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151Re: La représentation de Marie. le Jeu 19 Mar - 3:37

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Je vois que tu refuses toujours de reconnaitre qu'Etienne et Pierre font appel au Christ.
Pierre faisait en effet appel au Christ, à savoir qu'il reconnaissait sa seigneurie mais il ne le priait pas. D'ailleurs, tu cites le sens 2 du mot ' invoquer ' là, c'est correct. (Étonnant !)

Quant à Actes 7:59 qui parle d'Étienne, je t'ai déjà donné une explication, donc je n'y reviendrai pas. Ce sujet est clos à présent !!

@Credo a écrit:D'ailleurs tu te gardes bien de citer le sens premier dans Reverso qui dit ceci :
1    appeler à l'aide par des prières
Le sens 2 du mot invoquer (faire appel, avoir recours à) est en accord avec Actes 3:6 ("Au nom de Jésus Christ le Nazaréen, marche !"), ne t'en déplaise !

@Credo a écrit:Et il y a plusieurs formes de prières suivant son objet (adoration, demande de pardon, supplication...). L'invocation en est une.
Et le seul qui doit être adoré, c'est le Père (Mat. 4:10). D'autre part, comme déjà expliqué, l'ensemble du récit des Écritures confirme que Jéhovah est Celui à qui les prières doivent être adressées (Ps. 5:1, 2; Mat. 6:9), qu'Il est Celui ' qui entend la prière ' (Ps. 65:2; 66:19) et qu'Il a le pouvoir d'agir en faveur de ceux qui lui font requête (Marc 11:24; Éph. 3:20).

Donc toutes nos prières doivent être adressées uniquement au Père par l'intermédiaire de Jésus Christ !

Jean 14:6, 14:" Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Personne ne va vers le Père autrement que par moi.(...) Oui, si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. "

@Credo a écrit:Jésus étant l'unique médiateur entre le Père et les hommes, nous pouvons tout aussi bien adresser au Christ nos prières destinées au Père que les adresser au Père au nom du Christ.
ça, c'est Credo 1:3. Ce n'est pas la Bible !

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152Re: La représentation de Marie. le Jeu 19 Mar - 15:22

Credo 


Averti
Averti
Pierre et Etienne font appel au Christ, ce qui signifie l'invoquer e qui signifie prier au sens religieux. Regarde ce que dis ta propre Bible :


Traduction du Monde Nouveau
Actes 7, : 59  Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit+. ”

Si tu cliques sur l'astérisque situé après "appelait" s'ouvre une petite note dans laquelle on lit "Ou : “ invoquait, priait ”. Donc vous reconnaissez qu'Etienne invoquait, c'est-à-dire priait le Christ à cet instant. Tu peux vérifier sur ce lien : http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/actes/7/

Donc la TMN reconnait qu'Etienne invoque donc prie à cet instant le Christ et on vous enseigne pourtant qu'il ne faut pas le faire puisque vous ne vous adressez jamais au Christ!

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153Re: La représentation de Marie. le Jeu 19 Mar - 15:50

Akim 


Passionné
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Un bon point pour Crédo !

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154Re: La représentation de Marie. le Jeu 19 Mar - 15:52

Akim 


Passionné
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Jésus était l'image de Dieu sur terre, ça c'est écrit.
Mais au ciel n'est-il qu'une image où est-il le Saint-Esprit ?...

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155Re: La représentation de Marie. le Jeu 19 Mar - 16:43

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Pierre et Etienne font appel au Christ, ce qui signifie l'invoquer e qui signifie prier au sens religieux. Regarde ce que dis ta propre Bible :


Traduction du Monde Nouveau
Actes 7, : 59  Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit+. ”

Si tu cliques sur l'astérisque situé après "appelait" s'ouvre une petite note dans laquelle on lit "Ou : “ invoquait, priait ”. Donc vous reconnaissez qu'Etienne invoquait, c'est-à-dire priait le Christ à cet instant. Tu peux vérifier sur ce lien : http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/actes/7/

Donc la TMN reconnait qu'Etienne invoque donc prie à cet instant le Christ et on vous enseigne pourtant qu'il ne faut pas le faire puisque vous ne vous adressez jamais au Christ!

[No Comment ! Sujet Fermé !]

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156Re: La représentation de Marie. le Jeu 19 Mar - 16:55

Akim 


Passionné
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Et j’attirerai tout à moi du haut du ciel.
Christ finit le combat commencé par Michel.

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157Re: La représentation de Marie. le Sam 21 Mar - 19:22

Zantafio 


Passionné
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Allez Credo, je suis bon prince. Je te donnerai ici un argument supplémentaire à propos de l'exclamation d'Étienne consignée en Actes 7:59, mais ce sera le tout dernier !

Allons-y !

Tout d'abord, il est vrai que de nombreuses versions mettent qu'Étienne ' priait ' Jésus. En outre, comme tu l'as expliqué, une note de la TMN signale qu'on pourrait remplacer " appelait " par " invoquait, priait ". En effet, c'est exact.

Cependant, cela n'est pas une preuve que Jésus est le Dieu Tout-Puissant !

Selon l'helléniste William Vine, dans ce contexte, le mot grec original (épikaléô) a pour sens " invoquer; [...] en appeler à une autorité ". C'est le mot que Paul a utilisé quand il a dit:" J'en appelle à César ! "(Actes 25:11).

Voilà pourquoi une note de la Bible annotée précise qu'Étienne " invoquait, appelait " Jésus.

Selon Actes 7:55, 56, Étienne, " plein d'esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu ". En temps normal, Étienne aurait adressé ses requêtes au Père, Jéhovah, au nom de Jésus. Mais, en voyant dans cette vision Jésus ressuscité, il s'est, semble-t-il, senti libre d'en appeler directement à lui et de lui dire:" Seigneur Jésus, reçois mon esprit. "

Étienne savait que Jésus avait reçu le pouvoir de ressusciter les morts (Jean 5:27-29). Il lui demandait donc de préserver son esprit (sa force vitale) jusqu'au jour où il le relèverait pour la vie immortelle dans les cieux.

Cette exclamation d'Étienne ne nous autorise absolument pas à prier Jésus, car, d'une part, Étienne a clairement fait la distinction entre Jésus le Fils et Jéhovah le Père : le texte dit qu'il a vu Jésus " debout à la droite de Dieu ", et, d'autre part, il s'agissait de circonstances exceptionnelles. Le cas ne s'est reproduit qu'une fois, lorsque Jean s'est adressé directement à Jésus, qu'il apercevait, lui aussi, en vision (Apo. 22:16, 20).

Aujourd'hui, les TJ et leurs sympathisants adressent toutes leurs prières à Jéhovah Dieu, comme il se doit selon Phil. 4:6, mais ils sont aussi bel et bien convaincus que Jésus est " la résurrection et la vie ".(Jean 11:25.)

Voilà chère amie. J'espère que cet argument t'aidera à t'ouvrir les yeux !

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158Re: La représentation de Marie. le Sam 21 Mar - 19:24

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Akim a écrit:Un bon point pour Crédo !
Aucun bon point pour Credo. J'ai gagné, et elle a perdu ! cool

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159Re: La représentation de Marie. le Sam 21 Mar - 19:54

Credo 


Averti
Averti
Je n'ai pas perdu du tout pour la bonne raison que ta propre Bible, par cette note qui s'affiche, reconnait que invoquer est synonyme de prier, ce que tu nies depuis le début.. Alors voilà ce qu'il est écrit dans la Bible :

Actes 9:21  Tous ceux qui l’entendaient étaient dans l’étonnement, et disaient: N’est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem ceux qui invoquent ce nom, et n’est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs?

1 Corinthiens 1:2  à l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous [u]ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ,[/u] leur Seigneur et le nôtre:

Invoquer le nom du Christ revient à s'adresser à Lui, donc le prier puisque c'est synonyme, tout en faisant court  comme Etienne l'a fait. Tu vois : il n'est pas unique à avoir invoquer le Christ.

Invoquer le Nom du Seigneur Jésus est la chose la plus simple  que nous puissions faire :

Seigneur Jésus secours moi ! Seigneur guéris moi ! Seigneur soutiens moi !

Seigneur Jésus, pardonne moi ! Seigneur sauve moi !

[...] ayant été tenté lui-même dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés. Hé 2,18

Comme ces versets bibliques le prouvent, les premiers chrétiens invoquaient le nom du Christ. Vous non.

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160Re: La représentation de Marie. le Sam 21 Mar - 21:21

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Je n'ai pas perdu du tout pour la bonne raison que ta propre Bible, par cette note qui s'affiche, reconnait que invoquer est synonyme de prier, ce que tu nies depuis le début..
L'exclamation d'Étienne ne nous autorise pas à prier Jésus, et je t'ai expliqué pourquoi. Donc je n'y reviendrai pas.

D'autre part, Paul écrivit:" En tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu. "(Phil. 4:6).

Libre à toi de continuer à faire l'autruche !

@Credo a écrit:les premiers chrétiens invoquaient le nom du Christ. Vous non.
Si, nous aussi. Comme les premiers chrétiens, nous reconnaissons la seigneurie du Christ, mais nous ne le prions pas !

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161Re: La représentation de Marie. le Sam 21 Mar - 23:35

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Si, nous aussi. Comme les premiers chrétiens, nous reconnaissons la seigneurie du Christ, mais nous ne le prions pas !

Invoquer c'est prier : ta propre Bible le confirme. Et j'ai prouvé par les versets cités que les chrétiens invoquent le nom du Christ donc le prient.

Et je te rappelle :
Jn 5:23- afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Le Fils est honoré de la même manière que le Père.Et celui qui sert le Fils sera honoré par le Père :Jn 12:26- Si quelqu'un me sert, qu'il me suive, et où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.

Invoquer le nom du Fils de Dieu, servir le Fils de Dieu et honorer le Fils de Dieu est récompensé par le Père parce que le Père le veut ainsi, parce que lorsque nous suivons, honorons et invoquons le Fils, par voie de conséquence, puisqu'Il nous conduit au Père, nous suivons, honorons et invoquons le Père.

Quand à Etienne, il ne pousse pas une exclamation : il invoque le nom du Christ. Ta Bible le dit elle-même dans sa note. Tu ne crois plus à ta Bible maintenant que tu parles d'exclamation alors qu'elle parle  d'invocation ?

D'autant plus que tu me dis que pour Etienne c'est une exception parce que Dieu apparait à côté du Christ. Mais je te signale, qu'une fois ressuscité, le Christ est monté s'asseoir à la droite du Père. Alors, qu'on le voit ou non, le Christ est toujours à côté du Père.

Et je ne vois donc pas pourquoi parce que qu'Etienne en a la vision, invoquer le Christ signifierait le prier et, ensuite, quand il est écrit que les chrétiens l'invoquent, parce qu'ils n'ont pas la vision, le verbe, tout à coup, change de définition : ce n'est plus prier c'est reconnaitre la seigneurie du Fils. Ce n'est pas une question d''être à côté du Père puisque, qu'on Le voit ou non, Il est monté s'asseoir à la droite du Père depuis sa résurrection. Juste selon qu'on voit ou non le Fils, le mot invoquer ne signifie plus la même chose.
C'est ce que j'ai toujours dit : vous adapatez le vocabulaire à votre compréhension. C'est tout.

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162Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 0:56

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:j'ai prouvé par les versets cités que les chrétiens invoquent le nom du Christ donc le prient.
Non, ils reconnaissaient sa seigneurie, mais ils ne le priaient pas !  

@Credo a écrit:Quand à Etienne, il ne pousse pas une exclamation : il invoque le nom du Christ. Ta Bible le dit elle-même dans sa note. Tu ne crois plus à ta Bible maintenant que tu parles d'exclamation alors qu'elle parle d'invocation ?
Selon Jésus et Paul, c'est uniquement le Père que l'on doit prier (Mat. 6:9; Phil. 4:6).

Le Christ n'a jamais dit qu'on devait le prier !

@Credo a écrit:C'est ce que j'ai toujours dit : vous adapatez le vocabulaire à votre compréhension.
Crois ce que tu veux, on s'en fout éperdument !

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163Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 1:15

Credo 


Averti
Averti
Du moment qu'invoquer = prier, ce que reconnait ta Bible, et qu'il est écrit que les chrétiens invoquaient le nom du Christ, cela signifie qu'ils le priaient. C'est dans la Bible et ce n'est pas en modifiant la signification d'un mot quand ça vous arrange que ça changera ce qui est écrit dans la Bible. Un autre exemple d'invocation :
Ph 4:23- La grâce du Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit !
Paul fait appel à la grâce du Christ pour les Philippiens.

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164Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 2:21

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Du moment qu'invoquer = prier, ce que reconnait ta Bible, et qu'il est écrit que les chrétiens invoquaient le nom du Christ, cela signifie qu'ils le priaient.
Pour nous, les premiers chrétiens invoquaient le nom du Christ au sens qu'ils reconnaissaient sa seigneurie.

Vous avez votre religion, nous avons la nôtre !

@Credo a écrit:C'est dans la Bible et ce n'est pas en modifiant la signification d'un mot quand ça vous arrange que ça changera ce qui est écrit dans la Bible.
La Bible, tu ne la comprends pas. Mais quant à dire des âneries sur nous, là chapeau !

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165Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 17:26

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:La Bible, tu ne la comprends pas. Mais quant à dire des âneries sur nous, là chapeau !

Parce que dire qu'invoquer veut dire prier quand on a la vision de Jesus et de Dieu puis, parce qu'on n'a plus la vision, ce n'est plus prier :  c'est bien ce que tu dis pour justifier le fait qu'invoquer veut dire ici prier (au martyre d'Etienne)  mais qu'ailleurs il ne faut plus le considérer comme voulant dire prier mais comme signifiant reconnaitre la seigneurie du Christ.
Mais la définition du vocabulaire ne se change pas au gré de l'imagination !

Et invoquer le nom du Christ c'est bien s'adresser à Lui.

Les voici ces invocations, tirées du NT:

Ac 7:59- [...]  " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. "
Ac 3:6- [...] : au nom de Jésus Christ le Nazôréen, marche ! "
Rm 16:20- [...]Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous !
1Co 16:23- La grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !
2Co 13:13- La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous ! (au Père, au Fils et à l'Esprit Saint)
Ga 6:18- Frères, la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit ! Amen.
Ep 6:23- Que Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ accordent paix aux frères, ainsi que charité et foi. (au Père et au Fils)
Ph 4:23- La grâce du Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit !
1Th 5:28- Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous.
2Th 3:16- Que le Seigneur de la paix vous donne lui-même la paix en tout temps et de toute manière. Que le Seigneur soit avec vous tous.
2Th 3:18- Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous tous.
Phm 25- Que la grâce du Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit !
2P 3:18- Mais croissez dans la grâce et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ : à lui la gloire maintenant et jusqu'au jour de l'éternité ! Amen
Ap 22:20- [...] " Amen, viens, Seigneur Jésus !
Ap 22:21- Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Amen.

Et tu pourras constater que certaines invocations se terminent par "amen".

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166Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 18:05

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Et invoquer le nom du Christ c'est bien s'adresser à Lui.
Autrement dit, c'est reconnaître sa seigneurie et non le prier.

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167Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 18:24

Credo 


Averti
Averti
Si on s'adresse à Lui, on le prie puisque prier c'est s'adresser à un être qui est au ciel. Et l'invocation est une courte prière, une requête.

Quand Paul dit "Frères, la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec votre esprit ! Amen.", il demande au Christ sa grâce pour ses frères galates. C'est le style de l'invocation. Quant Pierre dit " au nom de Jésus Christ le Nazôréen, marche ", il demande au Christ de guérir le paralytique.

Comme tu le vois, j'ai répertorié pas moins de 15 invocations au Christ ! Soit quinze courtes prières adressées au Christ !

Définition du Larousse : S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer, l'honorer, le supplier, lui demander quelque chose : Prier Dieu pour qu'il pleuve demain.

S'adresser à un être dans les cieux c'est bien prier. On ne modifie pas le sens du vocabulaire selon son gré !

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168Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 19:10

Zantafio 


Passionné
Passionné
Selon les Écritures, nous devons prier uniquement le Père (Mat. 6:9; Phil. 4:6). De plus, invoquer le nom du Christ signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier, ne t'en déplaise !

L'ensemble du récit des Écritures confirme que Jéhovah Dieu est Celui à qui les prières doivent être adressées (Psaume 5:1,2; Mat. 6:9), qu'Il est Celui ' qui entend la prière ' (Psaume 65:2; 66:19) et qu'Il a le pouvoir d'agir en faveur de ceux qui lui font requête (Marc 11:24; Éph. 3:20).

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169Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 19:23

Credo 


Averti
Averti
Que tu penses ou non que s'adresser au Christ ou l'invoquer soit une prière, est-ce que vous vous adressez au Christ en disant, par exemple, dans un moment d'épreuve, "Seigneur Jésus aide-moi" ou en parlant à quelqu'un d'autre dans l'épreuve "que le Seigneur Jésus soit avec toi" ou"affermisse ta foi"....?

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170Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 20:19

Zantafio 


Passionné
Passionné
Nous prions seulement le Père par l'intermédiaire de Jésus Christ, selon Jean 14:6,14; 1 Jean 2:1,2.

Et puisque le Père a pour nom " Jéhovah "(Yahweh en hébreu), nous le prions en utilisant son Nom et nous concluons nos prières par une formule du genre:" Veuilles s'il te plaît, Père, Jéhovah Dieu, recevoir cette prière par l'intermédiaire de ton Fils bien-aimé Jésus Christ, le roi notre sauveur. Amen ! "

D'autre part, si quelqu'un est dans les difficultés, pour le soutenir ou le fortifier, nous prions le Père de l'aider par le moyen de son esprit saint, ou force agissante.

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171Re: La représentation de Marie. le Dim 22 Mar - 20:37

rayessafa 


Résident
Résident
@Credo a écrit:Pierre et Etienne font appel au Christ, ce qui signifie l'invoquer e qui signifie prier au sens religieux. Regarde ce que dis ta propre Bible :


Traduction du Monde Nouveau
Actes 7, : 59  Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit+. ”

Si tu cliques sur l'astérisque situé après "appelait" s'ouvre une petite note dans laquelle on lit "Ou : “ invoquait, priait ”. Donc vous reconnaissez qu'Etienne invoquait, c'est-à-dire priait le Christ à cet instant. Tu peux vérifier sur ce lien : http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/actes/7/

Donc la TMN reconnait qu'Etienne invoque donc prie à cet instant le Christ et on vous enseigne pourtant qu'il ne faut pas le faire puisque vous ne vous adressez jamais au Christ!



juste une petite question :

quand Etienne a dit ceci , tu comprends que c'est une adoration de Jésus !

par contre quand vous chrétiens disent ceci :

"Par votre Puissance, votre Sagesse, votre Miséricorde, ô Marie Immaculée, Protégez-nous, éclairez-nous, secourez-nous"

ce n'est plus de l'adoration !!


quelle est donc la différence ???





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172Re: La représentation de Marie. le Lun 23 Mar - 1:10

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:nous concluons nos prières par une formule du genre:" Veuilles s'il te plaît, Père, Jéhovah Dieu, recevoir cette prière par l'intermédiaire de ton Fils bien-aimé Jésus Christ, le roi notre sauveur. Amen ! "

Quand nous nous adressons directement au Père, nous aussi concluons nos prières par une phrase style "nous te le demandons par ton Fils bien aimé notre Seigneur Jesus Christ".

@Zantafio a écrit:D'autre part, si quelqu'un est dans les difficultés, pour le soutenir ou le fortifier, nous prions le Père de l'aider par le moyen de son esprit saint, ou force agissante.
Nous aussi cependant nous invoquons aussi le Fils tel que cela se fait dans le NT, en nous adressant directement à Lui par une courte invocation.

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173Re: La représentation de Marie. le Lun 23 Mar - 1:12

Credo 


Averti
Averti
@Rayessafa a écrit:quand Etienne a dit ceci , tu comprends que c'est une adoration de Jésus !

Non. C'est une demande au Christ de recevoir son esprit, pas une adoration.

@Rayessafa a écrit:par contre quand vous chrétiens disent ceci :

"Par votre Puissance, votre Sagesse, votre Miséricorde, ô Marie Immaculée, Protégez-nous, éclairez-nous, secourez-nous"

ce n'est plus de l'adoration !!

Ca n'en n'est pas plus que dans le cas d'Etienne.

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174Re: La représentation de Marie. le Lun 23 Mar - 2:00

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:nous concluons nos prières par une formule du genre:" Veuilles s'il te plaît, Père, Jéhovah Dieu, recevoir cette prière par l'intermédiaire de ton Fils bien-aimé Jésus Christ, le roi notre sauveur. Amen ! "

Quand nous nous adressons directement au Père, nous aussi concluons nos prières par une phrase style "nous te le demandons par ton Fils bien aimé notre Seigneur Jesus Christ".
C'est bien, mais ce serait encore mieux si vous prieriez le Père en utilisant toujours son Nom.

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175Re: La représentation de Marie. le Lun 23 Mar - 13:17

rayessafa 


Résident
Résident
@Credo a écrit:
@Rayessafa a écrit:quand Etienne a dit ceci , tu comprends que c'est une adoration de Jésus !

Non. C'est une demande au Christ de recevoir son esprit,  pas une adoration.



et ben c'est clair ok !



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176Re: La représentation de Marie. le Lun 23 Mar - 13:51

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:C'est bien, mais ce serait encore mieux si vous prieriez le Père en utilisant toujours son Nom.

Nous ne l'appelons pas par son Nom par imitation du Christ.

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177Re: La représentation de Marie. Aujourd'hui à 5:08

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