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Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
couper les mains ou les têtes de qui ?
Des criminels !
et pourquoi ?
Parce qu'il est extrèmement difficile de dédomager suffisamment un amputé par erreur et impossible de dédomager un mort.
tu n'as pas compris ma question.

@Tumadir a écrit:
@Tumadir a écrit:
vous préférez que le pervers ait une main coupée et de rentrer chez lui, au pires des cas une tête coupée pour un criminel assassin ou qu'ils fassent des va et vient entre la maison et la prison sans jamais se repentir ? ou alors voudriez-vous gaspiller du temps de l'énergie et du temps pour s'occuper des criminels, les loger et les nourrir tout le reste de leur vie au lieu de s'investir pour éviter la montée de la perversité ?
Le problème est le suivant : Si la justice se trompe (erreur judiciaire) comment dédomage-t-on celui qui a eu la main ou la tête coupée ?
dédommage-t-on "les entiers", monsieur le plein de sagesse ?
Oui, s'il s'avère qu'ils sont victimes d'une erreur judiciaire, du moins en France !
pas toujours !

@Tumadir a écrit:
Or aucune justice humaine n'est infaillible.
dans ce cas pourquoi emprisonner les fauteurs ?
Vous autres musulmans avez la fâcheuse manie de passer d'un extrème à l'autres sans tenir compte de ce qu'il y a entre les deux, comme s'il n'y avait pas d'autres solutions que de couper la tête ou laisser en liberté. Cela me rappelle les discussions concernant la tenue des femmes. Vous ne les voyez que voilées jusqu'aux yeux ou en mini-jupes.  !
tu dis que la justice humaine est imparfaite, alors je me demande pourquoi yhwh n'a pas pensé à prescrire une qui soit parfaite ???

le voile n'est pas le sujet !

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Tumadir 


Averti
Averti
pour l'application de la peine, des conditions doivent être remplies, y en a dix en tout, mais dans l'article on en a cité six :
--

1/ L’objet du vol doit être pris en cachette. Autrement, la peine d’amputation ne sera pas appliquée. C’est le cas dans l’acte qui consiste à arracher un objet à son propriétaire ou à l’usurper au vu de tout le monde. En effet, dans ce cas, la victime peut, soit résister soit lancer un appel au secours.

2/ La chose volée doit être un bien respectable, il ne doit pas s’agir d’un bien non respectable  tels les instruments de musique, le vin et le porc.

3/ La valeur de l’objet volé doit atteindre le minimum requis. C’est-à-dire trois dirhams islamiques ou le quart d’un dinar islamique.

4/ L’objet volé doit avoir été pris à partir d’un dépôt sûr. Il s’agit ici d’un endroit où les gens gardent habituellement des biens précieux comme les coffres.

5/ Le vol doit être constaté soit grâce au témoignage de deux témoins, soit par l’aveu confirmé deux fois de l’accusé.

6/ Il faut que la victime du vol réclame son bien. Autrement la peine ne sera pas appliquée.

7/ que le voleur soit adulte en pleine possession de ses facultés mentales.

8/ qu'il ne soit ignorant de la loi.

9/ que le vol ne soit pas commis sous "la contrainte".

10/ il faut pas y avoir des doutes au sujet du vol.

--

http://islamqa.info/fr/9935

les erreurs judiciaires sont dues aux faux témoignages, dans ce cas, ça sera le jugement "des témoins".

ouAllahou aalem.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Et tu crois que ça va empêcher les erreurs judiciaires ?
Il y a rien qui empêche les erreurs, mais dans la jurisprudence islamique ça se fait moins à cause du mécanisme qui ne dépend pas du gout du juge ou du jury.

Et on lui coupe la main (ou la tête), puis ensuite on s'aperçoit qu'il est innocent parce qu'on n'avait pas toutes les donnée de la situation, alors qu'on croyait tout savoir de l'affaire. Alors on fait quoi pour dédomager la victime de cette erreur de la justice islamique ? A moins que la justice islamique se prétende infaillible et refuse systématiquement de revenir sur une chose jugée, ce qui bien sûr évite de d'avoir tort quelles que soient les circonstances. C'est pratique !
Ca se passe tout le temps en Occident cela à cause des jugements subjectifs. Mais dans la jurisprudence islamique il faut bien deux témoins attestés, ou l'aveu de l'accusé, mais sans torture ni même menace.

Tu trouveras un peu plus de détails ici http://islamqa.info/fr/9935

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

onemuslim 


Habitué
Habitué
@Yassine a écrit:Dans n'importe qu'elle langue il y a quelque chose qu'on appelle le sens apparent, et dans le sens apparent et premier du verbe couper (قطع) on comprend que ça veut dire couper. Pourquoi Allah ne nous dit pas clairement qu'il s'agit pas de couper mais d’emprisonner ou je ne sais quoi, alors le Coran parle de lui même qu'il est clair et simplifié ?

D'accord avec toi.
Le premier sens de couper la main c'est de couper et non de trancher.
Quand on se coupe la main en cuisinant le sens apparent c'est que l'on garde toujours l'usage de notre main.

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Tumadir 


Averti
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@onemuslim a écrit:
@Yassine a écrit:Dans n'importe qu'elle langue il y a quelque chose qu'on appelle le sens apparent, et dans le sens apparent et premier du verbe couper (قطع) on comprend que ça veut dire couper. Pourquoi Allah ne nous dit pas clairement qu'il s'agit pas de couper mais d’emprisonner ou je ne sais quoi, alors le Coran parle de lui même qu'il est clair et simplifié ?

D'accord avec toi.
Le premier sens de couper la main c'est de couper et non de trancher.
Quand on se coupe la main en cuisinant le sens apparent c'est que l'on garde toujours l'usage de notre main.
tu compares la main à une route que l'on déchire au sens figuré ? je pense que seule la Bible est cryptée !



Dernière édition par Tumadir le Lun 2 Mar - 22:39, édité 2 fois

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Tumadir 


Averti
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kata3a sans chadda = couper.

katta3a avec chadda = découper, segmenter.

dans la sourate 12 verset 31, les femmes se sont découpées les mains.

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onemuslim 


Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:kata3a sans chadda = couper.

katta3a avec chadda = découper, segmenter.

dans la sourate 12 verset 31, les femmes se sont découpées les mains.

Je ne suis pas convaincu par ton interprétation.

Que veux-tu dire par découper soit plus précise.
Découper = la main reste accrochée au bras ou pas?

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vulgate 


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@Yassine a écrit:
@vulgate a écrit:Et tu crois que ça va empêcher les erreurs judiciaires ?
Il y a rien qui empêche les erreurs, mais dans la jurisprudence islamique ça se fait moins à cause du mécanisme qui ne dépend pas du gout du juge ou du jury.
Pas de juge, pas de jury, et tu voudrais nous faire croire que la jurisprudence islamique commet moins d'erreurs ? Que Dieu me préserve d'être accusé de vol ou de meurtre dans un pays musulman.

@Yassine a écrit:
Et on lui coupe la main (ou la tête), puis ensuite on s'aperçoit qu'il est innocent parce qu'on n'avait pas toutes les donnée de la situation, alors qu'on croyait tout savoir de l'affaire. Alors on fait quoi pour dédomager la victime de cette erreur de la justice islamique ? A moins que la justice islamique se prétende infaillible et refuse systématiquement de revenir sur une chose jugée, ce qui bien sûr évite de d'avoir tort quelles que soient les circonstances. C'est pratique !
Ca se passe tout le temps en Occident cela à cause des jugements subjectifs.
Les jugements ne sont pas subjectifs en Europe. Et pour limiter les conséquences des erreurs judiciaires, les Etats européens ont supprimé la peine de mort. Et dans l'islam, vous en êtes où à ce sujet ?

@Yassine a écrit:Mais dans la jurisprudence islamique il faut bien deux témoins attestés, ou l'aveu de l'accusé, mais sans torture ni même menace.
Ce serait peut être le cas dans un Etat islamique "idéal", mais pas dans la réalité d'aujourd'hui, les accusés n'ont bien souvent pas de défenseur, ni même droit à la parole, seulement une parodie de procès. Dans certains pays musulmans, ils n'ont même pas de procès du tout.

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Tumadir 


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@onemuslim a écrit:
@Tumadir a écrit:kata3a sans chadda = couper.

katta3a avec chadda = découper, segmenter.

dans la sourate 12 verset 31, les femmes se sont découpées les mains.

Je ne suis pas convaincu par ton interprétation.

Que veux-tu dire par découper soit plus précise.
Découper = la main reste accrochée au bras ou pas?
je n'interprète rien, je raisonne comme toi. katta3a avec chadda, dans la langue arabe veut exactement dire "découper".

si ça t'intéresse, je te donnerai le sens du verset selon le tafsir. mais ce n'est pas le sujet, le verbe qu'on cherche à comprendre le sens c'est kata3a sans chadda, alors il faut comparer le sens des versets qui contiennent le même verbe.

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Tumadir 


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@vulgate a écrit:
@Yassine a écrit:
Et on lui coupe la main (ou la tête), puis ensuite on s'aperçoit qu'il est innocent parce qu'on n'avait pas toutes les donnée de la situation, alors qu'on croyait tout savoir de l'affaire. Alors on fait quoi pour dédomager la victime de cette erreur de la justice islamique ? A moins que la justice islamique se prétende infaillible et refuse systématiquement de revenir sur une chose jugée, ce qui bien sûr évite de d'avoir tort quelles que soient les circonstances. C'est pratique !
Ca se passe tout le temps en Occident cela à cause des jugements subjectifs.
Les jugements ne sont pas subjectifs en Europe. Et pour limiter les conséquences des erreurs judiciaires, les Etats européens ont supprimé la peine de mort. Et dans l'islam, vous en êtes où à ce sujet ?
le nombre de pervers et de criminels est en hausse, je pense qu'il y a beaucoup plus de prisons que d'hôpitaux ou d'écoles, tu penses pas ?

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vulgate 


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@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Yassine a écrit:
Et on lui coupe la main (ou la tête), puis ensuite on s'aperçoit qu'il est innocent parce qu'on n'avait pas toutes les donnée de la situation, alors qu'on croyait tout savoir de l'affaire. Alors on fait quoi pour dédomager la victime de cette erreur de la justice islamique ? A moins que la justice islamique se prétende infaillible et refuse systématiquement de revenir sur une chose jugée, ce qui bien sûr évite de d'avoir tort quelles que soient les circonstances. C'est pratique !
Ca se passe tout le temps en Occident cela à cause des jugements subjectifs.
Les jugements ne sont pas subjectifs en Europe. Et pour limiter les conséquences des erreurs judiciaires, les Etats européens ont supprimé la peine de mort. Et dans l'islam, vous en êtes où à ce sujet ?
le nombre de pervers et de criminels est en hausse, je pense qu'il y a beaucoup plus de prisons que d'hôpitaux ou d'écoles, tu penses pas ?
Non, justement pas. Il n'y a pas assez de prisons. Puis ce n'est pas de ça que nous parlions, mais de limiter les conséquences d'éventuelles erreurs judiciaires !

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Tumadir 


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@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Yassine a écrit:
Ca se passe tout le temps en Occident cela à cause des jugements subjectifs.
Les jugements ne sont pas subjectifs en Europe. Et pour limiter les conséquences des erreurs judiciaires, les Etats européens ont supprimé la peine de mort. Et dans l'islam, vous en êtes où à ce sujet ?
le nombre de pervers et de criminels est en hausse, je pense qu'il y a beaucoup plus de prisons que d'hôpitaux ou d'écoles, tu penses pas ?
Non, justement pas. Il n'y a pas assez de prisons. Puis ce n'est pas de ça que nous parlions, mais de limiter les conséquences d'éventuelles erreurs judiciaires !
l'erreur est humaine.

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Tumadir 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@onemuslim a écrit:
@Tumadir a écrit:kata3a sans chadda = couper.

katta3a avec chadda = découper, segmenter.

dans la sourate 12 verset 31, les femmes se sont découpées les mains.

Je ne suis pas convaincu par ton interprétation.

Que veux-tu dire par découper soit plus précise.
Découper = la main reste accrochée au bras ou pas?
je n'interprète rien, je raisonne comme toi. katta3a avec chadda, dans la langue arabe veut exactement dire "découper".

si ça t'intéresse, je te donnerai le sens du verset selon le tafsir. mais ce n'est pas le sujet, le verbe qu'on cherche à comprendre le sens c'est kata3a sans chadda, alors il faut comparer le sens des versets qui contiennent le même verbe.
le problème qui se pose, lorsqu'une personne commet le vol plusieurs fois on lui fait quoi ?

"couper" et "se couper" ne sont pas synonymes.

s'il s'agissait uniquement de blesser la main avec un objet tranchant sans amputation, Dieu l'aurait précisé. Il nous aurait dit par exemple de couper uniquement "la peau" ou "la chair de la main". mais Il dit de couper la main.

au début j'avais un doute, pour ne pas me confondre j'ai abandonné la discussion. j'ai lu le mot ندب  (blessure) dans un article sur islamweb dans la page la doctrine chafiite, mais j'ai perdu le lien et je pensais qu'il s'agissait d'une blessure. je cherche depuis quelques jours dans les hadiths, et j'ai trouvé qu'il s'agit de couper la main au niveau du poignet, en effet, le prophète صلى الله عليه وسلم  avait coupé les mains des voleurs au niveau du poignet.

ouAllahou aalem.

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vulgate 


Averti
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@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
Les jugements ne sont pas subjectifs en Europe. Et pour limiter les conséquences des erreurs judiciaires, les Etats européens ont supprimé la peine de mort. Et dans l'islam, vous en êtes où à ce sujet ?
le nombre de pervers et de criminels est en hausse, je pense qu'il y a beaucoup plus de prisons que d'hôpitaux ou d'écoles, tu penses pas ?
Non, justement pas. Il n'y a pas assez de prisons. Puis ce n'est pas de ça que nous parlions, mais de limiter les conséquences d'éventuelles erreurs judiciaires !
l'erreur est humaine.
C'est bien pour ça qu'il faut s'efforcer d'en limiter les conséquences. Et la suppression de la peine de mort y contribue largement.

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Tumadir 


Averti
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@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
le nombre de pervers et de criminels est en hausse, je pense qu'il y a beaucoup plus de prisons que d'hôpitaux ou d'écoles, tu penses pas ?
Non, justement pas. Il n'y a pas assez de prisons. Puis ce n'est pas de ça que nous parlions, mais de limiter les conséquences d'éventuelles erreurs judiciaires !
l'erreur est humaine.
C'est bien pour ça qu'il faut s'efforcer d'en limiter les conséquences. Et la suppression de la peine de mort y contribue largement.
la suppression de la peine de mort est-ce une justice parfaite ?

http://www.forumreligion.com/t4713-annulation-de-la-peine-de-mort-dites-vous#154982

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vulgate 


Averti
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@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
Non, justement pas. Il n'y a pas assez de prisons. Puis ce n'est pas de ça que nous parlions, mais de limiter les conséquences d'éventuelles erreurs judiciaires !
l'erreur est humaine.
C'est bien pour ça qu'il faut s'efforcer d'en limiter les conséquences. Et la suppression de la peine de mort y contribue largement.
la suppression de la peine de mort est-ce une justice parfaite ?
Du moins ça évite de devoir faire des excuses à titre posthume aux victimes d'erreurs judiciaires qui ont été exécutées !

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Wayell 


Résident
Résident
C'est bien pour ça qu'il faut s'efforcer d'en limiter les conséquences. Et la suppression de la peine de mort y contribue largement.

Pourtant, vous avez (les chrétiens) pour religion la peine de mort d'un innocent afin d’acquitter vos péches, non ?
Où est la Justice la-dedans ?

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Wayell 


Résident
Résident
Du moins ça évite de devoir faire des excuses à titre posthume aux victimes d'erreurs judiciaires qui ont été exécutées !

dis ça au petit jésus innocent, mi ange mi homme, qui a été crucifié pour te sauver. Quand on execute par la Loi d'Allah, c'est qu'il mérite cette mort et plus encore (ce qu'il l'attend dans la géhenne). On n'execute pas par erreur et la Loi par Laquelle on execute est Parfaite.

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vulgate 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:
C'est bien pour ça qu'il faut s'efforcer d'en limiter les conséquences. Et la suppression de la peine de mort y contribue largement.
Pourtant, vous avez (les chrétiens) pour religion la peine de mort d'un innocent afin d’acquitter vos péches, non ? Où est la Justice la-dedans ?
D'une part, tu sais bien que ta façon de parler du christianisme n'est pas exacte, et d'autre part, c'est sans rapport avec les erreurs judiciaires !

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vulgate 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:
Du moins ça évite de devoir faire des excuses à titre posthume aux victimes d'erreurs judiciaires qui ont été exécutées !
dis ça au petit jésus innocent, mi ange mi homme, qui a été crucifié pour te sauver.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas d'argument pour défendre la peine de mort dans l'islam qu'il faut raconter n'importe quoi !

@Wayell a écrit:Quand on execute par la Loi d'Allah, c'est qu'il mérite cette mort et plus encore (ce qu'il l'attend dans la géhenne). On n'execute pas par erreur et la Loi par Laquelle on execute est Parfaite.
Et quand la loi d'Allah se trompe et exécute un innocent (ce qui est très courant), les hommes qui ont décidé cette exécution se donnent bonne conscience en prétendant que la loi islamique est parfaite. C'est exactement ce que je disais dans un post précédent, vous vous donnez bonne conscience, sauf que cette attitude fait d'une erreur judiciaire un meurtre et de ceux qui l'ont commis des assassins !

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Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
C'est bien pour ça qu'il faut s'efforcer d'en limiter les conséquences. Et la suppression de la peine de mort y contribue largement.
Pourtant, vous avez (les chrétiens) pour religion la peine de mort d'un innocent afin d’acquitter vos péches, non ? Où est la Justice la-dedans ?
D'une part, tu sais bien que ta façon de parler du christianisme n'est pas exacte, et d'autre part, c'est sans rapport avec les erreurs judiciaires !
yhwh ne s'est pas trompé en sacrifiant un innocent ?

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Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:Quand on execute par la Loi d'Allah, c'est qu'il mérite cette mort et plus encore (ce qu'il l'attend dans la géhenne). On n'execute pas par erreur et la Loi par Laquelle on execute est Parfaite.
Et quand la loi d'Allah se trompe et exécute un innocent (ce qui est très courant), les hommes qui ont décidé cette exécution se donnent bonne conscience en prétendant que la loi islamique est parfaite. C'est exactement ce que je disais dans un post précédent, vous vous donnez bonne conscience, sauf que cette attitude fait d'une erreur judiciaire un meurtre et de ceux qui l'ont commis des assassins !
la loi d'Allah aza oua jall est super parfaite et ne se trompe jamais, si un innocent est exécuté par erreur c'est à cause des faux témoins qui devront être jugés à leur tour.

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Vulgate a écrit:vous vous donnez bonne conscience, sauf que cette attitude fait d'une erreur judiciaire un meurtre et de ceux qui l'ont commis des assassins !


tu crois pas si bien parler  !!
en parlant de bonne conscience, n'est ce pas ce que vous  chrétiens  éprouvez a l'égard de votre sauveur assassiné a son tour par les romains ?! tu parles d'erreur judiciaire mais tu oublies sciemment  que ton sauveur était innocent  de tout mal !!  et ne viens surtout  pas me sortir le cliché   de la rédemption par la mort d'un humain , ton jésus a été envoyé par son père a l'abattoir  après son consentement  , ce qui représente  en finalité ,  une incitation  divine a l'exécution de l'assassinat d'un être innocent  !


l'erreur est humaine certes , mais la sentence de ton Dieu  est diabolique ! telle est l'image reflétée par ta doctrine , qui n'est en réalité  qu'une fable et histoire créée de  toutes pièces par les mains des falsificateurs  diaboliques et des gens de très mauvaise foi   ! 


 l'homme est imparfait  je te l'accorde , mais  le tout puissant Allah عز وجل ne se trompe  jamais vulgate.  


je vais te faire un aveu , je suis contre la peine de mort pour apostasie , mon cœur ne pourrait porter un tel fardeau tout le long de ma vie , et Allah sait très bien ce qu'il ya dans les cœurs de chacuns de nous , et n'oblige aucuns musulman a porter au delà de ses capacités ! après tout , je ne suis qu'un être humain doté de faiblesses et d'imperfections.

et Qu'Allah me pardonne .

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vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
C'est bien pour ça qu'il faut s'efforcer d'en limiter les conséquences. Et la suppression de la peine de mort y contribue largement.
Pourtant, vous avez (les chrétiens) pour religion la peine de mort d'un innocent afin d’acquitter vos péches, non ? Où est la Justice la-dedans ?
D'une part, tu sais bien que ta façon de parler du christianisme n'est pas exacte, et d'autre part, c'est sans rapport avec les erreurs judiciaires !
yhwh ne s'est pas trompé en sacrifiant un innocent ?
Tu as la même façon malsaine et erronée que Wayell de parler du sacrifice propitiatoire de Jésus. Et en plus, tu te permets de porter une accusation blasphématoire contre YHWH ton créateur et contre son dessein destiné à te sauver du péché originel et de toi-même par la même occasion.

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vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:Quand on execute par la Loi d'Allah, c'est qu'il mérite cette mort et plus encore (ce qu'il l'attend dans la géhenne). On n'execute pas par erreur et la Loi par Laquelle on execute est Parfaite.
Et quand la loi d'Allah se trompe et exécute un innocent (ce qui est très courant), les hommes qui ont décidé cette exécution se donnent bonne conscience en prétendant que la loi islamique est parfaite. C'est exactement ce que je disais dans un post précédent, vous vous donnez bonne conscience, sauf que cette attitude fait d'une erreur judiciaire un meurtre et de ceux qui l'ont commis des assassins !
la loi d'Allah aza oua jall est super parfaite et ne se trompe jamais, si un innocent est exécuté par erreur c'est à cause des faux témoins qui devront être jugés à leur tour.
C'est ça, sauf qu'il ne s'agit que de la pire des excuses pour ne pas avoir à répondre des erreurs judiciaires et des dérives malsaines destinées à se débarrasser des gens gênants. Dieu préserve tout innocent de tomber dans les griffes de cette prétendue justice parfaite des pays musulmans !

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Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:Quand on execute par la Loi d'Allah, c'est qu'il mérite cette mort et plus encore (ce qu'il l'attend dans la géhenne). On n'execute pas par erreur et la Loi par Laquelle on execute est Parfaite.
Et quand la loi d'Allah se trompe et exécute un innocent (ce qui est très courant), les hommes qui ont décidé cette exécution se donnent bonne conscience en prétendant que la loi islamique est parfaite. C'est exactement ce que je disais dans un post précédent, vous vous donnez bonne conscience, sauf que cette attitude fait d'une erreur judiciaire un meurtre et de ceux qui l'ont commis des assassins !
la loi d'Allah aza oua jall est super parfaite et ne se trompe jamais, si un innocent est exécuté par erreur c'est à cause des faux témoins qui devront être jugés à leur tour.
C'est ça, sauf qu'il ne s'agit que de la pire des excuses pour ne pas avoir à répondre des erreurs judiciaires et des dérives malsaines destinées à se débarrasser des gens gênants. Dieu préserve tout innocent de tomber dans les griffes de cette prétendue justice parfaite des pays musulmans !
pourquoi yhwh n'a-t-il pas pu préserver Jésus ?

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