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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
Si vous aviez existés  au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuvés  son assassinat  " le sacrifice"  ? et comment auriez vous surmontés cette épreuve ?  a le voir souffrir atrocement , mené comme un mal  propre  par ses meurtriers  jusqu'à  sa croix !!  auriez vous approuvés son assassinat pour le salut de votre âme ??   

je vous prierai donc de répondre très sincèrement a cette question .

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Credo 


Averti
Averti
je me serai retrouvée parmi les femmes qui pleuraient :

Lc 23:27- Une grande masse du peuple le suivait, ainsi que des femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

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onemuslim 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:je me serai retrouvée parmi les femmes qui pleuraient :

Lc 23:27- Une grande masse du peuple le suivait, ainsi que des femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

Que lapaix soit sur vous.

Se lamentaitent-elles (pleurs de tristesse) pour la mort d'un innocent?
Ou se lamentaient-elles (pleurs de joie) car leurs péchés furent effacées?

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Grisenka 


Novice
Novice
Au moment même de la mort du Christ, il ne devait pas y avoir beaucoup de monde pour comprendre le sens de ce sacrifice : Marie sa mère, et peut-être Jean (le disciple, pas l'apôtre). Les rares qui pleuraient regrettaient en fait la perte de celui qu'ils croyaient devoir restaurer la royauté d'Israël et la délivrance du joug romain.

Pour répondre sincèrement à cette question, je prendrai une analogie.
Imaginons que, pour survivre à une maladie, j'ai besoin d'une greffe d'organe, et que ma mère soit la seule donneuse possible. Seulement cela lui coûtera la vie. Approuverai-je son sacrifice qu'elle aura librement acceptée, serai-je content d'avoir été sauvé ou triste d'avoir perdu ma mère ?
C'est dans cet état d'esprit que je serai, et je n'ai pas de réponse.
La seule certitude, c'est que j'éprouverai une gratitude infinie (et c'est probablement ça la vraie adoration que Dieu nous demande)

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onemuslim 


Habitué
Habitué
@Grisenka a écrit:Au moment même de la mort du Christ, il ne devait pas y avoir beaucoup de monde pour comprendre le sens de ce sacrifice : Marie sa mère, et peut-être Jean (le disciple, pas l'apôtre). Les rares qui pleuraient regrettaient en fait la perte de celui qu'ils croyaient devoir restaurer la royauté d'Israël et la délivrance du joug romain.

Pour répondre sincèrement à cette question, je prendrai une analogie.
Imaginons que, pour survivre à une maladie, j'ai besoin d'une greffe d'organe, et que ma mère soit la seule donneuse possible. Seulement cela lui coûtera la vie. Approuverai-je son sacrifice qu'elle aura librement acceptée, serai-je content d'avoir été sauvé ou triste d'avoir perdu ma mère ?
C'est dans cet état d'esprit que je serai, et je n'ai pas de réponse.
La seule certitude, c'est que j'éprouverai une gratitude infinie (et c'est probablement ça la vraie adoration que Dieu nous demande)

Salut sur toi.

Comme tu as parlé de la restauration du royaume d'Israël.
Alors je suis obligé de parler du retour de Jésus.
Jésus a fait comprendre clairement qu'il reviendrait.
Les musulmans et les chrétiens sont d'accord là dessus.

Va-t-il revenir régner sur la maison d'Israël en tant qu'esprit (donc ressuscité) ou en tant qu'homme (donc non ressuscité)?

Le mieux placé pour trancher sur la question c'est Jésus en personne.
Et Jésus a donné la réponse à Pilate.

Jésus : mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde mes gens combattraient pour ne pas que je sois livré aux Juifs.

S'il revient en tant qu'esprit pourquoi dit-il que dans son royaume les gens combattront pour pas qu'il soit livré aux Juifs?

Donc cette parabole donne entièrement raison aux musulmans.
Jésus fait comprendre à Pilate qu'il est effectivement roi (tu le dis).
Mais il lui fait aussi comprendre que le temps de son règne n'est pas encore venu et que Pilate n'a pas à s'inquiéter de sa concurrence.
D'ailleurs Pilate comprend et déclare que Jésus est innocent.
Et Jésus rappelle juste à Pilate que le signe de l'avènement de son règne sera que ses partisans ses disciples combattront les Juifs, qui voudront le tuer, pour en faire le roi.
Quand ce temps viendra il ne pourra pas être esprit (un esprit ne peut être tué) mais il sera un homme qu'il faudra protéger des Juifs.

CQFD.

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Serviteur 


Passionné
Passionné
Qui sont ses serviteurs onemuslim ?

En plus ce que tu dis n'est pas cohérent ? ça veut dire quoi alors pas de ce monde pour toi ?

Pour moi c'est clair.

Serviteur

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur


quelle est ta réponse a la question posée au poste 1 ?

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Serviteur 


Passionné
Passionné
@Azzedine a écrit:Si vous aviez existés  au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuvés  son assassinat  " le sacrifice"  ?


Bien sur que non, il faut remettre les choses dans le contexte. Pour tous ceux qui l'accompagnaient, Jésus était le prophète, Le Messie, celui qui devait les de délivrer, et les gouverner. Donc perdre un quelqu'un que Dieu a choisit parce que les hommes l'ont decidé c'est affligeant, mais en plus il était juste et sans péché, il n'avait commis aucun crime et il meurt injustement donc la peine est inimaginable. Dans ce contexte la on ne savait pas ce qu'était "le sacrifice". On voit juste mourir, le plus grand homme de tous les temps.


@Azzedine a écrit:et comment auriez vous surmontés cette épreuve ?  a le voir souffrir atrocement , mené comme un mal  propre  par ses meurtriers  jusqu'à  sa croix !!  auriez vous approuvés son assassinat pour le salut de votre âme ??   

Au moment ou Jésus va pour mourir, jusqu'a sa mort, ils ignoraient que c'était pour le salut de l'âme. C'est qu'après l'avoir vu ressuscité qu'ils ont compris ce que Jésus disait.

Jean 3:14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.


Sur le coup ils ne comprirent pas ce que c'était. Mais une fois le sacrifice fait, ils savaient pourquoi ils auraient la vie éternelle, s'il croit en lui et en son sacrifice.


Le fait de l'approuvé ou non ne depend pas de nous Azzedine, c'est la volonté de Dieu.
A cause d'un homme parfait, le péché est entré dans le monde, a cause d'un autre homme parfait la vie éternelle nous ait donné !


Serviteur

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Credo 


Averti
Averti
@onemuslim a écrit:Se lamentaitent-elles (pleurs de tristesse) pour la mort d'un innocent?
Ou se lamentaient-elles (pleurs de joie) car leurs péchés furent effacées?

De tristesse. Se lamenter et se frapper la poitrine (comme le dit le verset), c'est toujours de tristesse.

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Serviteur 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@onemuslim a écrit:Se lamentaitent-elles (pleurs de tristesse) pour la mort d'un innocent?
Ou se lamentaient-elles (pleurs de joie) car leurs péchés furent effacées?

De tristesse. Se lamenter et se frapper la poitrine (comme le dit le verset), c'est toujours de tristesse.

Exactement, et ça me parait évident 

Serviteur

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:
Azzedine a écrit:Si vous aviez existés  au temps de jésus , ayant eu foi en le christ , auriez vous approuvés  son assassinat  " le sacrifice"  ?


Bien sur que non,
Alors tu ne peux prétendre avoir le salut sans le sacrifice du christ

@Serviteur a écrit:Le fait de l'approuvé ou non ne depend pas de nous Azzedine, c'est la volonté de Dieu.
A cause d'un homme parfait, le péché est entré dans le monde, a cause d'un autre homme parfait la vie éternelle nous ait donné !



la volonté de Dieu ou  celle de Satan ?

comme je l'ai deja fait savoir dans un autre poste , Adam n'a rien avoir avec nos actes , si tu commet des iniquités , c'est toi et seulement toi  qui en est responsable .

exemple tout bête: est ce qu'un fils violent  dont le papa qui était un homme  également violent pourrait prétendre avoir hérité la violence  de son pere ?



Dernière édition par Azzedine le Mer 18 Fév - 10:16, édité 1 fois

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Azzedine 


Chevronné
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@Credo a écrit:je me serai retrouvée parmi les femmes qui pleuraient :

Lc 23:27- Une grande masse du peuple le suivait, ainsi que des femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

tu ne réponds pas a la question principale credo ??

aurais tu approuver l'assassinat du christ pour le salut de ton âme ?

les disciples ignoraient    peut être que le salut viendrais seulement après la crucifixion et la résurrection de celui ci , mais toi en revanche  tu le sais fort bien .

Alors , si tu pouvait faire marche arriere a travers le temps , approuverais tu quand même  le meurtre ?

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Grisenka a écrit:Au moment même de la mort du Christ, il ne devait pas y avoir beaucoup de monde pour comprendre le sens de ce sacrifice : Marie sa mère, et peut-être Jean (le disciple, pas l'apôtre). Les rares qui pleuraient regrettaient en fait la perte de celui qu'ils croyaient devoir restaurer la royauté d'Israël et la délivrance du joug romain.

Pour répondre sincèrement à cette question, je prendrai une analogie.
Imaginons que, pour survivre à une maladie, j'ai besoin d'une greffe d'organe, et que ma mère soit la seule donneuse possible. Seulement cela lui coûtera la vie. Approuverai-je son sacrifice qu'elle aura librement acceptée, serai-je content d'avoir été sauvé ou triste d'avoir perdu ma mère ?
C'est dans cet état d'esprit que je serai, et je n'ai pas de réponse.
La seule certitude, c'est que j'éprouverai une gratitude infinie (et c'est probablement ça la vraie adoration que Dieu nous demande)

la vraie adoration que Dieu te demande est d'accepter le meurtre d'un innocent pour le salut de ton âme Grisenka , tu éprouverais ainsi  une gratitude infinie  , tu consent donc a l'assassinat de celui ci !!

tu ne vaudras pas mieux que ceux qui ont commis ce crime ! Désolé

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Credo 


Averti
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@Azzedine a écrit:tu ne réponds pas a la question principale credo ??

aurais tu approuver l'assassinat du christ pour le salut de ton âme ?

J'y réponds. Maintenant j'ai une connaissance de la valeur du sacrifice du Christ parce que je suis née 20 siècles plus tard. Et ma foi s'est donc nourrie de la Bible et de tout l'enseignement apportée par l'Esprit Saint au fil des siècles.

Mais tu me demandes de remonter 21 siècles plus tôt et que lit-on dans la Bible ? Les apôtres n'ont pas compris sa mort au moment où elle advient tout comme les disciples d'Emmaüs avant que le Christ ne leur apparaisse ressuscité. Ils étaient tristes tout comme ces femmes qui pleurent en voyant Jésus monter au calvaire. Je n'aurais pas été différente de ces gens tristes et donc, en tant que femme et mère, j'aurais pleuré avec ces femmes et Marie.
A sa résurrection, je me serai réjouis avec les apôtres, Marie, les disciples d'Emmaüs et les 500 frères auxquels Il s'est montré puisque je L'aurai revu vivant et qu'alors j'aurai compris que moi aussi je suis appelée à vivre, mourir et resssucitée à sa suite.

D'autant plus, qu'il n'est pas question d'approuver ou non la mort du Christ en croix qui est une volonté de Dieu mais de la comprendre. On doit se conformer à la volonté de Dieu si l'on est croyant.

 Une bonne compréhension de la volonté divine aide à s'y conformer. Donc soit on accepte la volonté de Dieu soit on la refuse. Si on la refuse, on se place du côté non du Père de la Vie mais du père du mensonge.

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Une bonne compréhension de la volonté divine aide à s'y conformer. Donc soit on accepte la volonté de Dieu soit on la refuse. Si on la refuse, on se place du côté non du Père de la Vie mais du père du mensonge.






 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.” (Bible de Jérusalem, Jean 8,40-44)



et c'est bien ce que jésus avait  dit a ses  futurs meurtriers credo smile

tout comme ses assassins , vous vous placez du coté du père du mensonge (Satan le maudit)

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onemuslim 


Habitué
Habitué
@Serviteur a écrit:Qui sont ses serviteurs onemuslim ?

En plus ce que tu dis n'est pas cohérent ? ça veut dire quoi alors pas de ce monde pour toi ?

Pour moi c'est clair.

Serviteur

Personne ne peut trancher sur cette question si ce n'est Jésus lui-même.

Jésus : celui qui m'aime retient mes paroles.
Simon : Tu es le Christ l'élu de Dieu.
Jésus : c'est pourquoi je te fais Pierre et c'est sur cette pierre (pas celle de Paul) que je bâtirai MON TEMPLE (ses partisans).

Pas de ce monde veut dire pas à cette époque (domination romaine).
Pas de ce monde veut dire quand il reviendra sur terre.

Jésus donne raison aux musulmans.

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onemuslim 


Habitué
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@Credo a écrit:
@onemuslim a écrit:Se lamentaitent-elles (pleurs de tristesse) pour la mort d'un innocent?
Ou se lamentaient-elles (pleurs de joie) car leurs péchés furent effacées?

De tristesse. Se lamenter et se frapper la poitrine (comme le dit le verset), c'est toujours de tristesse.

Donc pas pour l'effacement de leurs péchés.

CQFD.

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onemuslim 


Habitué
Habitué
@Serviteur a écrit:
@Credo a écrit:
@onemuslim a écrit:Se lamentaitent-elles (pleurs de tristesse) pour la mort d'un innocent?
Ou se lamentaient-elles (pleurs de joie) car leurs péchés furent effacées?

De tristesse. Se lamenter et se frapper la poitrine (comme le dit le verset), c'est toujours de tristesse.

Exactement, et ça me parait évident 

Serviteur

Donc c'est évidemment pas pour l'effacement des péchés.

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Serviteur 


Passionné
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@Azzedine a écrit:Alors tu ne peux prétendre avoir le salut sans le sacrifice du christ

Comme tu dis laissons Jésus s'exprimer
Jean 3:16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.



@Azzedine a écrit:la volonté de Dieu ou  celle de Satan ?

comme je l'ai deja fait savoir dans un autre poste , Adam n'a rien avoir avec nos actes , si tu commet des iniquités , c'est toi et seulement toi  qui en est responsable .

exemple tout bête: est ce qu'un fils violent  dont le papa qui était un homme  également violent pourrait prétendre avoir hérité la violence  de son pere ?



La Volonté de Dieu. Ne sais tu pas que Dieu sait toutes choses ? Alors s'il a envoyé son Fils, il sait très bien pourquoi.

Je suis d'accord, mais nous naissons imparfait, et c'est à cause de ça que nous péchons, en partie. 
Je pourrais prendre le même exemple mais a l'inverse : Si un homme est sage et sans péché, il a également un fils, va t-il hérité de son père ?

Mais je suis d'accord, Adam n'est pas responsable de nos actes.

Romains 5:19
Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes

Serviteur

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Serviteur 


Passionné
Passionné
@onemuslim a écrit:
@Serviteur a écrit:Qui sont ses serviteurs onemuslim ?

En plus ce que tu dis n'est pas cohérent ? ça veut dire quoi alors pas de ce monde pour toi ?

Pour moi c'est clair.

Serviteur

Personne ne peut trancher sur cette question si ce n'est Jésus lui-même.

Jésus : celui qui m'aime retient mes paroles.
Simon : Tu es le Christ l'élu de Dieu.
Jésus : c'est pourquoi je te fais Pierre et c'est sur cette pierre (pas celle de Paul) que je bâtirai MON TEMPLE (ses partisans).

Pas de ce monde veut dire pas à cette époque (domination romaine).
Pas de ce monde veut dire quand il reviendra sur terre.

Jésus donne raison aux musulmans.

Ses serviteurs ce sont ses anges comme il est dit:

Matthieu 4:6
et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.


Quand on dit que satan est le dieu de ce monde, ça veut dire quoi ? c'est dieu de ce monde qu'on connait, sur terre.
Le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde, gouverné par satan
Serviteur

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Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Serviteur a écrit:nous naissons imparfait, et c'est à cause de ça que nous péchons, en partie. 

tout comme Adam

@Serviteur a écrit:Je pourrais prendre le même exemple mais a l'inverse : Si un homme est sage et sans péché, il a également un fils, va t-il hérité de son père ?

il n'existe nul homme sage et sans péché sur terre ! dans le cas contraire , tout dépend de l'éducation qu'inculque un père a son fils   , mais cela ne veut pas dire  que le fils écoutera et suivra les conseils de celui ci , d'où le libre arbitre

@Serviteur a écrit:Mais je suis d'accord, Adam n'est pas responsable de nos actes.

Romains 5:19
Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes


serait tu entrain de viser "jésus " ? 
penses tu vraiment que la mort de jésus rend les hommes plus justes qu'ils l'étaient  avant  de le connaître ?

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Credo 


Averti
Averti
@onemuslim a écrit:Donc c'est évidemment pas pour l'effacement des péchés.

Pas à ce moment là c'est pourquoi Jésus leur dira :
Lc 23:28- Mais, se retournant vers elles, Jésus dit : " Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi ! pleurez plutôt sur vous-mêmes et sur vos enfants !

C'est après la résurrection du Christ qu' a été compris la valeur de son sacrifice. C'est pourquoi mort et resurrection du Christ sont deux évènements inséparables qui sont la base de notre foi.

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Credo 


Averti
Averti
@azzedine a écrit:et c'est bien ce que jésus avait  dit a ses  futurs meurtriers credo smile

tout comme ses assassins , vous vous placez du coté du père du mensonge (Satan le maudit)

Ce sacrifice Jésus l' consenti à la demande de son père. Et c'est celui qui s'y oppose qui est de Satan car il s'oppose à la volonté divine :

Mt 16:22- Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : " Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! "
Mt 16:23- Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes !

A ce moment là, Jésus expliquait à ses apôtres ce qu'il allait lui arriver. Pierre n'était pas d'accord (16,22)et Jésus lui a répondu "passe derrière moi Satan" (16,23) car le fait de s'opposer à ce qui allait lui arriver était inspiré par Satan.
S'opposer à la volonté divine c'est obéir à Satan.

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Tumadir 


Averti
Averti
S'opposer à la volonté divine c'est obéir à Satan.
justement, la volonté de YHWH était de crucifier son fils, mais les romains païens en collaboration avec les juifs, ne se sont point opposés.

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onemuslim 


Habitué
Habitué
@Serviteur a écrit:
@onemuslim a écrit:
@Serviteur a écrit:Qui sont ses serviteurs onemuslim ?

En plus ce que tu dis n'est pas cohérent ? ça veut dire quoi alors pas de ce monde pour toi ?

Pour moi c'est clair.

Serviteur

Personne ne peut trancher sur cette question si ce n'est Jésus lui-même.

Jésus : celui qui m'aime retient mes paroles.
Simon : Tu es le Christ l'élu de Dieu.
Jésus : c'est pourquoi je te fais Pierre et c'est sur cette pierre (pas celle de Paul) que je bâtirai MON TEMPLE (ses partisans).

Pas de ce monde veut dire pas à cette époque (domination romaine).
Pas de ce monde veut dire quand il reviendra sur terre.

Jésus donne raison aux musulmans.

Ses serviteurs ce sont ses anges comme il est dit:

Matthieu 4:6
et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.


Quand on dit que satan est le dieu de ce monde, ça veut dire quoi ? c'est dieu de ce monde qu'on connait, sur terre.
Le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde, gouverné par satan
Serviteur

Celui qui donne l'ordre à ses anges c'est Dieu.
Les anges servent Dieu en obéissant à Dieu.

Jésus parle à Pilate de son royaume à lui pas du royaume de Dieu.
Le royaume de Dieu Jésus n'en parlait qu'aux Israélites et Pilate était Romain.

Jésus : je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Jésus n'a pas prêché l'Evangile à Pilate.

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