que l'homme a de Dieu dans la Bible étaient appelé "personnes" au moment de définir la trinité, terme issu de la pensée grec de l'époque, transposé en latin, qui ne convient plus aujourd'hui.

Dans le Nouveau Testament, le terme "Fils" désigne Jésus-Christ, dans la doctrine de la Trinité, on désigne par Fils la parole éternelle de Dieu.

Quand on parle du "Fils" qui serait l'égal du Père, il était alors question du "verbe de Dieu".

Ensuite l'erreur commise est qu'on dit que ce verbe s'est fait chair, et que par là Dieu s'est incarné en homme (sic).

Or Saint Augustin dans son œuvre "De la Trinité Livre 15, Ch 11" écrivait :

« De même que notre Verbe ou notre parole devient en quelque sorte la voix du corps en s'unissant à elle pour se manifester aux sens des hommes, ainsi le Verbe de Dieu s'est fait chair, en s'unissant à elle pour se manifester aussi aux hommes; notre parole devient voix, mais elle n'est pas changée en voix ; ainsi le Verbe de Dieu s'est fait chair, mais loin de nous la pensée qu'il ait été changé en chair. Il s'est uni à la chair, mais il ne s'est pas transformé en chair, il s'est fait chair comme notre parole se fait voix. »

On en conclus alors que Jésus-Christ selon la théologie orthodoxe est un homme uni à Dieu, et cela n'a jamais voulu dire qu'il soit Dieu. D'ailleurs de nombreux passages des 4 évangiles et des lettres de Paul attestent que Jésus n'est pas Dieu et qu'il n'est pas égal au Père mais lui est soumis.

Pour affirmer son égalité pas mal aiment pourtant citer Paul en Philippiens 2:5

"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;"

Ce qu'il faut savoir c'est que le style littéraire du grec montre que de ce passage est un chant et que le but n'est pas d'enseigner une doctrine mais l'humilité.

Ensuite, le verset 5 pose un réel problème de traduction. "Forme de dieu" désigne l'apparence extérieur et jamais une essence, "égalité avec dieu" désigne toujours le traitement réservé et non un constat, un état. Jésus étant le Christ, et ayant le privilège de manifester le Père, n'a pas cherché à usurper son rôle, comme l'a fait Adam en jugeant à la place de Dieu qu'il était bon de manger le fruit.

On voit bien que la traduction littérale lue comme une révélation, peut entraîner de mauvaises interprétations. Il faut donc s'en tenir à ce qui est vraiment explicite quand Jésus insiste dans ses paroles sur le faite qu'il est soumis au Père et qu'il ne faut prier que lui seul en son nom.

Qu'est-ce que tu as à dire sur ce verset Jésus peut être partout comme Dieu

Matthieu 18 : 20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

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mamoutcha 


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et ou Jesus dit qu'il est Dieu botros ?

j'attend pas une reponse car Jesus n'a jamais dit qu'il est Dieu...

cdlt,

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Ikhawi 


Habitué
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Qu'est-ce que tu as à dire sur ce verset Jésus peut être partout comme Dieu

Matthieu 18 : 20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

Ça concerne l'unité en Christ et sa présence au sens mystique quand nous nous réunissons en son nom, étant membres du corps.

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arbimassihi 


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@Ikhawi a écrit:
Qu'est-ce que tu as à dire sur ce verset Jésus peut être partout comme Dieu

Matthieu 18 : 20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.

Ça concerne l'unité en Christ et sa présence au sens mystique quand nous nous réunissons en son nom, étant membres du corps.

il parle d'unicité en christ et de sa presence puisqu'il est était revêtu de l'Esprit de Dieu car Dieu est Esprit...
et vient pas nous utiliser des terme qui nom rien a voir avec la realité comme mystique nous ne sommes pas des hindous ni des meditateurs transcendantaux...

il dit je suis au milieu d'eux c'est une presence spitiruelle.
et ce verset t'as une interpretation farfelue a lui attribué
c'est Jesus qui parle. dans l'apocalypse.

Apocalypse 1:7-8
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.


et qui vient parle de son retour sur terre.

et là comment peut-il etre avec nous tout les jours.ce qui montre son pouvoir divin et omniscient et opmnipotent

Matthieu 28 : 20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

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arbimassihi 


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@mamoutcha a écrit:et ou Jesus dit qu'il est Dieu botros ?

j'attend pas une reponse car Jesus n'a jamais dit qu'il est Dieu...

cdlt,

tu as un problème avec boutros qui a fait tremblé ta foi en te sortant tout les hadiths et dépoussiérant beaucoup de cadavres...
tu le hais parcequ'il dit des verité tirées de vos livres de tafsir et de hadiths...et sans oublier les erreurs...

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Invité 


Invité
Les premiers chrétiens étaient-ils trinitaires ou du moins croyaient-ils à une égalité entre Jésus et Dieu ?

Clément de Rome, mort vers 100
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”

La Didaché, écrite au début du 2ème siècle
"Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant"

Ignace qui est mort au début du 2ème siècle fait dire à Jésus :
“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies"

Polycarpe mort au milieu du 2ème siècle:
Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur

Hermas au 2ème siècle
Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement .”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière

Tertulien 160 à 230
Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.

Conclusion :dans "Une courte histoire de l’Église primitive" (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

arbimassihi 


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né de nouveau a écrit:Les premiers chrétiens étaient-ils trinitaires ou du moins croyaient-ils à une égalité entre Jésus et Dieu ?

Clément de Rome, mort vers 100
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”

La Didaché, écrite au début du 2ème siècle
"Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant"

Ignace qui est mort au début du 2ème siècle fait dire à Jésus :
“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies"

Polycarpe mort au milieu du 2ème siècle:
Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur

Hermas au 2ème siècle
Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement .”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière

Tertulien 160 à 230
Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.

Conclusion :dans "Une courte histoire de l’Église primitive" (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”


ce n'est que des suppositions

Romains 11 : 34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?

Esaïe 55 : 8
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel.


Esaïe 55 : 9

Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

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arbimassihi 


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né de nouveau a écrit:Les premiers chrétiens étaient-ils trinitaires ou du moins croyaient-ils à une égalité entre Jésus et Dieu ?

Clément de Rome, mort vers 100
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”

La Didaché, écrite au début du 2ème siècle
"Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant"

Ignace qui est mort au début du 2ème siècle fait dire à Jésus :
“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies"

Polycarpe mort au milieu du 2ème siècle:
Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur

Hermas au 2ème siècle
Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement .”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière

Tertulien 160 à 230
Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.

Conclusion :dans "Une courte histoire de l’Église primitive" (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”


ce n'est que des suppositions

Romains 11 : 34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?

Esaïe 55 : 8
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel.


Esaïe 55 : 9

Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Apocalypse 1:7-8
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

et qui vient parle de son retour sur terre.


Le Verbe de Dieu ou le Fils : la Parole, la Sagesse, la Loi, s'est uni à la chair et s'est manifesté en Jésus.

Au début de l'Apocalypse on parle d'une "révélation de Jésus-Christ" et ensuite c'est le "Seigneur Dieu" qui parle.

Il faut bien voir le Père à travers Jésus, car c'est ce qu'il veut nous montrer, mais lui même n'est pas Dieu.

et là comment peut-il etre avec nous tout les jours.ce qui montre son pouvoir divin et omniscient et opmnipotent

Matthieu 28 : 20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Jésus a manifesté la présence de Dieu parmis les hommes. Cette exhortation intervient après la ressurection, alors que le lien avait été rompu, que les disciples croyaient que c'était fini, qu'il n'était plus qu'un faux messie à oublier.

Il leur dit alors que tel qu'ils l'ont connu, comme étant présence de Dieu, il sera toujours là. Mais on peut aussi comprendre, qu'il sera toujours prêt à faire UN avec celui qui viendra à lui, car nul ne vient au père que par Jésus. Donc il faut bien qu'il soit là !

Enfin bon je n'impose pas ma pensée. Je pense juste que certains peuvent se reconnaître dans cette façon de voir et qu'il faut aussi l'envisager. En plus de manifester le Père, Jésus peut aussi être un maître ésotérique.

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arbimassihi 


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@Ikhawi a écrit:
Apocalypse 1:7-8
Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen !
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

et qui vient parle de son retour sur terre.


Le Verbe de Dieu ou le Fils : la Parole, la Sagesse, la Loi, s'est uni à la chair et s'est manifesté en Jésus.

Au début de l'Apocalypse on parle d'une "révélation de Jésus-Christ" et ensuite c'est le "Seigneur Dieu" qui parle.

Il faut bien voir le Père à travers Jésus, car c'est ce qu'il veut nous montrer, mais lui même n'est pas Dieu.

et là comment peut-il etre avec nous tout les jours.ce qui montre son pouvoir divin et omniscient et opmnipotent

Matthieu 28 : 20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Jésus a manifesté la présence de Dieu parmis les hommes. Cette exhortation intervient après la ressurection, alors que le lien avait été rompu, que les disciples croyaient que c'était fini, qu'il n'était plus qu'un faux messie à oublier.

Il leur dit alors que tel qu'ils l'ont connu, comme étant présence de Dieu, il sera toujours là. Mais on peut aussi comprendre, qu'il sera toujours prêt à faire UN avec celui qui viendra à lui, car nul ne vient au père que par Jésus. Donc il faut bien qu'il soit là !

Enfin bon je n'impose pas ma pensée. Je pense juste que certains peuvent se reconnaître dans cette façon de voir et qu'il faut aussi l'envisager. En plus de manifester le Père, Jésus peut aussi être un maître ésotérique.

Jesus est le sauveur et nullement un maitre esoterique..

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Invité 


Invité
@arbimassihi a écrit:


ce n'est que des suppositions

Romains 11 : 34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?

Esaïe 55 : 8
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel.


Esaïe 55 : 9

Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.
Ce ne sont pas des suppositions mais ce que pensaient les chrétiens du premier siècle ! Ceux-là avaient connu Jésus, avaient reçu le paraclé !
Regarde qui a apporté les notions de trinité, que Jésus est Dieu dans l'Eglise !
Ce sont des convertis qui avaient étudié la philosophie grecque! Déjà, Justin disait que Socrate était un précurseur du Christ puis derrière vinrent de nouveaux chrétiens qui admiraient Platon, Aristote. La trinité en trois hypostases est une invention de Platon ! Comment un païen vivant 4 siècle avant Jésus pouvait-il avoir compris la nature d'un Dieu qu'il ne connaissait pas. (Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ  [...] Tu vois, je suis allé lire ces auteurs et je préfère me fier à ceux qui, sans instruction, tiraient leurs connaissances de l'esprit saint de Dieu,plutôt qu'à ces Pères de l'Eglise qui cherchaient Dieu dans la sagesse du monde.
Si tu lis les évangiles sans à priori, tu y vois un Jésus obéissant à son père, ramenant toujours tout à son père, parlant de son père comme de son Dieu, comme étant plus grand que lui.......mais c'était trop simple pour les intellectuels qui vinrent plus tard....Pourtant Jésus avait bien dit (Matthieu 11:25) [...] : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits [...].
Toi qui te dis né de nouveau, as-tu vu que Jean dit dans l'apocalypse que les élus recevront le nom de Jésus et le nom de son père (2 noms) et le nom de Jésus et le nom de son Dieu (2 noms) ? Connais-tu le nom de son Dieu ?
As tu vu aussi qu'à la fin Jésus remet toute chose à Dieu
1 corinthiens 15 : 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera réduit à rien, c'est la mort. 27En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis. 28Et lorsque tout lui sera soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous. NBS
Dieu se met à la portée des plus humbles de la terre, si Paul a écrit cela, c'est qu'il voyait le fils inférieur à son père !Plusieurs fois il est dit son père, puis son Dieu. Peux t'on être égal de son Dieu ?
Il est difficile de s'arracher à certaines doctrines mais celui qui cherche vraiment, qui fait l'effort d'aller voir qui a crée et apporté ces doctrines comprend que ce n'est pas l'esprit saint mais des raisonnements humains qui ont crée cette divinité à trois têtes semblable à une trinité païenne.
Beaucoup disent que les TJ ont une vision simpliste de Dieu, c'est un très joli compliment car Dieu est simple et se laisse trouver par celui qui le cherche.
Bonne nuit,
Pierre

arbimassihi 


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né de nouveau a écrit:
@arbimassihi a écrit:


ce n'est que des suppositions

Romains 11 : 34
Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller ?

Esaïe 55 : 8
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel.


Esaïe 55 : 9

Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.
Ce ne sont pas des suppositions mais ce que pensaient les chrétiens du premier siècle ! Ceux-là avaient connu Jésus, avaient reçu le paraclé !
Regarde qui a apporté les notions de trinité, que Jésus est Dieu dans l'Eglise !
Ce sont des convertis qui avaient étudié la philosophie grecque! Déjà, Justin disait que Socrate était un précurseur du Christ puis derrière vinrent de nouveaux chrétiens qui admiraient Platon, Aristote. La trinité en trois hypostases est une invention de Platon ! Comment un païen vivant 4 siècle avant Jésus pouvait-il avoir compris la nature d'un Dieu qu'il ne connaissait pas. (Colossiens 2:8) 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ  [...] Tu vois, je suis allé lire ces auteurs et je préfère me fier à ceux qui, sans instruction, tiraient leurs connaissances de l'esprit saint de Dieu,plutôt qu'à ces Pères de l'Eglise qui cherchaient Dieu dans la sagesse du monde.
Si tu lis les évangiles sans à priori, tu y vois un Jésus obéissant à son père, ramenant toujours tout à son père, parlant de son père comme de son Dieu, comme étant plus grand que lui.......mais c'était trop simple pour les intellectuels qui vinrent plus tard....Pourtant Jésus avait bien dit (Matthieu 11:25) [...] : “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits [...].
Toi qui te dis né de nouveau, as-tu vu que Jean dit dans l'apocalypse que les élus recevront le nom de Jésus et le nom de son père (2 noms) et le nom de Jésus et le nom de son Dieu (2 noms) ? Connais-tu le nom de son Dieu ?
As tu vu aussi qu'à la fin Jésus remet toute chose à Dieu
1 corinthiens 15 : 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera réduit à rien, c'est la mort. 27En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis. 28Et lorsque tout lui sera soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous. NBS
Dieu se met à la portée des plus humbles de la terre, si Paul a écrit cela, c'est qu'il voyait le fils inférieur à son père !Plusieurs fois il est dit son père, puis son Dieu. Peux t'on être égal de son Dieu ?
Il est difficile de s'arracher à certaines doctrines mais celui qui cherche vraiment, qui fait l'effort d'aller voir qui a crée et apporté ces doctrines comprend que ce n'est pas l'esprit saint mais des raisonnements humains qui ont crée cette divinité à trois têtes semblable à une trinité païenne.
Beaucoup disent que les TJ ont une vision simpliste de Dieu, c'est un très joli compliment car Dieu est simple et se laisse trouver par celui qui le cherche.
Bonne nuit,
Pierre


J'ai reçu le paraclete que tu cites et si tu lis bien ce que jesus avait promis a ceux qui aurons cru en son nom.
Marc 16 : 17
Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;

2 Timothée 3 : 16
Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

tu n'as pas besoin de lire autant de livre pour savoir demande a Dieu qu'il te baptise de son Saint-Esprit car c'est lui qui t'enseignera toute choses et ne te tracasse pas la tete avec la trinité nous ne prêchons pas a trinité nous somme accusé faussement de ça.
ce sont les mariemyines (ceux qui adoraient marie jésus et Dieu) au début du siècles qui se disputer avec les nazareens sur ce thème et c'est pour ça que dans le coran il parles de cette épisodes ou il es dit ne faite pas de marie ma mère et moi des divinité en dehors de Dieu...
dans la bible la trinité n'est jamais cité ni non plus traité dans un verset quelconque.Ne te fatique pas avec les musulmans car eu-meme sont en désaccord avec le coran qui parle de la trinité sous l'aspect de marie jésus et Dieu.
et chez les chrétiens c'est au nom du père du fils et du Saint-Esprit.et au nom est au singulier...

Que Dieu te baptise de son Saint-Esprit.

Actes 19 : 2
il leur dit : Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand vous avez cru ? Ils lui répondirent : Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint-Esprit.

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Invité 


Invité
Tu fais la même erreur que le musulmans, Marie n'a pas été considérée comme mère de Dieu avant le 4ème siècle ! Aucun écrit pendant 3 siècles ne la mentionne comme ayant une place auprès de Dieu !
Les premiers chrétiens considéraient l'esprit saint comme la force agissante de Dieu, c'est tout ! Justin le fait même passer après les anges !
Alors vous vous accrochez à la formule baptismale, "au nom du père, du fils et de l'esprit saint" (car en grec, c'est esprit saint, ce sont les trinitaires qui ont mis saint esprit) Jésus dit simplement qu'il faut reconnaître Dieu, le sacrifice rédempteur de Jésus et l'esprit saint envoyé par Dieu ! Si je dis au nom de la justice et du droit français, je ne vais pas mettre aux noms ! Jésus ne fait qu'éviter une répétition inutile "au nom du père, au nom du fils, au nom de l'esprit saint" L'esprit saint est-il mentionné dans l'Apocalypse, est-il mentionné dans les 3 lettres de Jean ? Non ! J'envoie emploie simplement le mot esprit ! Pourquoi ne retrouvons nous nulle part le père, le fils et l'esprit saint ensemble si cela est si important ?
Si tu crois que ces trois sont un, c'est que tu prèches la trinité !
Encore une fois, le parler en langues est aussi bien un don du diable que de Dieu, toutes les religions païennes ont ce genre de signes ! Satan se transforme sans cesse en ange de lumière !
Jésus n'a t'il pas enseigné que certains auraient expulsés des démons en son nom ? Dans cet exemple, Jésus montre bien que certains accompliraient des signes au nom de Jésus mais qu'en réalité il les rejetterait.
Ceux qui rejettent le nom de Dieu qui apparaît pourtant près de 7000 fois dans la Bible ne peuvent dire qu'ils respectent Dieu et qu'ils respectent Sa parole !
Comment pourraient-ils recevoir l'esprit saint en méprisant le Créateur, l'ami d'Abraham, le Dieu Tout Puissant, le Trés Haut.
Bonne nuit,
Pierre

arbimassihi 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Tu fais la même erreur que le musulmans, Marie n'a pas été considérée comme mère de Dieu avant le 4ème siècle ! Aucun écrit pendant 3 siècles ne la mentionne comme ayant une place auprès de Dieu !
Les premiers chrétiens considéraient l'esprit saint comme la force agissante de Dieu, c'est tout ! Justin le fait même passer après les anges !
Alors vous vous accrochez à la formule baptismale, "au nom du père, du fils et de l'esprit saint" (car en grec, c'est esprit saint, ce sont les trinitaires qui ont mis saint esprit) Jésus dit simplement qu'il faut reconnaître Dieu, le sacrifice rédempteur de Jésus et l'esprit saint envoyé par Dieu ! Si je dis au nom de la justice et du droit français, je ne vais pas mettre aux noms ! Jésus ne fait qu'éviter une répétition inutile "au nom du père, au nom du fils, au nom de l'esprit saint" L'esprit saint est-il mentionné dans l'Apocalypse, est-il mentionné dans les 3 lettres de Jean ? Non ! J'envoie emploie simplement le mot esprit ! Pourquoi ne retrouvons nous nulle part le père, le fils et l'esprit saint ensemble si cela est si important ?
Si tu crois que ces trois sont un, c'est que tu prèches la trinité !
Encore une fois, le parler en langues est aussi bien un don du diable que de Dieu, toutes les religions païennes ont ce genre de signes ! Satan se transforme sans cesse en ange de lumière !
Jésus n'a t'il pas enseigné que certains auraient expulsés des démons en son nom ? Dans cet exemple, Jésus montre bien que certains accompliraient des signes au nom de Jésus mais qu'en réalité il les rejetterait.
Ceux qui rejettent le nom de Dieu qui apparaît pourtant près de 7000 fois dans la Bible ne peuvent dire qu'ils respectent Dieu et qu'ils respectent Sa parole !
Comment pourraient-ils recevoir l'esprit saint en méprisant le Créateur, l'ami d'Abraham, le Dieu Tout Puissant, le Trés Haut.
Bonne nuit,
Pierre

tu ne veux changer de sujet et parler de l'amour de Dieu

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Bonjour Arbimassihi,
volontiers mais sur un autre fil que celui là qui est consacré à la trinité
Bonne journée à toi,
Pierre

Matthieu2 


Habitué
Habitué
Enfin je peux prouver que Jésus-Christ est Dieu

Matthieu

10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ;
10:38
celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.

Hors seul Dieu a donné ses commandements :

Deutéronome 6:5 Tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force.
6:6
Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton cœur.
6:7
Tu les inculqueras à tes enfants, et tu en parleras quand tu seras dans ta maison, quand tu iras en voyage, quand tu te coucheras et quand tu te lèveras.
6:9
Tu les écriras sur les poteaux de ta maison et sur tes portes.
6:10
L'Éternel, ton Dieu, te fera entrer dans le pays qu'il a juré à tes pères, à Abraham, à Isaac et à Jacob, de te donner. Tu posséderas de grandes et bonnes villes que tu n'as point bâties,

Genèse 22:1
Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
22:2
Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

22:11
Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit : Abraham ! Abraham ! Et il répondit : Me voici !
22:12
L'ange dit : N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22:13
Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.

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Invité 


Invité
Dans ce passage, Jésus ne faisait que dire que celui qui accorderait plus d'importance à sa famille qu'au ministère ne serait pas digne de lui. Jésus précisait au verset 32 "C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux;"
Jésus est le personnage le plus important de l'univers après Dieu, c'est grâce à lui que nous pouvons être rachetés du pêché, il est donc logique, si nous voulons être en union avec lui que nous lui accordions une place plus grande que nos intèrêts matériels ou sentimentaux.
Cela ne veut dire en aucun cas que Jésus est à la même place que Dieu.
Un seul verset, lorsque Jésus prie au jardin :
(Matthieu 26:39) [...] : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”
Ici Jésus a un moment de faiblesse car il a peur de ce qu'il attend mais il se reprend et dit à Dieu, "pas comme je veux mais comme tu veux". Et un ange lui est envoyé pour le réconforter. Si Jésus avait été Dieu incarné, aurait-il eu peur, aurait-il eu besoin d'être soutenu. Et si Jésus est Dieu, comment peut-il dire pas comme je veux, mais comme tu veux. Cela veut-il dire que Dieu peut ne pas avoir la même opinion en tant que Père et en tant que Fils alors que selon toi il forme un même Dieu ?
Et lorsque Jésus parle de son père en disant "mon Dieu", mentait-il ? En effet, si Jésus était un membre de la trinité, il serait l'égal de son père et ne pourrait donc pas le considérer comme son Dieu !
Si Jésus a employé l'expression "mon Dieu" c'est que son Père est infiniment supérieur à lui, qu'Il est le Dieu de tout ce qui vit, le Trés Haut, le Tout Puissant.
Bonne nuit,
Pierre

Matthieu2 


Habitué
Habitué
né de nouveau a écrit:
Si Jésus a employé l'expression "mon Dieu" c'est que son Père est infiniment supérieur à lui, qu'Il est le Dieu de tout ce qui vit, le Trés Haut, le Tout Puissant.
Bonne nuit,
Pierre

N'importe de quoi

Malheur à vous scribes et pharisiens, hypocrite que vous êtes parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux, vous n'y entrez pas vous mêmes et vous n'y laissez pas entrer ceux qui le désire, conducteur aveugle, vous coulez un insecte et vous avalez un chameau, vous pliez devant la lettre de la loi et vous trahissez le cœur de la loi, justice, miséricorde, fidélité, vous ressemblez à des sépulcres blanchis qui paraissent beau au dehors mais qui au dedans sont pleins d'ossements de mort et toutes d'espèces d'impureté, vous voyez ces pierres et bien je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renverser, votre maison sera laissé triste et déserte, elle sera le domaine des lézards et des araignées, serpents, races de vipères, comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne, vous ne me verrai plus désormais, jusque vous sachiez dire, béni soit celui qui vient au nom du Seigneur car moi et mon père nous sommes un et un seul

Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.

Dieu connaît la faiblesse (le mal, le diable) et connaît la force (le bien, les 10 commandements)

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arbimassihi 


Enthousiaste
Enthousiaste
le coran lui même parle de trinité quand il dit
issa rouh Allah issa kalimat Allah issa rassoul Allah

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Hanane 


Résident
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Matthieu a dit:

10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ;

je vais te sortir la meme chose:

le prophete mohamed la paix sur lui a dit:
nul ne sera croyant, jusqu'à ce qu'il m'aimera plus que ses parents, ses fils et tous les humains

pourtant les musulmans ne disent pas que mohamed est dieu, parce que il est digne d'etre aimé plus que n'importe quelle creature sur cette terre, parce qu'il est le sauveur de l'humanité

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Hanane 


Résident
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arbimassihi:
le coran lui même parle de trinité quand il dit
issa rouh Allah issa kalimat Allah issa rassoul Allah

laugh laugh laugh tu es drole, pourtant je vais te repondre

rapporte que le Prophète a dit: "Quiconque témoigne qu'il n'y a d'autre dieu que Dieu, Seul, sans associé, et que Mohammad est Son serviteur et Son messager, que 'Issa est le Serviteur de Dieu, Son messager, Sa parole insufflée à Marie et un esprit de Dieu/rouh, que le Paradis et l'Enfer existent, Dieu lui donnera en retour une place au Paradis." (rapporté dans les deux çahih)

Ibn Hajar Al Asqalani dit dans Fath Al Bari que l'appellation "Rouh min Allah" pour désigner 'Issa alayhi salam peut s'expliquer par sa capacité qu'il avait de faire revivre les morts, et d'autres ont dit que puisque son esprit a été formé à partir d'aucun esprit (sous entendu : esprit humain), il est l'esprit provenant d'Allah.

Quant à l'appellation "Kalimat Allah", Ibn Hajar dit que 'Issa est Kalimat Allah car il est une preuve d'Allah pour Ses serviteurs, puisqu'il a été créé sans père, il lui a permis de parler dès sa naissance, et de ressusciter les morts par ses mains.

D'autres ont dit qu'il est appelé "Kalimat Allah" car il a été créé à partir de la parole "Koun" ("Sois"). Ainsi, puisqu'il a été créé à partir de la parole d'Allah, il est également appelé ainsi, comme certains s'appellent "Sayf Allah" (l'épée d'Allah) ou "Assad Allah" (le lion d'Allah).

Et enfin, certains disent que cette appellation est dûe au fait qu'il a dit dès sa naissance "Inni 'Abd Allah" ("Je suis certes le serviteur d'Allah").


An Nawawi rapporte des explications similaires dans son Sharh Sahih Mouslim en ajoutant que Al Harouwi a dit que dans "wa Rouhou minhou", "Rouh" signifie "Rahmah" (miséricorde). Ibn 'Arafah dit que cette expression est dûe au fait qu'il a été créé sans père, et que l'esprit a été insufflé dans le corps de sa mère.

YA PAS DE TRINITE EN ISLAM ,C'EST PLUTOT LE CARACTERE PRINCIPAL DE TA RELIGION

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Matthieu2 


Habitué
Habitué
Exode 20:3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Hors il n'y a malheureusement personne entre l'homme et Dieu

Sinon ce dernier prendra sa place, pas de chef, je le répète

Donc Jésus-Christ est Dieu

Matthieu

10:37
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ;
10:38
celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.


1 chef = Zeus

1 sous-chef = esclave

C'est du Plagiat, pour les autres

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Invité 


Invité
Tu le répètes mais ce n'est pas dans la Bible !
(1 Corinthiens 11:2-3) [...] . 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu [...] Ce verset est pourtant clair !
Comment Jésus peut-il avoir un chef s'il est Dieu ?
Comment Jésus peut-il avoir un Dieu s'il est Dieu ?
Philippiens 2:5-6) 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
L'usurpation c'est prendre une place qui ne vous revient pas, donc Jésus n'est pas Dieu.
Jésus est l'intermédiaire entre les humains et Dieu :(Éphésiens 2:17-18) [...] , 18 parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit."
(1 Pierre 3:18) [...] . 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...] Pour ceux qui douteraient de la traduction de ce verset, il s'agit ici de la traduction exacte du grec πνεύματι· "en esprit" et non "par l'esprit" comme le rendent les versions trinitaires http://interlinearbible.org/1_peter/3-18.htm.

Bonne soirée,
Pierre





Hanane 


Résident
Résident
MATTHIEU
Exode 20:3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.


MATT ARRETE TES MENSSONGES COMME ONT FAIT TES DESCENDANTS


20.1
Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant:
20.2
Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

D'OU TU NOUS SORT JESUS POURTANT LES ECRITS SONT CLAIR IL S'AGIT DE MOISE et c'est Dieu qui parle et non pas ton jesus dieu

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