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1Lettre aux hebreux le Jeu 19 Fév - 11:54

Grisenka 


Novice
Novice
Bonjour
Serait-il possible à nos amis témoins de Jéhovah de me donner le texte du premier chapitre de la lettre de Saint Paul aux Hébreux ?
Que ce soit par un simple lien, ou en copiant/collant le texte directement, je voudrai comparer votre traduction avec celles que j'ai chez moi.
Merci.

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2Re: Lettre aux hebreux le Jeu 19 Fév - 19:19

vulgate 


Averti
Averti
@Grisenka a écrit:Bonjour
Serait-il possible à nos amis témoins de Jéhovah de me donner le texte du premier chapitre de la lettre de Saint Paul aux Hébreux ?
Que ce soit par un simple lien, ou en copiant/collant le texte directement, je voudrai comparer votre traduction avec celles que j'ai chez moi.
Merci.
Apparemment, aucun tj n'a lu ton post. Je suis surpris par ta demande car, ce texte étant en ligne, il n'est pas bien difficile de se le procurer.

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3Re: Lettre aux hebreux le Jeu 19 Fév - 19:22

Credo 


Averti
Averti
Voici le site de leur Bible en ligne si ça peut t'aider :

http://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/

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4Re: Lettre aux hebreux le Jeu 19 Fév - 23:35

Grisenka 


Novice
Novice
En fait, je voulais une traduction approuvée par les TJ pour être sûr que nous lisons bien le même texte.
Dans ce chapitre, l'auteur n'a de cesse de nous dire que Jésus est plus qu'un ange.
Par exemple :
"Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même."
Il impossible qu'une créature puisse être une représentation exacte de l'être même de Dieu. Une créature finie ne peut pas être une représentation exacte de l'infini. C'est un non-sens.

De plus :
"il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”"
On ne rend hommage qu'à Dieu, pas à une créature (dans ma traduction, j'ai le verbe "se prosterner").

Et encore :
“ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains"
Or, puisqu'on a le récit de la création, on s'y rend compte qu'il n'y a pas d'ange qui aide Dieu à créer le monde. Dieu crée le monde par sa Parole, le Verbe véritable, dont Jésus est l'incarnation (Dieu dit, et cela fut..., et nul part il y est dit que le Verbe est un ange ou une créature)

Enfin, à propos des anges :
" Ne sont-ils pas TOUS des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ? "
N'est-ce pas nous, les hommes, qui sommes appelés à hériter du salut. Cela veut dire que TOUS les anges sont des esprits envoyés pour nous servir.
Je ne comprends pas, à la lecture de ce texte, que l'on puisse encore soutenir que Jésus est un ange.

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5Re: Lettre aux hebreux le Jeu 19 Fév - 23:45

Credo 


Averti
Averti
Grisenka, je suis bien d'accord avec toi.

En principe, le lien que j'ai donné c'est leur Bible donc ils doivent bien l'approuver. A ma connaissance, ils n'ont que celle-là. Il n'y a pas plusieurs éditions comme pour la Jérusalem ou la Segond.

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6Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 1:31

vulgate 


Averti
Averti
@Grisenka a écrit:En fait, je voulais une traduction approuvée par les TJ pour être sûr que nous lisons bien le même texte.
Dans ce chapitre, l'auteur n'a de cesse de nous dire que Jésus est plus qu'un ange.
Par exemple :
"Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même."
Il impossible qu'une créature puisse être une représentation exacte de l'être même de Dieu. Une créature finie ne peut pas être une représentation exacte de l'infini. C'est un non-sens.
Et pourtant, c'est ce que Jésus a dit (Jean 17:3).

@Grisenka a écrit:De plus :
"il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”"
On ne rend hommage qu'à Dieu, pas à une créature (dans ma traduction, j'ai le verbe "se prosterner").
Quelle idée ? Mais non on ne rend pas hommage qu'à Dieu !

@Grisenka a écrit:Et encore :
“ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains"
Or, puisqu'on a le récit de la création, on s'y rend compte qu'il n'y a pas d'ange qui aide Dieu à créer le monde.
On se rend compte que ça n'est pas précisé. Mais.....

@Grisenka a écrit:Dieu crée le monde par sa Parole, le Verbe véritable
Mais celui qui est la Parole n'est pas Dieu pour autant. Il s'agit de celui qui est devenu Jésus Christ, et qu n'est pas Dieu.

@Grisenka a écrit:Enfin, à propos des anges :
" Ne sont-ils pas TOUS des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ? "
N'est-ce pas nous, les hommes, qui sommes appelés à hériter du salut.
Bien évidemment, car c'est l'humanité qu'il faut sauver, pas les anges !

@Grisenka a écrit: Cela veut dire que TOUS les anges sont des esprits envoyés pour nous servir.
Affirmation personnelle et complètement gratuite.

@Grisenka a écrit:Je ne comprends pas, à la lecture de ce texte, que l'on puisse encore soutenir que Jésus est un ange.
Que pourrait-il être d'autre, puisqu'il n'est pas Dieu ?

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7Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 4:23

Grisenka 


Novice
Novice
Après, on peut ergoter pendant des heures, mais l'important, ce n'est pas de chercher à comprendre ce qui nous fait plaisir, mais de chercher la vérité.
Ainsi quand je dis : "TOUS les ANGES SONT des ESPRITS ENVOYES pour nous SERVIR", vous me répondez que c'est une "affirmation personnelle et complètement gratuite."
Mais quand la Bible dit :"Ne SONT-ils pas TOUS des ESPRITS pour un service public, ENVOYES pour SERVIR ceux qui vont hériter du salut (c'est à dire NOUS) ?", vous approuvez.
Il s'agit pourtant de la même phrase (même sujet, même verbe, même participe, même sens...).

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8Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 13:22

Serviteur 


Passionné
Passionné
Salut Grisenka

Je vais répondre aux choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec toi


De plus :
"il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”"
On ne rend hommage qu'à Dieu, pas à une créature (dans ma traduction, j'ai le verbe "se prosterner").

Pas obligatoirement, d'ailleurs Dieu a dit :
Philippiens 2:10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Ainsi le terme prosterner peut être utilisé, car c'est la volonté de Dieu.


Et encore :
“ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains"
Or, puisqu'on a le récit de la création, on s'y rend compte qu'il n'y a pas d'ange qui aide Dieu à créer le monde. Dieu crée le monde par sa Parole, le Verbe véritable, dont Jésus est l'incarnation (Dieu dit, et cela fut..., et nul part il y est dit que le Verbe est un ange ou une créature)

Oui, mais on ne remercie jamais les ouvriers. De plus avec Dieu, car c'est Dieu qui donne les ordres et qui donne la puissance de créer, Tout vient de lui. Les ouvriers n'ont pas de mérite, car ils ne font rien d'eux même.

Voilà

Serviteur

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9Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 14:52

Wayell 


Résident
Résident
@Grisenka a écrit:Je ne comprends pas, à la lecture de ce texte, que l'on puisse encore soutenir que Jésus est un ange.
@vulgate a écrit:Que pourrait-il être d'autre, puisqu'il n'est pas Dieu ?

Peut être un homme, tout court.

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10Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 14:59

vulgate 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:
@Grisenka a écrit:Je ne comprends pas, à la lecture de ce texte, que l'on puisse encore soutenir que Jésus est un ange.
@vulgate a écrit:Que pourrait-il être d'autre, puisqu'il n'est pas Dieu ?

Peut être un homme, tout court.
Il a été un homme pendant 33 ans.

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11Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 15:15

Wayell 


Résident
Résident
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@Grisenka a écrit:Je ne comprends pas, à la lecture de ce texte, que l'on puisse encore soutenir que Jésus est un ange.
@vulgate a écrit:Que pourrait-il être d'autre, puisqu'il n'est pas Dieu ?

Peut être un homme, tout court.
Il a été un homme pendant 33 ans.

Et un ange pendant combien de temps ?

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12Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 16:59

vulgate 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:
@vulgate a écrit:
@Wayell a écrit:
@Grisenka a écrit:Je ne comprends pas, à la lecture de ce texte, que l'on puisse encore soutenir que Jésus est un ange.
@vulgate a écrit:Que pourrait-il être d'autre, puisqu'il n'est pas Dieu ?

Peut être un homme, tout court.
Il a été un homme pendant 33 ans.

Et un ange pendant combien de temps ?
Longtemps avant d'être un humain, et depuis sa résurrection il l'est redevenu pour l'éternité.

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13Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 18:42

Grisenka 


Novice
Novice
@Serviteur a écrit:Salut Grisenka

Je vais répondre aux choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec toi


De plus :
"il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”"
On ne rend hommage qu'à Dieu, pas à une créature (dans ma traduction, j'ai le verbe "se prosterner").

Pas obligatoirement, d'ailleurs Dieu a dit :
Philippiens 2:10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Ainsi le terme prosterner peut être utilisé, car c'est la volonté de Dieu.
Ben justement, on ne plie le genou que devant Dieu, pas devant une créature.
D'ailleurs, dans la suite de ce texte, il y est dit que Jésus a reçu le nom qui est au dessus de tout nom : Donc, le nom de Jésus est au dessus du nom "Jéhovah" ?

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14Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 18:59

Serviteur 


Passionné
Passionné
Dieu n'a t-il pas dit ?
Matthieu 22:44
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?


Ainsi, Jésus est sur le Trône, a droite de Dieu. Celui qui se prosterne devant Jésus, se prosterne devant Dieu.
Non, car c'est Dieu qui lui a donné le nom au dessus de tout nom ! Il est évident qu'il n'a pas mis le nom de Jésus au dessus du sien ..
Au dessus de tout nom, dans la création bien entendu. Dieu ne faisant pas partie de la création a un Nom au dessus de tout.
Serviteur

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15Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 19:16

vulgate 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:Dieu n'a t-il pas dit ?
Matthieu 22:44
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?


Ainsi, Jésus est sur le Trône, a droite de Dieu. Celui qui se prosterne devant Jésus, se prosterne devant Dieu.
Non, car c'est Dieu qui lui a donné le nom au dessus de tout nom ! Il est évident qu'il n'a pas mis le nom de Jésus au dessus du sien ..
Au dessus de tout nom, dans la création bien entendu. Dieu ne faisant pas partie de la création a un Nom au dessus de tout.
Serviteur
Pour info, Matthieu 22:44 est une citation du Psaume 110:1.

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16Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 19:31

Grisenka 


Novice
Novice
@Serviteur a écrit:
Au dessus de tout nom, dans la création bien entendu.
Ce n'est pas si bien entendu que ça, car ce n'est pas ce qui est écrit.
C'est un commentaire que vous rajoutez aux Ecritures, vous êtes libres d'y croire, mais ce n'est pas ce qui est écrit.

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17Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 21:15

Serviteur 


Passionné
Passionné
@vulgate a écrit:
@Serviteur a écrit:Dieu n'a t-il pas dit ?
Matthieu 22:44
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?


Ainsi, Jésus est sur le Trône, a droite de Dieu. Celui qui se prosterne devant Jésus, se prosterne devant Dieu.
Non, car c'est Dieu qui lui a donné le nom au dessus de tout nom ! Il est évident qu'il n'a pas mis le nom de Jésus au dessus du sien ..
Au dessus de tout nom, dans la création bien entendu. Dieu ne faisant pas partie de la création a un Nom au dessus de tout.
Serviteur
Pour info, Matthieu 22:44 est une citation du Psaume 110:1.

Oui je sais bien mais c'est bien Dieu qui dit a Jésus
Donc j'aurais du choisir Psaumes a la place de Matthieu ?

Serviteur

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18Re: Lettre aux hebreux le Ven 20 Fév - 21:17

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Grisenka a écrit:
@Serviteur a écrit:
Au dessus de tout nom, dans la création bien entendu.
Ce n'est pas si bien entendu que ça, car ce n'est pas ce qui est écrit.
C'est un commentaire que vous rajoutez aux Ecritures, vous êtes libres d'y croire, mais ce n'est pas ce qui est écrit.

Comment l'entends tu alors ?
Dieu donne un nom au dessus de tout nom, donc même de Dieu ?
Ce qui est insensé dit comme ça

Serviteur

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19Re: Lettre aux hebreux le Sam 21 Fév - 15:39

vulgate 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:
@vulgate a écrit:
@Serviteur a écrit:Dieu n'a t-il pas dit ?
Matthieu 22:44
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?


Ainsi, Jésus est sur le Trône, a droite de Dieu. Celui qui se prosterne devant Jésus, se prosterne devant Dieu.
Non, car c'est Dieu qui lui a donné le nom au dessus de tout nom ! Il est évident qu'il n'a pas mis le nom de Jésus au dessus du sien ..
Au dessus de tout nom, dans la création bien entendu. Dieu ne faisant pas partie de la création a un Nom au dessus de tout.
Serviteur
Pour info, Matthieu 22:44 est une citation du Psaume 110:1.

Oui je sais bien mais c'est bien Dieu qui dit a Jésus
Donc j'aurais du choisir Psaumes a la place de Matthieu ?

Serviteur
Non, tu as raison, je voulais juste donner une précision.

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20Re: Lettre aux hebreux le Sam 21 Fév - 16:04

vulgate 


Averti
Averti
@Grisenka a écrit:
@Serviteur a écrit:
Au dessus de tout nom, dans la création bien entendu.
Ce n'est pas si bien entendu que ça, car ce n'est pas ce qui est écrit.
C'est un commentaire que vous rajoutez aux Ecritures, vous êtes libres d'y croire, mais ce n'est pas ce qui est écrit.
Que penses-tu de ces versets ? :
"Alors, tout sera achevé, quand le Christ remettra le pouvoir royal à Dieu son Père, après avoir anéanti, parmi les êtres célestes, toute Principauté, toute Souveraineté et Puissance. Car c’est lui qui doit régner jusqu’au jour où Dieu aura mis sous ses pieds tous ses ennemis. Et le dernier ennemi qui sera anéanti, c’est la mort, car il a tout mis sous ses pieds. Mais quand le Christ dira : " Tout est soumis désormais ", c’est évidemment à l’exclusion de Celui qui lui aura soumis toutes choses. Et, quand tout sera mis sous le pouvoir du Fils, lui-même se mettra alors sous le pouvoir du Père qui lui aura tout soumis, et ainsi, Dieu sera tout en tous." (1 Corinthiens 15:24-28).

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21Re: Lettre aux hebreux le Mar 1 Déc - 0:57

Starheater 


Résident
Résident
Il ne faut pas oublié qu'à la base le Christ est le Verbe incarné, il n'est pas un Ange même si il est Esprit, car ici nous parlons du commencement, pas le commencement le la Création du Verbe, celui-ci a toujours existé en Dieu. Mais le Seigneur Jésus à eu un commencement, mais dans la chair, pour ce qui est de L'Esprit c'est autre chose.
Dieu est Esprit, donc le Verbe est Esprit, il ne saurait en être autrement. Le fait que le Christ s'est fait chair n'induit pas qu'il soit autre qu'un esprit près de Dieu, sauf qu'il a un corps immortel, un corps fait d'Esprit si je peux m'exprimer ainsi.
Les Anges, les Archanges,  les Chérubins et les Séraphins ont été créer par Dieu, donc, pas le Père et le Fils.

Starheater

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22Re: Lettre aux hebreux Aujourd'hui à 12:50

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