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Tumadir 


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quelle est la place d'Esdras (ou Ezra) dans le christianisme ?

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Tumadir 


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alors ?

a-t-il commis des péchés ?

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Credo 


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Esdras appartient à la Bible hebraïque. Il parle du retour des juifs de Babylone à Jérusalem. Je n'en connais pas d'autre donc je ne vois pas bien de quels péchés tu parles.

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vulgate 


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@Tumadir a écrit:alors ?

a-t-il commis des péchés ?
Bien sûr, le seul homme qui n'a commis aucun péché est Jésus Christ !

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Credo 


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C'est sûr qu'il a commis des péchés mais peut-être veut-elle en parler d'un en particulier. Je ne connais ce livre que dans les grandes lignes donc.....je ne vois pas trop où elle veut en venir.

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Tumadir 


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@Credo a écrit:Esdras appartient à la Bible hebraïque. Il parle du retour des juifs de Babylone à Jérusalem. Je n'en connais pas d'autre donc je ne vois pas bien de quels péchés tu parles.

@Credo a écrit:C'est sûr qu'il a commis des péchés mais peut-être veut-elle en parler d'un en particulier. Je ne connais ce livre que dans les grandes lignes donc.....je ne vois pas trop où elle veut en venir.
à chaque prophète vous attribuez des fautes et des péchés, je voudrais donc savoir si Esdras en avait aussi commis et quelles sont ses erreurs les plus graves ?

Esdras était un prophète hébreu, et s'il a parlé du retour des juifs de Babylone à Jérusalem c'est que, tout comme Moïse, il est assez respecté et aimé par les juifs.

et je voudrais aussi savoir si le passage hébraïque qui fait référence à ce personnage, les chrétiens s'y réfèrent ou non et est-ce que le foi chrétienne se base aussi sur les récits d'Esdras ?

merci.

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Credo 


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Là je comprends mieux. A ma connaissance, il n'y a pas de péché grave chez Esdras. Au contraire, du point de vue de la Loi, il est droit.

Le livre d'Esdras fait partie des livres historiques donc son contenu a plus une valeur pour le peuple juif que pour le chrétien. Il nous aide surtout à comprendre l'histoire du peuple juif dont notre foi est issue mais du point de vue spirituel, on ne s'y réfère pas.

Les juifs font un rapprochement avec lui et Moïse pour les ressemblances suivantes :

Le peuple est en esclavage en egypte. Un petit reste conduit par Moïse est sauvé pour entrer en terre promise et la Loi est donnée à MoÎse pour que le peuple en vive et sois fidèle.

Le peuple est en exil à Babylone. Un petit reste en revient pour retourner sur sa terre, à Jérusalem. Esdras rétablit à Jérusalem le vrai culte pour que le peuple vive à nouveau de la Loi et y sois fidèle.

Du point de vue foi, la Loi est décrite, approfondie, expliquée et re expliquée dans la Thora, c'est pourquoi la foi chrétienne y fait référence pour expliquer ce qu'a dit ou fait le Christ.
Dans Esdras, c'est un rétablissement de cette Loi, vue de façon historique. Jérusalem est rebâtie : temple et remparts sont remontés. D'ailleurs, si je ne me trompe pas, Esdras est considéré comme le père du judaïsme.

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Tumadir 


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@Credo a écrit:Là je comprends mieux. A ma connaissance, il n'y a pas de péché grave chez Esdras. Au contraire, du point de vue de la Loi, il est droit.
était-il le seul homme droit d'après la Bible ?

Les juifs font un rapprochement avec lui et Moïse pour les ressemblances suivantes :

Le peuple est en esclavage en egypte. Un petit reste conduit par Moïse est sauvé pour entrer en terre promise et la Loi est donnée à MoÎse pour que le peuple en vive et sois fidèle.

Le peuple est en exil à Babylone. Un petit reste en revient pour retourner sur sa terre, à Jérusalem. Esdras rétablit à Jérusalem le vrai culte pour que le peuple vive à nouveau de la Loi et y sois fidèle.

Du point de vue foi, la Loi est décrite, approfondie, expliquée et re expliquée dans la Thora, c'est pourquoi la foi chrétienne y fait référence pour expliquer ce qu'a dit ou fait le Christ.
Dans Esdras, c'est un rétablissement de cette Loi, vue de façon historique. Jérusalem est rebâtie : temple et remparts sont remontés.
je n'ai rien compris, les chrétiens se réfèrent-ils ou non au livre d'Esdras ?

D'ailleurs, si je ne me trompe pas, Esdras est considéré comme le père du judaïsme.
j'ai déjà discuté avec des juifs qui m'ont expliqué qu'ils considéraient Moïse comme le meilleur prophète mais ils n'ont jamais mentionné Esdras. de la discussion jaillit la lumière, je te remercie pour cette information précieuse !

si ce que tu dis est vrai, il est donc possible que les juifs lèvent Esdras à un rang plus élevé que celui de Moïse.

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Credo 


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@Tumadir a écrit:était-il le seul homme droit d'après la Bible ?

Il l'était à ce moment là.

@Tumadir a écrit:je n'ai rien compris, les chrétiens se réfèrent-ils ou non au livre d'Esdras ?

Je te l'ai dit et je t'ai dit pourquoi : Il nous aide surtout à comprendre l'histoire du peuple juif dont notre foi est issue mais du point de vue spirituel, on ne s'y réfère pas.

@Tumadir a écrit:si ce que tu dis est vrai, il est donc possible que les juifs lèvent Esdras à un rang plus élevé que celui de Moïse

Tout au moins égal. Mais chez les juifs, il y a plusieurs tendances , je crois, puisqu'il y a ceux qu'on appelle les juifs orthodoxes. Alors ça dépend peut-être auxquels on s'adresse.

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Tumadir 


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@Credo a écrit:
@Tumadir a écrit:était-il le seul homme droit d'après la Bible ?

Il l'était à ce moment là.
oui, il l'était pendant qu'il était en vie, et maintenant il doit être au paradis avec le messie fils de Maryam, que la paix et la bénédiction soient sur eux, mais tu ne réponds pas à la question.

@Tumadir a écrit:je n'ai rien compris, les chrétiens se réfèrent-ils ou non au livre d'Esdras ?

Je te l'ai dit et je t'ai dit pourquoi :  Il nous aide surtout à comprendre l'histoire du peuple juif dont notre foi est issue mais du point de vue spirituel, on ne s'y réfère pas.
j'ai bien compris que le livre d'Esdras vous aide à comprendre l'HISTOIRE des "enfants d'Israel", mais aussi, à comprendre le message du messie.

tu sembles maîtriser ta croyance et connaître une bonne partie des écritures bibliques, je voudrais, si ça ne te dérange pas, de m'expliquer la relation qui existe entre le livre d'Esdras et le nouveau testament ?

@Credo a écrit:Du point de vue foi, la Loi est décrite, approfondie, expliquée et re expliquée dans la Thora, c'est pourquoi la foi chrétienne y fait référence pour expliquer ce qu'a dit ou fait le Christ.
la Torah a été apportée pour la première fois par Moïse. Esdras n'a fait que revivifier la manière dont il fallait la lire et la comprendre et (si je ne me trompe pas) de réécrire même la Torah sous inspiration divine puisqu'elle a été perdue.

y a-t-il une différence entre le message de Moïse et celui d'Esdras ? qu'est-ce qui peut y avoir dans le livre d'Esdras qui n'existe pas dans les autres livres de l'ancien testament ?

@Tumadir a écrit:si ce que tu dis est vrai, il est donc possible que les juifs lèvent Esdras à un rang plus élevé que celui de Moïse

Tout au moins égal. Mais chez les juifs, il y a plusieurs tendances , je crois, puisqu'il y a ceux qu'on appelle les juifs orthodoxes. Alors ça dépend peut-être auxquels on s'adresse.
tout à fait. tu l'as certainement deviné, j'ai créé le sujet parce que le Coran mentionne que les juifs disent qu'Ezra est fils de Dieu. l'opinion des chrétiens nous aidera à mieux comprendre la place qu'occupe Esdras dans la communauté juive. est-ce que tout les juifs disent ça ou seulement une des sectes ? c'est ce que j'essaie de cerner.

désolée si je te mets des pressions avec mes questions, mais ça m'intéresse.

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jeanpierre 


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Bonjour Tamudir.

Il semble que la seule source mentionnant Esdras comme fils de dieu ne se trouve que dans le Coran. A ma connaissance ni le Talmud ni le Midrash ne le nomme ainsi. Avez-vous d'autres sources ?

Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d’entre les hommes des Écritures qui ne professent pas la croyance de la vérité. Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent le tribut, tous sans exception, et qu’ils soient humiliés. Les juifs disent : Ozaïr est fils de Dieu. Les chrétiens disent : Le Messie est fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent en les disant aux infidèles d’autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs ! (Sourate 9:29-30)

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Tumadir 


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bonsoir.

@jeanpierre a écrit:Bonjour Tamudir.

Il semble que la seule source mentionnant Esdras comme fils de dieu ne se trouve que dans le Coran. A ma connaissance ni le Talmud ni le Midrash ne le nomme ainsi. Avez-vous d'autres sources ?
c'est la question que je me pose, c'est pour ça que j'ai créé le sujet. les réponses des chrétiens vont nous orienter d'une manière ou d'une autre vers les sources.

Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d’entre les hommes des Écritures qui ne professent pas la croyance de la vérité. Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent le tribut, tous sans exception, et qu’ils soient humiliés. Les juifs disent : Ozaïr est fils de Dieu. Les chrétiens disent : Le Messie est fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent en les disant aux infidèles d’autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs ! (Sourate 9:29-30)
hors sujet.

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jeanpierre 


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Pourquoi est-ce hors-sujet ? La sourate 9:29-30 est la seule source mentionnant Esdras comme fils de dieu. A ma connaissance il n'y a pas d'autres sources que le Coran.

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Credo 


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@Tumadir a écrit:j'ai bien compris que le livre d'Esdras vous aide à comprendre l'HISTOIRE des "enfants d'Israel", mais aussi, à comprendre le message du messie.

Juste comprendre l'Histoire, pas le message du Messie car, comme tu le dis "Esdras n'a fait que revivifier la manière dont il fallait la lire et la comprendre". En fait, il ne l'a pas réécrit. Au temps il a retrouvé un ancien manuscrit de la Thora et, à partir de là, a rétablit le vrai culte donné à Moïse par Dieu.

@Tumadir a écrit:oui, il l'était pendant qu'il était en vie, et maintenant il doit être au paradis avec le messie fils de Maryam, que la paix et la bénédiction soient sur eux, mais tu ne réponds pas à la question.

Je ne dois pas bien la comprendre alors. Je ne connais aucun péché grave à attribuer à Esdras et il est considéré comme un homme juste et droit. C'est tout ce que je peux dire. Effectivement, il doit être au paradis.

@Tumadir a écrit:y a-t-il une différence entre le message de Moïse et celui d'Esdras ?

Non. Pas de différence dans la Loi mais dans les dispositions prises pour être sûr de mieux la respecter. Par exemple : il s'est aperçu que les juifs prenaient souvent pour femme des femmes étrangères qui amenaient avec elle leurs dieux. Quelque temps plus tard, les juifs finissaient par laisser s'installer sur leur terre des cultes idolâtres et à y participer eux-même. Alors Esdras interdira que des juifs prennent pour femme des femmes étrangères pour éviter l'idolâtrie et donc la colère de Dieu.

@Tumadir a écrit:l'opinion des chrétiens nous aidera à mieux comprendre la place qu'occupe Esdras dans la communauté juive. est-ce que tout les juifs disent ça ou seulement une des sectes ? c'est ce que j'essaie de cerner.

Je ne connais pas exactement ce qu'on pense les juifs. Je me rappelle juste avoir lu quelque part qu'ils lui donnaient une aussi grande place que Moïse car il est dit être le père du Judaïsme. Mais est-ce que tous pensent ainsi, je ne sais pas.

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Tumadir 


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@jeanpierre a écrit:Pourquoi est-ce hors-sujet ? La sourate 9:29-30 est la seule source mentionnant Esdras comme fils de dieu. A ma connaissance il n'y a pas d'autres sources que le Coran.
le verset 29 est hors sujet.

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Wayell 


Résident
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@credo a écrit: En fait, il ne l'a pas réécrit. Au temps il a retrouvé un ancien manuscrit de la Thora et, à partir de là, a rétablit le vrai culte donné à Moïse par Dieu.

Cela est en partie faux. C'est vrai qu'il a rétablit le vrai culte après la première diaspora. Il a dirigé les fils d'Israels mais il a aussi restauré la Torah parce que ces mêmes fils lui dirent :"On nous a relaté que personne en dehors de toi (Esdras) ne retenait par cœur la Torah, or, Nabuchodonosor II a brulé la Torah et il n'en reste que ce que les hommes ont retenaient. Écris là, pour nous."

Son père l'avait (Torah) enterré en un lieu que seul lui (son fils, Ezra) en avait la connaissance. Lorsqu'il les emmena à cet endroit, ils creusèrent et ils découvrirent la décomposition du Livre, complètement altéré.

Donc oui, il عليه السلام   l'a réécrite, restauré et c'est la façon dont elle lui a été faite (la révélation, des faisceaux lumineux descendant du ciel) qu'une bonne partie de la communauté juive l'ont pris pour le fils de Dieu.

Ibn 3abbas déclare : "Et il fut ainsi comme le TrèsHaut l'a Dit :
"et c'est ainsi que Nous ferions de toi un signe pour les hommes"

@ Tumadir

Ta réponse se trouve à ce qu'a relaté 3abdelLah ibn Salam lorsque Ibn 3abbas l'a interrogé sur la Parole de Dieu "et les juifs disent qu'3ozzair est le fils de dieu", je cite :

"Moise n'a pu nous apporter la Torah que dans un livre, alors qu'Ezra l'a apportée sans livre"

Voila qui répond au sujet même si les juifs ne l'avouent pas directement, une forme de taqqiya.

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Credo 


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@Wayell

je ne te contrarierai pas sur le sujet parce que, comme je l'ai dit, nous lisons ce livre parce qu'il fait partie de l'histoire du peuple hébreu puis juif dont notre foi est issue mais par rapport à notre foi chrétienne, nous ne nous y référons pas car il ne nous apprends rien de plus que ce que la Loi de Moïse enseigne déjà.

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Tumadir 


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@Wayell a écrit:
@credo a écrit: En fait, il ne l'a pas réécrit. Au temps il a retrouvé un ancien manuscrit de la Thora et, à partir de là, a rétablit le vrai culte donné à Moïse par Dieu.

Cela est en partie faux. C'est vrai qu'il a rétablit le vrai culte après la première diaspora. Il a dirigé les fils d'Israels mais il a aussi restauré la Torah parce que ces mêmes fils lui dirent :"On nous a relaté que personne en dehors de toi (Esdras) ne retenait par cœur la Torah, or, Nabuchodonosor II a brulé la Torah et il n'en reste que ce que les hommes ont retenaient. Écris là, pour nous."

Son père l'avait (Torah) enterré en un lieu que seul lui (son fils, Ezra) en avait la connaissance. Lorsqu'il les emmena à cet endroit, ils creusèrent et ils découvrirent la décomposition du Livre, complètement altéré.

Donc oui, il عليه السلام   l'a réécrite, restauré et c'est la façon dont elle lui a été faite (la révélation, des faisceaux lumineux descendant du ciel) qu'une bonne partie de la communauté juive l'ont pris pour le fils de Dieu.

Ibn 3abbas déclare : "Et il fut ainsi comme le TrèsHaut l'a Dit :
"et c'est ainsi que Nous ferions de toi un signe pour les hommes"

@ Tumadir

Ta réponse se trouve à ce qu'a relaté 3abdelLah ibn Salam lorsque Ibn 3abbas l'a interrogé sur la Parole de Dieu "et les juifs disent qu'3ozzair est le fils de dieu", je cite :

"Moise n'a pu nous apporter la Torah que dans un livre, alors qu'Ezra l'a apportée sans livre"

Voila qui répond au sujet même si les juifs ne l'avouent pas directement, une forme de taqqiya.
merci mon frère, mais je voulais connaître l'opinion des chrétiens.

à ce sujet, j'ai lu il y a deux jours, un article où il est dit que tous les gens du Livre (juifs&chrétiens) sanctifient Esdras.

http://www.bayanelislam.net/Suspicion.aspx?id=01-04-0076&value=&type=

en effet, rien que le fait que les chrétiens qualifient Esdras comme "un homme droit" contrairement à Moïse, me suffit largement comme réponse.

d'ailleurs, il est dit qu'une seule secte juive qui le considèrent comme fils de Dieu, et le reste des juifs n'ont jamais réfuté ça, ce qui signifie peut être qu'ils sont d'accord ?

merci encore pour toutes tes contributions dans les différents sujets sur ce forum.

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