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76Re: La Femme dans la Bible le Lun 19 Sep - 11:35

SAEL 


Passionné
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@Tumadir a écrit:


Maintenant voyons voir jusqu'où vous pouvez aller avec votre acrobatie intellectuelle :

Job.15.14
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?

Job.25.4
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

La Bible insulte vos mères "vulgate", je crois avoir enfin compris pourquoi vous croyez que vous êtes pécheurs dès la naissance...

 
@Vulgate a écrit :
 
C'est ta logique à deux balles qui te fait dire n'importe quoi. Si la Bible insultait nos mères, comme tu dis, elle insulterait la tienne aussi. Mais la Bible n'insulte personne, car l'expression "celui qui est né de la femme" désigne tout humain, toi compris (à moins que tu ne sois pas née d'une femme et/ou que tu connaisses des humains qui ne soient pas nés d'une femme).
 
@Sael a écrit :
 
Tout le monde sait qu’Adam et Eve sont des humains ; mais le premier problème qui s’interpose à cette logique à « plusieurs balles » c’est le fait que ce couple n’est pas né d’une femme. Quant au deuxième, Job.15.14 et Job.25.4 sont entrain de contredire ce que les chrétiens affirment avec une absolue conviction, car le Messie est né d’une femme. Et par voie de conséquence (…)


Mais moi, en tant que musulman, j’affirme qu’Issa (as) est pur et juste, ainsi que sa mère.

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77Re: La Femme dans la Bible le Lun 19 Sep - 11:48

SAEL 


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@Starleight
C'est quoi une "لهدة " (lahda) ? Un coup violent ? Et à quelle occasion on le fait ?

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78Re: La Femme dans la Bible le Lun 19 Sep - 18:43

vulgate 


Averti
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@SAEL a écrit:@Tumadir a écrit:


Maintenant voyons voir jusqu'où vous pouvez aller avec votre acrobatie intellectuelle :

Job.15.14
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?

Job.25.4
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

La Bible insulte vos mères "vulgate", je crois avoir enfin compris pourquoi vous croyez que vous êtes pécheurs dès la naissance...

 
@Vulgate a écrit :
 
C'est ta logique à deux balles qui te fait dire n'importe quoi. Si la Bible insultait nos mères, comme tu dis, elle insulterait la tienne aussi. Mais la Bible n'insulte personne, car l'expression "celui qui est né de la femme" désigne tout humain, toi compris (à moins que tu ne sois pas née d'une femme et/ou que tu connaisses des humains qui ne soient pas nés d'une femme).
 
@Sael a écrit :
 
Tout le monde sait qu’Adam et Eve sont des humains ; mais le premier problème qui s’interpose à cette logique à « plusieurs balles » c’est le fait que ce couple n’est pas né d’une femme.
Tout le monde a compris que lorsque la Bible parle de ceux qui sont nés d'une femme il s'agit des descendants d'Adam et Eve.

@SAEL a écrit:Quant au deuxième, Job.15.14 et Job.25.4 sont entrain de contredire ce que les chrétiens affirment avec une absolue conviction, car le Messie est né d’une femme. Et par voie de conséquence (…)
Sauf qu'il est le fils de Dieu, dons de ce fait il n'est pas concerné par la conséquence du péché.

@SAEL a écrit:Mais moi, en tant que musulman, j’affirme qu’Issa (as) est pur et juste, ainsi que sa mère.
Jésus est pur et juste parce qu'il est le fils de Dieu, et de ce fait il n'a pas été atteint par la conséquence du péché adamique, contrairement à tous les autres humains. Mais sa mère est comme tous les autres humains, victime de la conséquence du péché.

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79Re: La Femme dans la Bible le Lun 19 Sep - 21:28

SAEL 


Passionné
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@SAEL a écrit:
@Tumadir a écrit:


Maintenant voyons voir jusqu'où vous pouvez aller avec votre acrobatie intellectuelle :

Job.15.14
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?

Job.25.4
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

La Bible insulte vos mères "vulgate", je crois avoir enfin compris pourquoi vous croyez que vous êtes pécheurs dès la naissance...
 
@Vulgate a écrit :
 
C'est ta logique à deux balles qui te fait dire n'importe quoi. Si la Bible insultait nos mères, comme tu dis, elle insulterait la tienne aussi. Mais la Bible n'insulte personne, car l'expression "celui qui est né de la femme" désigne tout humain, toi compris (à moins que tu ne sois pas née d'une femme et/ou que tu connaisses des humains qui ne soient pas nés d'une femme).
 
@Sael a écrit :
 
Tout le monde sait qu’Adam et Eve sont des humains ; mais le premier problème qui s’interpose à cette logique à « plusieurs balles » c’est le fait que ce couple n’est pas né d’une femme.

 
@Vulgate a écrit :
 
Tout le monde a compris que lorsque la Bible parle de ceux qui sont nés d'une femme il s'agit des descendants d'Adam et Eve.

@Sael a écrit :

 
Effectivement la Bible parle des descendants d’Adam et Eve, et que tout être né d’une femme est un humain. Donc  injuste et impur, selon Job.
 
Si je te dis ceci : « Qu’est-ce-que l’homme pour qu’il soit pur ?  Celui qui est né de Vulgate est-il juste ? ». « Comment l’homme serait-il juste devant Dieu ? « Comment celui qui est né de Vulgate serait-il pur ?
 
En te disant de ça, j’ai bien peur que tu ne m’envoies un uppercut que je ne saurai accuser.
 
Ta logique à zéro balle avait mis un voile sur ce qui blesse en lui affichant un autocollant de tendresse affectée, et surtout cette fameuse affirmation « ou que tu te connaisses des humains qui ne soient pas nés d’une femme » qui, apparemment, semblait dire qu’il n’y ait aucun être humain qui n’est né d’une femme… Á moins qu’Adam et Eve ne soient des anges !!!
Là aussi, peut-être, tu ne parles que de leur descendance.
 
@SAEL a écrit: 
Quant au deuxième, Job.15.14 et Job.25.4 sont entrain de contredire ce que les chrétiens affirment avec une absolue conviction, car le Messie est né d’une femme. Et par voie de conséquence (…)
 
@Vulgate a écrit :
 
Sauf qu'il est le fils de Dieu, dons de ce fait il n'est pas concerné par la conséquence du péché.



@Sael a écrit :
 
Fils de Dieu, dans quel sens ? Á l’exemple de David (as) ?
Qui est le Fils de l’homme, dont parlent les Ecritures ?
 
 
@SAEL a écrit:
Mais moi, en tant que musulman, j’affirme qu’Issa (as) est pur et juste, ainsi que sa mère.
 
@Vulgate a écrit :
Jésus est pur et juste parce qu'il est le fils de Dieu, et de ce fait il n'a pas été atteint par la conséquence du péché adamique, contrairement à tous les autres humains. Mais sa mère est comme tous les autres humains, victime de la conséquence du péché.
 
@Sael a écrit :
 
Donc, il n’est pas né d’une femme ?

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80Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 9:09

vulgate 


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Dernière édition par vulgate le Mar 20 Sep - 17:04, édité 1 fois

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81Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 11:23

Tumadir 


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@Tumadir a écrit:ça c'est la Bible, contrairement au Coran qui dit :

S17V70. {Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures}.

Ici "fils", désigne "descendance" d'Adam, tu vois comment Allah a honoré Adam quand il a demandé aux anges de se prosterner au premier humain, ensuite il honore tous les enfants d'Adam sans exception et ils sont saints et purs à la naissance.

Je me demande pourquoi vous vous entêtez à vous considérer coupables d'une transgression que vous n'avez pas commise ?
@Starlight a écrit:
3) Mahomet n'a jamais prouvé qu'il est un prophète donc on ne peut pas prendre tous ce qu'il dit comme "vérité".
Il faut d'abord commencer par lire TOUT ce qu'il dit pour savoir si c'est la vérité ou pas.

@Starlight a écrit:4) Personne ne va vénérer "Allah de la kaaba" juste parce qu'un homme dit qu'il est dieu (franchement)
5) Et c'est écrit mais rien n'a été prouvé et rien n'a de sens de toute façon dans l'islam.
On le vénère parce que :

S59V24. {C'est Lui Allah, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c'est Lui le Puissant, le Sage}.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Comment ne pas vénérer celui qui nous a honorés et élevé en rang d'humain par rapport à beaucoup d'autres créatures ? En tant que musulmans, on le vénère parce que, chaque fois qu'on L'évoque et L'invoque, il prie sur nous (i.e nous honore auprès de son assemblée d'anges au ciel, les anges (qui sont vivant bien sûr) font de même, priant sur et pour nous, intercédant auprès d'Allah, Le priant, pour qu'il répandent sa miséricorde sur ses serviteurs).

--------------------------------------------------------------------------------------------------
S40V7. {Ceux (les Anges) qui portent le Trône et ceux qui l'entourent célèbrent les louanges de leur Seigneur, croient en Lui et implorent le pardon pour ceux qui croient : "Seigneur! tu étends sur toute chose Ta miséricorde et Ta science. Pardonne donc à ceux qui se repentent et suivent Ton chemin et protège-les du châtiment de l'Enfer}.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Tu n'as pas tout lu, le prophète  -  lui-même a passé plus d'une vingtaine d'année à apprendre, comment veux-tu que toi, qui n'a jamais connu l'Islam, comprendrais quelque chose à partir des conclusions hâtives de tes maîtres évangélistes qui ont fait des cours accélérés en islamologie ? Sois logique un peu, enfin voyons.

@Starlight a écrit:
@Tumadir a écrit:Il faut que tu saches que nous, musulmans, nous ne devons pas rejeter toute la Bible en bloc, certes il y a des passages inspirés de Dieu, mais n'empêche qu'il y ait des passages injurieux et méprisant envers la femme
J'aimerai savoir si tous les musulmans et les musulmanes sont comme toi? Car je sais pourquoi on ne pourra jamais vous ouvrir les yeux. Vous êtes aveugle, aveuglés par le coran et la magie d'Allah sur votre âme.
Mais soyons positive pour le bien de ceux qui pourront voir.
Moi je te dis ce que devrait être l'attitude du musulman vis-à-vis des Ecritures antérieures au Coran, car :

S29V46{Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons"}.

Mais rappelle-toi, que c'est toi qui a commencé à mépriser ma religion.

@Starlight a écrit:Maintenant, s'il te plait. QUE PENSES-TU DES VERSETS QUI DEMANDE DE FRAPPER LES FEMMES MUSULMANES?

Ne sont-elles pas méprisants, injurieux...voir traité la femme comme un animal. Meme les animaux traitent leur femelles meilleur que les musulmans. Et pourtant leur cerveau est plus petit que ceux des musulmans.
Là tu exagères, car le Coran n'autorise pas aux hommes de frapper à tous les coups n'importe quelle femme qui se trouverait sur leur chemin.

« Vivez avec elles de la meilleure façon » (An-Nisa : 19) et il dit : « Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance » Il n’est pas permis à l’homme de frapper son épouse sauf dans les conditions pour lesquelles Allah l’a permis dans Sa parole : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! » (An-Nisa : 34). Il ne faut pas que l’homme se presse dans ces choses, car le fait de frapper son épouse amène la mauvaise entente et la séparation, et cela ne convient pas à tout être doué de raison.

Allah dit (dans le sens du verset) : « Et vivez avec elles de la meilleure façon (dans le bien) », c’est un impératif, et la règle lorsqu’il y a un impératif c’est que c’est une obligation, Il dit aussi « Et elles ont des droits équivalents à leurs devoirs, conformément à la bienséance », c'est-à-dire que dans la cohabitation entre les époux elles ont des droits équivalents à leurs devoirs, donc il est obligatoire aux époux de bien se comporter l’un envers l’autre. « bil ma’ruf (dans le bien) » c’est à dire ce que l’islam a accepté et décrété bon. Le bien englobe le bien dans la législation, dans ce qui est connu et dans les coutumes. Tout ce qui est connu que les époux peuvent se demander l’un l’autre, selon leur origine, les traditions… Ce qu’il faut viser dans cette bonne cohabitation ce n’est pas seulement le bonheur dans cette vie mais aussi et surtout de se rapprocher d’Allah, et c’est une chose dont beaucoup sont insouciants. En cohabitant de la meilleure manière, les époux doivent savoir qu’ils obéissent à l’ordre d’Allah « et vivez avec elles de la meilleure façon », ce qu’il faut viser à travers cela, c’est l’adoration d’Allah…
Il convient que l’époux patiente sur les choses qu’il peut voir chez son épouse et détester, comme Allah dit : « Et si vous les détestez, il se peut que vous détestiez quelque chose en laquelle Allah a mis un grand bien » et d’après la parole du prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) : « Qu’aucun croyant ne déteste une croyante, s’il déteste une chose d’elle, il en aimera autre chose » (Muslim), le croyant doit être juste et la justice consiste à peser entre les mauvaises et les bonnes actions, il faut regarder quelles sont les plus importantes, celles qui se produisent le plus, et il penche vers ce qui est le plus important et a le plus d’effet car c’est cela la justice … Si par exemple elle répond d’une mauvaise manière une fois, elle a été bonne envers toi de nombreuses fois, si elle faute une nuit, elle a été bonne de nombreuses nuits, si elle faute dans l’éducation des enfants une fois, elle a été bonne de nombreuses autres fois. Donc si ton épouse fait une erreur une fois, ne juge pas sur cette simple erreur, mais regarde le passé et le futur et juge en toute justice. Et ce que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a rappelé pour la femme est valable pour  toute personne avec qui tu peux avoir des relations , s’il se conduit mal avec toi une fois, n’oublie pas le bien qu’il t’a fait d’autres fois, et pèse ceci et cela : si le bien l’emporte, juge par le bien et si le mal l’emporte, regarde s’il fait partie des gens à qui on peut pardonner, alors pardonne et celui qui pardonne et rectifie, sa récompense est auprès d’Allah ; et s’il n’est pas des gens à qui on peut pardonner prends ton droit et tu n’es pas blâmé, mais regarde attentivement là où est le bien (maslaha)… Allah dit :« Dieu vous ordonne la justice et la bienfaisance et de donner (leurs droits) aux proches, et Il vous interdit la turpitude, le mal et la désobéissance, Il vous exhorte afin que vous vous souveniez. » (An-Nahl : 90)
Et le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a averti à ce sujet en disant : « Qu’aucun d’entre vous ne frappe sa femme comme on bat un esclave pour ensuite dormir avec elle la nuit » (Al-Bukhari et Muslim) c'est-à-dire qu’il la frappe comme un homme, comme s’il n’y avait aucun lien entre eux, comme si elle était pour lui un esclave, et cela ne convient pas, car l’homme doit avoir avec sa femme un lien particulier basé sur l’amour, l’affection et l’éloignement de toutes les turpitudes dans les paroles et les actes. Alors comment peut-il frapper son épouse comme on frappe un esclave et dormir avec elle le soir avec douceur, amour et désir ? C’est une contradiction. C’est pour cela que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) s’est mis en colère sur cela, il ne faut pas que cela arrive, et le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit vrai, cet acte ne convient pas à tout homme doué de raison, encore moins au croyant !
Abû Hurayra rapporte que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement, et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)… dans une autre version du hadith : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille et je suis le meilleur avec ma famille ». Le meilleur des gens est donc celui qui a le meilleur comportement avec sa famille, car les proches sont ceux qui méritent plus le bien, donc s’il y a un bien chez toi, qu’ils soient le premiers à en profiter. Et c’est le contraire de ceux que font certaines personnes de nos jours, ils ont un mauvais comportement avec leur famille et un bon comportement avec les autres, et c’est une grande erreur, ta famille est plus en droit que tu es un bon comportement avec eux, car ils sont ceux qui sont avec toi jour et nuit, en secret et en public, s’il t’arrive une épreuve ils la subissent aussi, si tu es joyeux ils sont joyeux avec toi, si tu es triste ils sont tristes avec toi, c’est pourquoi ton comportement avec eux doit être encore meilleur qu’avec les étrangers, le meilleur des hommes est le meilleur avec sa famille.
Iyas Ibn ‘abdullah ibn Abi Dhubab rapporte que le messager d’Allah (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Ne frappez pas les (femmes) esclaves d’Allah »‘Umar vint alors voir le messager d’Allah et lui dit : « Les femmes sont devenues insolentes avec leurs maris ! » Il permit alors de les frapper. Plusieurs femmes entourèrent les épouses du messager d’Allah pour se plaindre de leurs maris. Le messager d’Allah (salalahu ‘alayhi wa salam) dit alors : « Voilà qu’un grand nombre de femmes sont venues assiéger la famille de Muhammad pour se plaindre de leurs maris, ils ne sont pas les meilleurs parmi vous »(ndt : notez que dans la traduction de Ryadh As-Salihin de Salah Ad-Din Keshrid, le hadith est mal traduit et donne carrément le sens inverse ! « Elles ne sont pas les meilleures d’entre vous »).
Dans ce hadith le prophète a interdit de frapper les femmes et les compagnons ont tout de suite arrêter, car ils sont la meilleure génération, ceux qui lorsqu’Allah et Son messager les appellent (à quelque chose) disent : « nous avons entendu et obéi », ils ont immédiatement arrêté de frapper les femmes. Mais lorsque le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) l’a interdit, le manque de religion et de raison de (certaines) femmes les a conduit à insulter leurs maris et à se monter contre eux, lorsque le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a entendu cela il a permis de les frapper, mais c’est alors certains hommes qui ont exagéré et ont frappé leurs femmes sans aucun droit, c’est pour cette raison que les femmes sont venues se plaindre auprès du prophète. En s’adressant aux gens le prophète a montré que ceux qui frappaient leur épouses n’étaient pas les meilleurs d’entre eux, c’est-à-dire pas les meilleurs des hommes, comme dans sa parole : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille »
Allah et Son prophète ont autorisé d’en venir aux mains sous certaines conditions comme il est précisé dans le verset : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! »
Lorsqu’il y a une désobéissance manifeste, l’homme doit avant toute chose exhorter son épouse en lui rappelant la récompense d’Allah si elle obéit et le châtiment d’Allah si elle désobéit, il lui rappelle aussi les conséquences directes que peut avoir cette désobéissance comme la dispute entre les époux, le déchirement de la famille. Si l’épouse cesse, le mari cesse toute remontrance comme il est cité dans le verset, mais si elle persiste dans la désobéissance, le mari peut s’écarter un temps et ne pas dormir avec elle pour marquer sa désapprobation et que cela soit un moyen pour que son épouse cesse cette désobéissance. Là encore si l’épouse revient à l’obéissance plus de réprimande, mais si elle persiste, le mari est en droit d’en venir aux mains, uniquement si l’exhortation et l’écartement n’ont rien donné. Allah a donné le terme (général) de « frappez » mais le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) en a précisé le sens. La tape (nous disons « tape » car le mot coup implique en français une forme de violence qui n’est pas voulue ici) doit être faite sans violence (ghairu mubarih), comme il est rapporté dans le hadith : « Et vous avez comme droit sur elles qu’elles ne fassent pas asseoir sur votre lit quelqu’un que vous détestez, si elles le font, tapez-les sans donner de coups violents » et ce afin de montrer sa désapprobation à son épouse et afin qu’elle revienne. Enfin il ne lui est pas permis de dépasser dix tapes, car le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit « On ne donne pas plus de dix coups de fouet, sauf pour une peine prescrite par Allah » et le hadith est rapporté dans le Sahih Al-Bukhari. Donc il faut que cela ne soit ni violent, ni supérieur à dix, et d’autres hadiths viennent préciser qu’en aucun cas il n’est permis de frapper le visage, ni celui de l’épouse, ni des enfants. Et si après cela, aucun accord n’est trouvé entre les époux, on passe à une autre étape qui consiste à appeler un juge de chaque famille afin de trouver une entente. (fin du résumé de la parole de shaikh Al-‘Uthaymin)
Le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit : « Chacun d’entre vous est un berger et sera interrogé sur son troupeau. Le gouverneur est un berger et il sera interrogé sur sa responsabilité. L’homme est un berger dans sa maison et sera interrogé sur sa responsabilité. La femme est une bergère dans la maison de son mari et sera interrogé sur sa responsabilité. Le servant est un berger dans la maison de son maître et sera interrogé sur sa responsabilité. Chacun de vous est berger et responsable de son troupeau. » (Al-Bukhari et Muslim).
L’islam n’a pas peur de dire que l’homme est responsable de ce qui se passe dans son foyer, qu’il joue un rôle d’éducateur et qu’il sera interrogé sur sa responsabilité. Celui qui étudie attentivement la parole d’Allah et les hadiths du prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) voit que l’islam n’encourage pas à battre les femmes, au contraire la base est l’interdiction tant qu’il n’y a pas de désobéissance de la femme, pas pour un motif futile. Mais le shaikh a bien précisé qu’il ne faut pas que cela arrive, il faut patienter, appeler de la meilleure façon, mais si cela arrive, l’islam fixe une limite aux différends qui peuvent surgir entre les époux en préservant les droits de chacun. Et surtout il ne faut pas oublier que l’islam a donné des droits à la femme alors qu’elle valait moins que du bétail, alors que dans le même temps dans le reste du monde on s’interrogeait pour savoir si les femmes avaient une âme.
Allah a honoré la femme et lui a donné des droits et des devoirs, le prophète (salallahu ‘alayhi wa salam) n’a jamais cessé de recommander le bon comportement avec les femmes et dans des moments importants, comme le pèlerinage d’adieu ou dans les derniers instants de sa vie. Et quant à ceux qui battent leurs épouses pour un oui ou pour un non, leur porte des coups violents, ils sont loin de la vérité et l’islam est loin d’eux, ils rendront compte de leur injustice et « L’injustice sont des ténèbres au jour de la résurrection. »
----------------------------------------------------------------------
Il y a UN SEUL VERSET qui autorise de corriger sa femme, c'est le V34 S4, et il est sujet à interprétations diverses, y en a même qui l’interprètent d’une autre manière et l’expliquent par la séparation ou bien  la réprimande, et rejettent catégoriquement le sens de frapper ou tapper, qui n’est d’ailleurs pas la règle. 

Paul ne dit-il pas que l'homme est le chef de la femme et que celle-ci devrait se montrer obéissante envers lui ? De ce fait il est supérieur par rapport à elle et autoritaire en raison de la responsabilité qui lui incombe, comme il est dit explicitement dans le même verset.

Le bon chef est celui qui sait diriger ceux dont il a la responsabilité sans les briser ; ce n'est pas celui qui aime "casser", rabrouer ou encore humilier, pour bien montrer (et parfois pour se montrer à lui-même) qu'il est bien le chef. C'est pourquoi, si le mari est bel et bien le chef du couple, et si les textes l'ont dit et rappelé à la femme, les mêmes textes ont rappelé aux détenteurs d'autorité que : 


"Le pire des bergers est celui qui brise" (Muslim, 1830).

S33V58. {Ceux qui offensent sans motif les croyants ou les croyantes endossent une lourde responsabilité et commettent un énorme péché}.

autre traduction :

{ Et ceux qui offensent les croyants et les croyantes sans qu'ils l'aient mérité, se chargent d'une calomnie et d'un péché évident}.
----------------------------------------------------------------------------------

@Starlight a écrit:Abû Bakr, se leva donc pour frapper Aïcha (comment ose-t-il frapper la femme préférée de Mahomet. Et Mahomet qui ne défend pas ses femmes. Ridicule. Si Jésus avait été là, Il aurait dit leur 4 vérités a ses 3 là. Vous espérez le paradis en tapant des personnes plus faibles que vous. Races de vipères, serpent qui se déguise en humain, et qui n'ont aucune âme, ni de cœur.) alors que Umar se dirigea vers Hafsa pour lui tordre le cou,(Et ne me dites pas qu'ils sont tous des  vrais musulmans à tordre le cou de leur propre enfants)et chacun d'eux gronda sa fille en disant :« Vous demandez au Messager d’Allah, , ce qu'il ne possède pas ?! »

Abu Dawud (2142) - "The Prophet (peace be upon him) said: A man will not be asked as to why he beat his wife."
Là il y a mélange du vrai et du faux, tes sources sont falsifiées et ne sont pas authentiques, car le prophète, qui a fait venir Abu Bakr à cause d'un conflit avec Aïcha, a défendu sa femme lorsque Abu Bak (le père de Aïcha) a frappé sa fille, il lui a dit : ce n'est pas pour ça qu'on t'a fait appel. Et puis c’es son père, je ne vois pas le problème puisque la Bible autorise de corriger ses enfants :

Eph.6.1
Enfants, obéissez à vos parents, selon le Seigneur, car cela est juste.
6.2. Honore ton père et ta mère (c'est le premier commandement avec une promesse),
6.3. afin que tu sois heureux et que tu vives longtemps sur la terre.
6.4. Et vous, pères, n'irritez pas vos enfants, mais élevez-les en les corrigeant et en les instruisant selon le Seigneur.


Si Abu Bakr était là, c'était pour faire rétablir la réconciliation entre sa fille et le prophète  -

S4V35. {Si vous craignez le désaccord entre les deux [époux], envoyez alors un arbitre de sa famille à lui, et un arbitre de sa famille à elle. Si les deux veulent la réconciliation, Allah rétablira l'entente entre eux. Allah est certes, Omniscient et Parfaitement Connaisseur}.

Dans les pays islamiques, malgré les ouragans laïcs qui frappent et aveuglent les gens, les liens familiaux demeurent solides et résistants, c’est pour ça qu’en cas de conflits entre époux, tu verras que les femmes ne restent pas bras croisés devant l’injustice et n’hésitent pas à solliciter l’aide de ceux qui lui sont les plus proches, ce n’est pas comme en occident où les femmes non musulmanes sont livrées à elles-mêmes se retrouvant dépourvues de tout appui familial, c’est l’avantage de se marier en présence d’un tuteur.

Tu projettes sur nous la situation des femmes  en occident, alors que c’est différent.
Et puis tu n’as pas à t’inquiéter pour les femmes croyantes musulmanes de nos jours, beaucoup d’entres elles sont sportives qui font du karaté, judo et du kick boxing…..

Et il est bon de rappeler que le prophète, le  modèle parfait des croyants, n’a jamais levé sa main sur aucune de ses épouses.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Maintenant regardons ce que dit la Bible, lorsequ’il y a querelles entre deux personnes :

Deut.25.1
Lorsque des hommes, ayant entre eux une querelle, se présenteront en justice pour être jugés, on absoudra l'innocent, et l'on condamnera le coupable.
25.2
Si le coupable mérite d'être battu, le juge le fera étendre par terre et frapper en sa présence d'un nombre de coups proportionné à la gravité de sa faute.
25.3
Il ne lui fera pas donner plus de quarante coups, de peur que, si l'on continuait à le frapper en allant beaucoup au delà, ton frère ne fût avili à tes yeux.


*Ceci est valable même pour les querelles dans un foyer, entre l’homme et la femme, entre le père et l'enfant, disent les clecs juifs, et le salut des chrétiens vient des juifs.


Amen.

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82Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 12:00

Kadhafi 


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tu n'es vraiment pas résonnable Tumadir, j'ai lu ton message, et d'un coté tu dis comment c'est super et logique ce commandement de pouvoir frapper sa femme, peut-etre c'est meme à prendre au second dègré et en plus pas comme une esclave. Je dirais rien sur le monde islamique qui autorise l'esclavage mais je n'en pense pas moins. Et d'ailleurs on défini comment la manière de frapper? C'est pas 4 coups de points c'est un seul pour sa femme? Ou juste 5 claques ça passe? Bref ... et après tu trouves choquant par un interpretation qui t'es propre que dans une histoire symbolique ce soit Eve qui ait succombé en premier à la tentation du serpent ... vraiment reflexion à 2 vitesses, c'est bien que t'aimes ta religion mais tu n'as aucune neutralité dans ton interpretation des choses et aucune capacité à rester équidistance dans l'analyse.


et le salut ne vient pas des juifs, peut-etre le votre va savoir, aucunement le notre, d'ailleurs toutes tes citations de l'ancien testament ont seulement une valeur anecdotique ...

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83Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 12:01

Kadhafi 


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oh puis le passage des femmes arabes qui font de karaté et du kickboxing, je suis plié de rire, mais désolé qu'est-ce que c'est censé dire ?????????  laugh laugh laugh

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84Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 12:56

GRIT 


Averti
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@SAEL a écrit:@Tumadir a écrit:


Maintenant voyons voir jusqu'où vous pouvez aller avec votre acrobatie intellectuelle :

Job.15.14
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Job , dans sa REFLEXION reconnaissait que l'homme (imparfait) né d'une femme (imparfaite) ne pouvait être NI PUR NI JUSTE AUX YEUX DE DIEU QUI EST SAINT ET PARFAIT.



Job.25.4
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

La Bible insulte vos mères "vulgate", je crois avoir enfin compris pourquoi vous croyez que vous êtes pécheurs dès la naissance...

Tumadir,  tu n'as rien compris du tout car ta religion ne t'apprend RIEN sur les conséquences de la DESOBEISSANCE d'ADAM ET EVE , comme le fait la BIBLE en Romains 5: 12

Comme tu peux le constater par toi-même, en côtoyant tes frères et soeurs, TOUS, SANS EXCEPTION, SONT IMPARFAITS ET COMMETTENT DES ERREURS ET DES FAUTES = [size=24]C'est cela l'HERITAGE ADAMIQUE. = le péché héréditaire ! 
ET COMME NOUS, TU ES TOI AUSSI, COMME TOUS LES MUSULMANS,  DES PECHEURS DE NAISSANCE.
[/size]


 
@Vulgate a écrit :
 
C'est ta logique à deux balles qui te fait dire n'importe quoi. Si la Bible insultait nos mères, comme tu dis, elle insulterait la tienne aussi. Mais la Bible n'insulte personne, car l'expression "celui qui est né de la femme" désigne tout humain, toi compris (à moins que tu ne sois pas née d'une femme et/ou que tu connaisses des humains qui ne soient pas nés d'une femme).
 
@Sael a écrit :
 
Tout le monde sait qu’Adam et Eve sont des humains ; mais le premier problème qui s’interpose à cette logique à « plusieurs balles » c’est le fait que ce couple n’est pas né d’une femme.
Non,  Sael ,  puisque tous les deux ont été CREES  PAR DIEU PARFAITS ET SANS PECHE POUR VIVRE ETERNELLEMENT DANS LE PARADIS.   Ce n'est qu'APRES la désobéissance que Dieu les a chassé du Paradis et qu'ils sont devenus IMPARFAITS  PECHEURS ET MORTELS.

Quant au deuxième, Job.15.14 et Job.25.4 sont entrain de contredire ce que les chrétiens affirment avec une absolue conviction, car le Messie est né d’une femme. Et par voie de conséquence (…)

Il n'y a pas de contradiction !  Il y a une mauvaise compréhension de votre part, en tant que musulmans qui n'acceptent pas certaines choses de la Bible !

Concernant le Messie né d'une femme :  Comment comprendre le sens de la pureté de Marie ?

Tu seras d'accord avec moi, si je te dis que Marie est née de la lignée Jacob comme le dit la Bible en Matthieu 1: 2 = Luc 3: 34  ; Cela veut dire que Marie est née par PROCREATION  : elle a eu un père et une mère , issue par voie de conséquence, de la lignée d'Adam LE PECHEUR = Luc 3: 38 .

Adam et Eve ont commencé à PROCREER APRES LEUR SORTIE DU PARADIS , APRES AVOIR PECHE CONTRE DIEU .  Ce péché les a rendu IMPARFAITS ET MORTELS. = DONC, MARIE A HERITE, PAR VOIE DE CONSEQUENCE L'IMPERFECTION ET LA MORT COMME TOUS LES HUMAINS AVANT ELLE ET APRES ELLE.

Donc, la "pureté" de Marie ne faisait pas d'elle une personne "PARFAITE ET SANS PECHE" mais une personne "pure" parce qu'elle était VIERGE,  aucun homme ne l'avait souillé de son sperme. 

Etant aussi , une jeune fille PIEUSE de la lignée de Jacob, elle correspondait aux critères de
Dieu qui l'a choisis pour devenir la mère de Jésus!



Mais moi, en tant que musulman, j’affirme qu’Issa (as) est pur et juste, ainsi que sa mère.

La différence entre Jésus et Issa c'est que Jésus est né par un MIRACLE VENANT DE DIEU.

Comme le dit le coran, Jésus était au ciel , illustre devant DIEU AVANT DE VENIR SUR LA TERRE = Sourate 3: 45 ;
En "INSUFFLANT LE SOUFFLE DE VIE EN MARIE" = ce "souffle" étant "la vie" de la "Parole" d'Allah , qui, dans l'utérus de Marie est devenu en enfant de chair pur et sans péché. = Sourate 4: 171 comme l'avait dit la Bible (avant le coran)  en Jean 1: 1,2, 14 et Luc 1: 30 à 35

(sachant que la "Parole" dans le ciel ,  n'est pas Dieu (Allah)  MAIS LE "FILS" DE DIEU
ENGENDRE PAR SON ESPRIT OU CREE PAR LA PUISSANE DE SA FORCE ACTIVE = L'ESPRIT SAINT = Colossien 1: 15)

Donc, Jésus,  qui a été créé parfait au ciel est,  COMME Adam qui a été créé parfait à partir de la poussière de la terre (Genèse 2: 7) = c'est pourquoi , Jésus  a été PARFAIT , pur de tout péché dès sa conception dans l'utérus vierge de Marie  = sourate 3: 59

Et Marie est "PURE" par sa VIRGINITE , bien qu'elle soit née de parents imparfaits et pécheurs  , NES D'ADAM !

Fais-tu la différence  Sael ?

Amicalement  JL

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85Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 17:04

vulgate 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:Sael a écrit :[/size][/b]

Effectivement la Bible parle des descendants d’Adam et Eve, et que tout être né d’une femme est un humain. Donc injuste et impur, selon Job.

Si je te dis ceci : « Qu’est-ce-que l’homme pour qu’il soit pur ? Celui qui est né de Vulgate est-il juste ? ». « Comment l’homme serait-il juste devant Dieu ? « Comment celui qui est né de Vulgate serait-il pur ?

En te disant de ça, j’ai bien peur que tu ne m’envoies un uppercut que je ne saurai accuser.
Non, car aucun humain n'est juste et pur, excepté Jésus Christ.

@SAEL a écrit:Ta logique à zéro balle avait mis un voile sur ce qui blesse en lui affichant un autocollant de tendresse affectée, et surtout cette fameuse affirmation « ou que tu te connaisses des humains qui ne soient pas nés d’une femme » qui, apparemment, semblait dire qu’il n’y ait aucun être humain qui n’est né d’une femme… Á moins qu’Adam et Eve ne soient des anges !!!
Là aussi, peut-être, tu ne parles que de leur descendance.
Adam et Eve, qui avaient été créées par Dieu, étaient justes et purs avant de pécher, contrairement à tous tous les autres humains qui sont nés pécheurs, c'est à dire injustes et impures (excepté Jésus Christ).

@SAEL a écrit:@Vulgate a écrit :

Sauf qu'il est le fils de Dieu, dons de ce fait il n'est pas concerné par la conséquence du péché.

@Sael a écrit :

Fils de Dieu, dans quel sens ? Á l’exemple de David (as) ?
Au sens absolu du terme.

@SAEL a écrit:Qui est le Fils de l’homme, dont parlent les Ecritures ?
C'est Jésus lorsqu'il était un humain sur terre.

@SAEL a écrit:@SAEL a écrit:
Mais moi, en tant que musulman, j’affirme qu’Issa (as) est pur et juste, ainsi que sa mère.

@Vulgate a écrit :
Jésus est pur et juste parce qu'il est le fils de Dieu, et de ce fait il n'a pas été atteint par la conséquence du péché adamique, contrairement à tous les autres humains. Mais sa mère est comme tous les autres humains, victime de la conséquence du péché.

@Sael a écrit :

Donc, il n’est pas né d’une femme ?
Si, il naquit d'une femme pour devenir humain.

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86Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 17:50

SAEL 


Passionné
Passionné
@SAEL a écrit:
 
Effectivement la Bible parle des descendants d’Adam et Eve, et que tout être né d’une femme est un humain. Donc  injuste et impur, selon Job.
 
Si je te dis ceci : « Qu’est-ce-que l’homme pour qu’il soit pur ?  Celui qui est né de Vulgate est-il juste ? ». « Comment l’homme serait-il juste devant Dieu ? « Comment celui qui est né de Vulgate serait-il pur ?
 
En te disant de ça, j’ai bien peur que tu ne m’envoies un uppercut que je ne saurai accuser.
@Vulgate a écrit :
 
Non, car aucun humain n'est juste et pur, excepté Jésus Christ.

 

@SAEL a écrit :
 
Et cette exception fait de lui un non humain ni un ange. Car Genèse rapporte qu’un groupe d’anges avaient chuté sous le regard charmeur des filles gracieuses.  
………………………………………………………………………………………………………………….................
@Sael a écrit :
Ta logique à zéro balle avait mis un voile sur ce qui blesse en lui affichant un autocollant de tendresse affectée, et surtout cette fameuse affirmation « ou que tu te connaisses des humains qui ne soient pas nés d’une femme » qui, apparemment, semblait dire qu’il n’y ait aucun être humain qui n’est né d’une femme… Á moins qu’Adam et Eve ne soient des anges !!!
Là aussi, peut-être, tu ne parles que de leur descendance.
 
@Vulgate a écrit :
 
Adam et Eve, qui avaient été créées par Dieu, étaient justes et purs avant de pécher, contrairement à tous les autres humains qui sont nés pécheurs, c'est à dire injustes et impures (excepté Jésus Christ).



@SAEL a écrit:
 
Et l’Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande.  
Une simple offrande avait fait éclater la doctrine du péché originel à jamais.
Je te parle de l’injustice envers la femme.
 
@Vulgate a écrit :

Sauf qu'il est le fils de Dieu, dons de ce fait il n'est pas concerné par la conséquence du péché.

@Sael a écrit :
 
Sauf si cette conséquence du péché existe.
 
@Sael a écrit :


Fils de Dieu, dans quel sens ? Á l’exemple de David (as) ?
 
@Vulgate a écrit :
Au sens absolu du terme.



@SAEL a écrit:
 
Fils de Dieu au sens absolu, signifie qu’il est Dieu.
………………………………………………………………………………………………………………….................
@Sael a écrit :
 
Qui est le Fils de l’homme, dont parlent les Ecritures ?
 
@Vulgate a écrit :
 
C'est Jésus lorsqu'il était un humain sur terre.


@SAEL a écrit :
 
En fonction de ce qu’il faisait, tantôt il était humain tantôt il était divin ou bien les deux à la fois ?
Sur le poteau, au moment de la détresse,  il avait appelé son Dieu et non son Père. Pourquoi ?

@Vulgate a écrit :
 

Jésus est pur et juste parce qu'il est le fils de Dieu, et de ce fait il n'a pas été atteint par la  conséquence du péché adamique, contrairement à tous les autres humains. Mais sa mère est comme tous les autres humains, victime de la conséquence du péché.

@Sael a écrit :

Donc, il n’est pas né d’une femme ?
@Vulgate a écrit :
 
Si, il naquit d'une femme pour devenir humain.
 
@Sael a écrit :
 
Avant de devenir humain et avant toute création, il était premier-né ou premier-créé ?

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87Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 19:15

vulgate 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:@SAEL a écrit:
 
Effectivement la Bible parle des descendants d’Adam et Eve, et que tout être né d’une femme est un humain. Donc  injuste et impur, selon Job.
 
Si je te dis ceci : « Qu’est-ce-que l’homme pour qu’il soit pur ?  Celui qui est né de Vulgate est-il juste ? ». « Comment l’homme serait-il juste devant Dieu ? « Comment celui qui est né de Vulgate serait-il pur ?
 
En te disant de ça, j’ai bien peur que tu ne m’envoies un uppercut que je ne saurai accuser.
@Vulgate a écrit :
 
Non, car aucun humain n'est juste et pur, excepté Jésus Christ.

 

@SAEL a écrit :
 
Et cette exception fait de lui un non humain ni un ange.
Au contraire, ça fait de lui un humain parfait, comme l'était Adam avant son péché.

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88Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 19:36

vulgate 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:@SAEL a écrit:
 
Et l’Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande.  
Une simple offrande avait fait éclater la doctrine du péché originel à jamais.
N'importe quoi. Dieu a accepté l'offrande de Abel parce qu'elle était présentée sincèrement, contrairement à celle de Caïn. Rien à voir avec le péché originel.

@SAEL a écrit:Je te parle de l’injustice envers la femme.
Il n'y a pas d'injustice envers femme, du moins de la part de Dieu.

@SAEL a écrit:@Vulgate a écrit :

Sauf qu'il est le fils de Dieu, dons de ce fait il n'est pas concerné par la conséquence du péché.

@Sael a écrit :

Sauf si cette conséquence du péché existe.
Que veux-tu dire ?

@SAEL a écrit:@Sael a écrit :


Fils de Dieu, dans quel sens ? Á l’exemple de David (as) ?

@Vulgate a écrit :
Au sens absolu du terme.



@SAEL a écrit:

Fils de Dieu au sens absolu, signifie qu’il est Dieu.
Non, ça signifie qu'il est le fils de Dieu, sa toute première créature, celle par laquelle passa tout le reste de la création.

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89Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 19:57

vulgate 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:@Sael a écrit :
 
Qui est le Fils de l’homme, dont parlent les Ecritures ?
 
@Vulgate a écrit :
 
C'est Jésus lorsqu'il était un humain sur terre.


@SAEL a écrit :
 
En fonction de ce qu’il faisait, tantôt il était humain tantôt il était divin ou bien les deux à la fois ?
Au départ il était une créature divine, et il ne fut un humain que pendant une courte période (33 ans), mais jamais les deux à la fois.

@SAEL a écrit:Sur le poteau, au moment de la détresse,  il avait appelé son Dieu et non son Père. Pourquoi ?
Parce que son Père était aussi son Dieu.

@SAEL a écrit:@Sael a écrit :

Avant de devenir humain et avant toute création, il était premier-né ou premier-créé ?
C'est pareil: Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création (Colossiens 1:15).

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90Re: La Femme dans la Bible le Mar 20 Sep - 22:24

Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@SAEL a écrit:@Sael a écrit :

Avant de devenir humain et avant toute création, il était premier-né ou premier-créé ?
C'est pareil: Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création (Colossiens 1:15).
Qu'est-ce que ça veut dire ? il est né au ciel ou bien sur terre ?



Dernière édition par Tumadir le Mer 21 Sep - 10:19, édité 1 fois

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91Re: La Femme dans la Bible le Mer 21 Sep - 9:55

vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
C'est pareil: Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création (Colossiens 1:15).
Qu'est-ce que ça veut dire ? il est né au ciel ou bien sur terre ?
Il est né sur terre lorsqu'il fut humain.

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92Re: La Femme dans la Bible le Mer 21 Sep - 10:17

Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
Qu'est-ce que ça veut dire ? il est né au ciel ou bien sur terre ?
Il est né sur terre lorsqu'il fut humain.
Donc vous croyez qu'il est né deux fois, engendré deux fois.

Une fois né au ciel, ensuite il est né sur terre.

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93Re: La Femme dans la Bible le Mer 21 Sep - 10:51

vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
Il est né sur terre lorsqu'il fut humain.
Donc vous croyez qu'il est né deux fois, engendré deux fois.

Une fois né au ciel, ensuite il est né sur terre.
Il fut créé au ciel. Puis, il y a environs 2000 ans Dieu transféra miraculeusement sa vie (son âme) dans l'utérus de Marie.

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94Re: La Femme dans la Bible le Mer 21 Sep - 11:02

Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
Donc vous croyez qu'il est né deux fois, engendré deux fois.

Une fois né au ciel, ensuite il est né sur terre.
Il fut créé au ciel. Puis, il y a environs 2000 ans Dieu transféra miraculeusement sa vie (son âme) dans l'utérus de Marie.  
Mais il est né sur terre, c'est ce que tu venais de dire au post 91, donc il est né deux fois, une fois au ciel, et une deuxième fois sur terre par Marie.

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95Re: La Femme dans la Bible le Mer 21 Sep - 11:06

vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
Il fut créé au ciel. Puis, il y a environs 2000 ans Dieu transféra miraculeusement sa vie (son âme) dans l'utérus de Marie.  
Mais il est né sur terre, c'est ce que tu venais de dire au post 91, donc il est né deux fois, une fois au ciel, et une deuxième fois sur terre par Marie.
Je t'ai précisé ce qu'il en est, alors quand tu auras fini de tergiverser, tu le diras.

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96Re: La Femme dans la Bible le Mer 21 Sep - 13:55

SAEL 


Passionné
Passionné
@SAEL a écrit:
 
Effectivement la Bible parle des descendants d’Adam et Eve, et que tout être né d’une femme est un humain. Donc  injuste et impur, selon Job.
 
Si je te dis ceci : « Qu’est-ce-que l’homme pour qu’il soit pur ?  Celui qui est né de Vulgate est-il juste ? ». « Comment l’homme serait-il juste devant Dieu ? « Comment celui qui est né de Vulgate serait-il pur ?
 
En te disant de ça, j’ai bien peur que tu ne m’envoies un uppercut que je ne saurai accuser.

@Vulgate a écrit :
 
Non, car aucun humain n'est juste et pur, excepté Jésus Christ.

 

@SAEL a écrit :
 
Et cette exception fait de lui un non humain ni un ange.
 
@Vulgate a écrit :
 
Au contraire, ça fait de lui un humain parfait, comme l'était Adam avant son péché
 
@SAEL a écrit:
 
Et l’Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande.   


Une simple offrande avait fait éclater la doctrine du péché originel à jamais.
 
@Vulgate a écrit :
 
N'importe quoi. Dieu a accepté l'offrande d’Abel parce qu'elle était présentée sincèrement, contrairement à celle de Caïn. Rien à voir avec le péché originel.


@Sael a écrit :
 
L’habitué du « n’importe quoi », d’un pas incertain, se dirige vers une porte à demi-lune au-dessus duquel une enseigne indiquait «  auberge espagnole du n’importe quoi ».
 
Selon ta doctrine, Abel était porteur du virus du péché original. Sans que la présumée crucifixion expiatoire de péché, de Jésus n’eût lieu, Dieu porta un regard favorable à son offrande présentée sincèrement.
 
Quelques jours, plus tard, il fut tué par son frère Caïn. Selon, toi, est-ce-que c’est ce favorable regard divin qui va sauver Abel ou bien le futur sacrifice de Jésus ?      

…………………………………………………………………………………………………...
 
@SAEL a écrit:
Je te parle de l’injustice envers la femme.
@Vulgate a écrit :
Il n’y a pas d'injustice envers femme, du moins de la part de Dieu.

@Sael a écrit :
 
Peut-être de la part des rapporteurs qui se disent inspirés.
 
…………………………………………………………………………………………………..
@SAEL a écrit:
Quant au deuxième, Job.15.14 et Job.25.4 sont entrain de contredire ce que les chrétiens affirment avec une absolue conviction, car le Messie est né d’une femme. Et par voie de conséquence (…)


@Vulgate a écrit :

Sauf qu'il est le fils de Dieu, dons de ce fait il n'est pas concerné par la conséquence du péché.

@Sael a écrit :

Sauf si cette conséquence du péché existe.

 
@Vulgate a écrit :
 
Que veux-tu dire ?

@Sael a écrit :
 
Si la conséquence du péché devait exister, Dieu n’aurait envoyé des Prophètes avant que Jésus ne naisse ; ou du moins la crucifixion expiatoire aurait eu lieu juste après la désobéissance d’Adam.
………………………………………………………………………………………………………………………………………………..   
@SAEL a écrit :


Fils de Dieu, dans quel sens ? Á l’exemple de David (as) ?

@Vulgate a écrit :
Au sens absolu du terme.



@SAEL a écrit:

Fils de Dieu au sens absolu, signifie qu’il est Dieu.
 
@Vulgate a écrit :
 
Non, ça signifie qu'il est le fils de Dieu, sa toute première créature, celle par laquelle passa tout le reste de la création
 
@Sael a écrit :
 
Si ! Un Fils de Dieu au sens absolu ne peut être qu’un Dieu-fils.
Pour faire de quelqu’un une toute première créature, il n’y a pas mieux que ce verset de Genèse : « Que la lumière soit ! Et la lumière fut ». « Soit » c’est Jésus lui-même, et le « fut » c’est l’œuvre crée par lui.
Genèse 1 :1
 
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre.
 
Remplaçons les variables ou les inconnues par leurs valeurs supputées.
Ça donne :
Au commencement Jésus créa les cieux et la terre.
Au commencement Dieu créa en ordonnant à Mickaël de construire les cieux et la terre.
Non !
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre  en faisant appel à Mickaël de les construire, par sa permission.
Et au septième jour, il se reposa de toute son Œuvre.
Jean 1 :1
 
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Au commencement était Jésus, Jésus était avec Dieu, et Jésus était Dieu.
(Vulgate, tu dois te reconvertir au catholicisme.)
Au commencement était Mickaël, Mickaël était avec Dieu, et Mickaël était Dieu.
Les TJ disent que Mickaël est un archange de Dieu, en réfutant ce que dis l’Evangéliste Jean. (Á moins que, textuellement, la TMN donne une autre forme au verset de Jean 1 :1).
 
@SAEL a écrit :
 
Qui est le Fils de l’homme, dont parlent les Ecritures ?
 
@Vulgate a écrit :
 
C'est Jésus lorsqu'il était un humain sur terre.


@SAEL a écrit :
 
En fonction de ce qu’il faisait, tantôt il était humain tantôt il était divin ou bien les deux à la fois ?
 
@Vulgate a écrit :
 
Au départ il était une créature divine, et il ne fut un humain que pendant une courte période (33 ans), mais jamais les deux à la fois.
 
@Sael a écrit:
 
Quel est le nom de cette créature divine ? (avec sources).

…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
 
@SAEL a écrit:
Sur le poteau, au moment de la détresse,  il avait appelé son Dieu et non son Père. Pourquoi ?
 
@Vulgate a écrit ;
 
Parce que son Père était aussi son Dieu.

@Sael a écrit :
 
Jésus avait l’habitude d’appeler son Dieu, Père. Mais les inspirés doivent rapporter à la lettre ces fameux « selon ce qui est écrit » pour mettre un baume, émotionnellement impressionnant, à l’affirmation qui spécule, qu’au moment de sa détresse, Jésus entamait un chant de confiance et non de désespoir.
 
……………………………………………………………………………………………………………….
 
@SAEL a écrit:

Avant de devenir humain et avant toute création, il était premier-né ou premier-créé ?
 
@Vulgate a écrit :
 
C'est pareil: Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création (Colossiens 1:15)
 
@Sael a écrit
 
Ceux qui sont nés de Dieu n’existent pas, à part Jésus selon votre doctrine. Et de ce fait on peut comprendre ce que veut dire vraiment Colossiens 1 :15 par « premier- de toute la création ». Et c’est même correct de le dire. Malheureusement, la réalité est de tout un autre ordre : Si Paul avait écrit « premier-créé de toute la création », l’ordre qui convenait aurait été maintenu, et les attentes interprétatives n’auraient prêté à confusion. Mais un fait est un fait, et le conditionnel n’est autre qu’un « n’importe quoi » nullement habitué « à l’auberge espagnole du n’importe quoi ».

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97Re: La Femme dans la Bible le Mer 21 Sep - 15:54

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
Il est né sur terre lorsqu'il fut humain.
Donc vous croyez qu'il est né deux fois, engendré deux fois.

Une fois né au ciel, ensuite il est né sur terre.
tu tombes dans des questions métaphysiques profondes là et ensuite tu exiges une réponse concrete, t'es un peu à contre sens Madame. Dieu sait mieux ce qu'il en est que nous tous. Il nous dévoilera s'il le souhaite, ce qui nous est utile ici bas pour nous rapprocher de lui, si on est sincère dans nos coeur, et peut-etre le reste plus tard s'Il le veut et qu'on est dignes. Toute manière il y a des choses incomprehensibles pour le cerveau humain, tant qu'on est hommes on pourra jamais tout comprendre, il est dit dans la Bible.

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98Re: La Femme dans la Bible le Jeu 22 Sep - 6:59

Starheater 


Résident
Résident
@Tumadir a écrit:@Starlight

Il faut que tu saches que nous, musulmans, nous ne devons pas rejeter toute la Bible en bloc, certes il y a des passages inspirés de Dieu, mais n'empêche qu'il y ait des passages injurieux et méprisant envers la femme comme celui-ci :

Job.15.14
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?

Job.25.4
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

Ou encore :

1Thimothée 2.14 et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.

Avant de critiquer de la sunna, commence d'abord par balayer ces passages que je viens de citer.

Ceci n'est qu'un échantillon de la Bible chrétienne. Tu me parles des juifs, as-tu jamais entendu parler de Lilith dans la Bible hébraïque ?


Bonjour Tumadir

Le dilemme est simple à régler en réalité. Ce qu'à dit Starlight à propos de la responsabilité de la transgression n'est pas tout-à-fait exact. Le Péché n'a pas imputé pour les raisons qu'elle évoque.
La Femme fut peut-être la Première à Pécher, c'est vrai, mais si la faute est imputé à Adam, c'est parce qu'il est chair et créer le premier, or selon la Bible; toute chair est soumise au péché, à ce moment qu'importe qui à pécher en premier. Autre chose aussi, ceux qui sont mariés ne forme qu'une Seule Chair.
De plus, la Bible ne dis pas combien de temps il s'écoula entre le moment où Adam nomme les animaux, et le temps que Dieu prélève sa côte pour en faire une femme. Mais la phrase "les Os de mes Os et la Chair de ma Chair" tend aussi à souligner se fait.
Mais il y a autre chose; Adam a fait une chose qui est plus qu'une simple désobéissance, je ne peux pas dire quoi, mais je te montre un verset qui m'a fait réfléchir, et je cite:
Romains 5:14  cependant la mort a régné d’Adam à Moïse même sur ceux qui n’avaient point péché d’une transgression semblable à celle d’Adam, figure de celui qui devait venir

Or, ici il n'est pas question d'invoqué le sexe, car Ève était sa femme. Ce Mystérieux Péché s'est commis durant qu'ils étaient en Éden. Le Serpent, donc le Diable, était avec eux, ce dernier les auraient-ils convaincus de l'adorer?

Parce que "celui" qui devait venir n'est pas encore venu. Or ce personnage qui est Prédit par la Bible va faire des choses semblables au Christ pour convaincre les êtres humains.

Or, le Pape François 1er a chanté une messe, les paroles de cette chanson commençait par: Ô Lucifer..., tu n'as qu'à faire une recherche sur Google. Serait-ce le Pape, peut-être pas, pour l'instant j'en sais rien, mais je vais finir par trouvé.

Pour ce qui est de Lilith, c'est un animal, et je cite:

Esaïe 34:9-15

9   Ses torrents se changent en poix, sa poussière en soufre, son pays devient de la poix brûlante.
10  Nuit et jour il ne s’éteint pas, éternellement s’élève sa fumée, d’âge en âge il sera desséché, toujours et à jamais, personne n’y passera.
11  Ce sera le domaine du pélican et du hérisson, la chouette et le corbeau l’habiteront; Yahvé y tendra le cordeau du chaos et le niveau du vide.
12  De nobles, il n’y en a plus pour proclamer la royauté, c’en est fini de tous ses princes.
13  Dans ses bastions croîtront les ronces, dans ses forteresses, l’ortie et l’épine; ce sera une tanière de chacals, un enclos pour les autruches.
14  Les chats sauvages rencontreront les hyènes, le satyre appellera le satyre, encore se tapira Lilith, elle trouvera le repos.
15  Là nichera le serpent, il pondra, fera éclore ses oeufs, groupera ses petits à l’ombre. Là encore se rassembleront les vautours, les uns vers les autres.

Tous les autres sont des animaux, il n'y a aucune raison qui indique que le Lilith soit autre chose qu'un animal.



Starheater





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99Re: La Femme dans la Bible le Ven 23 Sep - 17:56

vulgate 


Averti
Averti
@SAEL a écrit:Selon ta doctrine, Abel était porteur du virus du péché original.
Il ne s'agit pas d'un virus, mais d'une condamnation à vieillir et mourir.

@SAEL a écrit:Sans que la présumée crucifixion expiatoire de péché, de Jésus n’eût lieu, Dieu porta un regard favorable à son offrande présentée sincèrement. Quelques jours, plus tard, il fut tué par son frère Caïn. Selon, toi, est-ce-que c’est ce favorable regard divin qui va sauver Abel ou bien le futur sacrifice de Jésus ?      
Dans l'histoire de l'humanité Dieu a quelque fois regardé favorablement certains sacrifices, mais seul le sacrifice propitiatoire de Jésus Christ pouvait compenser le péché de Adam.


@SAEL a écrit:@Vulgate a écrit :
Il n’y a pas d'injustice envers femme, du moins de la part de Dieu.

@Sael a écrit :

Peut-être de la part des rapporteurs qui se disent inspirés.
Pas plus, puisqu'ils étaient inspirés !


@SAEL a écrit:@Vulgate a écrit :

Que veux-tu dire ?

@Sael a écrit :

Si la conséquence du péché devait exister, Dieu n’aurait envoyé des Prophètes avant que Jésus ne naisse ; ou du moins la crucifixion expiatoire aurait eu lieu juste après la désobéissance d’Adam.
Seulement voilà, la conséquence du péché existe bel et bien et Dieu a décidé de ne pas agir comme tu estimes qu'il l'aurait dû. Tu devrais cesser de te prendre pour ce que tu n'es pas. Il est Dieu et pas toi et de ce fait il prend tous les tenants et aboutissants en considération, contrairement à toi.


@SAEL a écrit:@Sael a écrit:

Quel est le nom de cette créature divine ? (avec sources).
La Sainte Bible le nomme La Parole, c'est à dire 'le porte parole de Dieu', ce qu'il fut au cours de l'histoire humaine.


@SAEL a écrit:[/b]@Sael a écrit :

Jésus avait l’habitude d’appeler son Dieu, Père. Mais les inspirés doivent rapporter à la lettre ces fameux « selon ce qui est écrit » pour mettre un baume, émotionnellement impressionnant, à l’affirmation qui spécule, qu’au moment de sa détresse, Jésus entamait un chant de confiance et non de désespoir.
Et alors, ça n'en fait pas une règle absolue. Puis toi qui es très prompt à critiquer, demande-toi si en cette circonstance particulière Jésus n'avait pas une bonne raison d'appeler son Père "Mon Dieu" !

@SAEL a écrit:@Sael a écrit

Ceux qui sont nés de Dieu n’existent pas, à part Jésus selon votre doctrine. Et de ce fait on peut comprendre ce que veut dire vraiment Colossiens 1 :15 par « premier- de toute la création ». Et c’est même correct de le dire. Malheureusement, la réalité est de tout un autre ordre : Si Paul avait écrit « premier-créé de toute la création », l’ordre qui convenait aurait été maintenu, et les attentes interprétatives n’auraient prêté à confusion. Mais un fait est un fait, et le conditionnel n’est autre qu’un « n’importe quoi » nullement habitué « à l’auberge espagnole du n’importe quoi ».
Et en plus tu te crois en mesure de contredire les Ecritures. Pourtant tu ne l'es absolument pas, et tes affirmations à leur sujet ne sont que spéculations stériles.

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100Re: La Femme dans la Bible le Ven 23 Sep - 20:34

SAEL 


Passionné
Passionné
@SAEL a écrit:
 
Selon ta doctrine, Abel était porteur du virus du péché originel.
 
@Vulgate a écrit :
 
Il ne s'agit pas d'un virus, mais d'une condamnation à vieillir et mourir. 
 

@SAEL a écrit:
 
Là, je vois bien que tu parles de la première mort. Sais-tu, au moins, ce que tu es entrain de dire ?
 
……………………………………………………………………………………………………………….
 
@Sael a écrit
 
Sans que la présumée crucifixion expiatoire de péché, de Jésus n’eût lieu, Dieu porta un regard favorable à son offrande présentée sincèrement. Quelques jours, plus tard, il fut tué par son frère Caïn. Selon, toi, est-ce-que c’est ce favorable regard divin qui va sauver Abel ou bien le futur sacrifice de Jésus ?
 
@Vulgate a écrit :
      
Dans l'histoire de l'humanité Dieu a quelque fois regardé favorablement certains sacrifices, mais seul le sacrifice propitiatoire de Jésus Christ pouvait compenser le péché de Adam.




@SAEL a écrit:
 
« Dieu a quelques fois regardé favorablement certains sacrifices »,


Puisqu’il s’agit de la première mort, et que Dieu a quelques fois regardé favorablement certains sacrifices ; donc, Abel n’a pas été tué par son frère, vu, selon ton raisonnement, qu’il n’a ni vieilli ni n’est mort ?
 
@Vulgate a écrit :


Il n’y a pas d'injustice envers femme, du moins de la part de Dieu.

@Sael a écrit :

Peut-être de la part des rapporteurs qui se disent inspirés.


@Vulgate a écrit :


 
Pas plus, puisqu'ils étaient inspirés !




@SAEL a écrit:
 
Qui est l’inspiré ? « Selon Jean » ou Jean lui-même ?
 
@Vulgate a écrit :

Que veux-tu dire ?

@Sael a écrit :

Si la conséquence du péché devait exister, Dieu n’aurait envoyé des Prophètes avant que Jésus ne naisse ; ou du moins la crucifixion expiatoire aurait eu lieu juste après la désobéissance d’Adam.
 
@Vulgate a écrit :


Seulement voilà, la conséquence du péché existe bel et bien et Dieu a décidé de ne pas agir comme tu estimes qu'il l'aurait dû. Tu devrais cesser de te prendre pour ce que tu n'es pas. Il est Dieu et pas toi et de ce fait il prend tous les tenants et aboutissants en considération, contrairement à toi. 


 
@Sael a écrit :
 
Le temps reprend son cours, et les « vulgatiades » en font autant,  comme un pendule qui égrène les heures.
Un tombeau qui prend en railleries un autre tombeau présumé, sans se rendre compte, que lui-même, est un vrai tombeau.
 
Exactement, Il est Dieu. Mais, puisque tu prends les choses ainsi, il me sied, donc, de dire la même chose de toi : Il est Dieu et pas toi qui rejette ce qui est fondamental chez les catholiques, toi qui avait passé le plus clair de son âge en tant que catholique. Il est Dieu et pas toi qui prend les miettes chez les TG en rejetant, probablement, le gros de la galette. Alors, cesses de te prendre pour un mastodonte de lumière.       
 
 
 
…………………………………………………………………………………………………………………



@SAEL a écrit :

Quel est le nom de cette créature divine ? (avec sources).
 
@Vulgate a écrit :
 
La Sainte Bible le nomme La Parole, c'est à dire 'le porte parole de Dieu', ce qu'il fut au cours de l'histoire humaine.
 
@Sael a écrit : 
 
Mais, dis-moi, quel est son nom, au lieu de t’accrocher aux brindilles ?


………………………………………………………………………………………………………………………………………………..

@SAEL a écrit:

Jésus avait l’habitude d’appeler son Dieu, Père. Mais les inspirés doivent rapporter à la lettre ces fameux « selon ce qui est écrit » pour mettre un baume, émotionnellement impressionnant, à l’affirmation qui spécule, qu’au moment de sa détresse, Jésus entamait un chant de confiance et non de désespoir.


@Vulgate a écrit:


Et alors, ça n'en fait pas une règle absolue. Puis toi qui es très prompt à critiquer, demande-toi si en cette circonstance particulière Jésus n'avait pas une bonne raison d'appeler son Père "Mon Dieu" !



@SAEL a écrit:

Ceux qui sont nés de Dieu n’existent pas, à part Jésus selon votre doctrine. Et de ce fait on peut comprendre ce que veut dire vraiment Colossiens 1 :15 par « premier- de toute la création ». Et c’est même correct de le dire. Malheureusement, la réalité est de tout un autre ordre : Si Paul avait écrit « premier-créé de toute la création », l’ordre qui convenait aurait été maintenu, et les attentes interprétatives n’auraient prêté à confusion. Mais un fait est un fait, et le conditionnel n’est autre qu’un « n’importe quoi » nullement habitué « à l’auberge espagnole du n’importe quoi ».
 
@Vulgate a écrit :
 
Et en plus tu te crois en mesure de contredire les Ecritures. Pourtant tu ne l'es absolument pas, et tes affirmations à leur sujet ne sont que spéculations stériles.
 
@Sael a écrit :
 
Personne n’est en mesure de contredire une écriture si elle-même ne se contredit.

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101Re: La Femme dans la Bible le Sam 24 Sep - 14:24

GRIT 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
Qu'elle s'est rendue coupable d'une transgression.
Il dit que ce n'est pas Adam qui a été séduit.

@vulgate a écrit:
Mais c'est l'homme qui était responsable devant Dieu et c'est lui qui a la responsabilité du péché et de la mort, pas la femme.
ça c'est toi, ce n'est pas la Bible.

@vulgate a écrit:
Mais la responsabilité des conséquences du péché et de la mort ne lui incombent pas. La Bible est très claire à ce sujet, sauf bien sûr pour ceux qui, pour les raisons qu'on connaît, cherchent à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
Justement, tu lui fais dire ce qu'elle ne dit pas.
Quand à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, TU NE DOIS PAS EN MANGER (Genèse 2: 17)

Le commandement de Dieu était net et précis et IRREVOCABLE !

Quand Eve a été créée, Adam lui a transmis cet ordre divin.  Elle le connaissait bien et a été capable de le redire presque mot par mot (Genèse 3: 1 à 3)
Elle l'a répété à un être qui s'est fait passer pour un serpent, un animal prudent.
Cet être était en réalité SATAN LE DIABLE, un fils spirituel de Dieu qui s'était laissé aller à nourrir un DESIR D'INDEPENDANCE ET DE POUVOIR (Jacques 1: 14, 15).     Pour parvenir à ses fins, il a accusé Dieu de mensonge.  Il a affirmé à Eve que, si elle prenait son indépendance, ELLE NE MOURRAIT PAS MAIS DEVIENDRAIT COMME DIEU (Genèse 3: 4, 5).    
ELLE L'A CRU, et a revendiqué son INDEPENDANCE EN MANGEANT DU FRUIT ET A PERSUADER ADAM D'EN FAIRE AUTANT (Genèse 3: 6, 17)
Le Diable avait MENTI (1Timothée 2: 14).   
Pourtant , Adam a "ECOUTE LA VOIX DE SA FEMME".
Le serpent avait peut-être l'air d'un ami, mais SATAN LE DIABLE ETAIT EN FAIT UN ENNEMI CRUEL, QUI N'IGNORAIT RIEN DES CONSEQUENCES MORTELLES DE CE QU'IL PROPOSAIT A EVE.




@vulgate a écrit:
Non, c'est à toi de trouver un verset qui prétend que la femme est moins intelligente que l'homme. De plus, les verset comme Proverbe 17:24 parlent de l'intelligence humaine, et pas de l'intelligence masculine ou féminine.

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102Re: La Femme dans la Bible Aujourd'hui à 23:12

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