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Sthorel 


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. Le mot dxa(ehad) signifie une unité composée de plusieurs. Par exemple : Genèse 1 : 5 (il y eut un soir et il y eut un matin = un jour - yom ehad ou encore Genèse 2 : 24 (l’homme s’attachera à sa femme et ils seront une seule chair (ehad = union de deux en un).



Mais quand on parle de quelque chose qui ne peut être fractionné, on emploie le mot yahid - dxy - unique ; exemple : Genèse 22 : 2 : « Dieu dit à Abraham, prend ton fils unique (yahid) » et Zacharie 12 : 10 : « ils tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé … ils pleureront sur lui comme sur un fils unique (yahid).


(source: http://www.christautrement-radio.fr/add/shalom-israel-19/la-trinite-de-elohim-le-dieu-sauveur-372.html)

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Azzedine 


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@Sthorel a écrit:Par exemple sur le fait que de ce que j'ai compris, il existe en hébreu un singulier, un dual et un pluriel, et Elohim étant de ce que j'ai compris un pluriel, il contient donc au moins trois "dieux".

faux !

le  "IM"  en hébreux exprime le pluriel de respect .


dans Genèse au chapitre 1 verset 1 on lis:

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Dieu en Hébreux est "Elo" , en Hébreux "el"  désigne "Dieu  , "Ela" désigne "Dieu"
"Elohim" est une forme de pluriel qui marque  le respect et la révérence.

Dans toutes les langues Orientales , y compris l'Arabe et l'Hébreux , il existe  2 sortes de pluriels :

le pluriel de respect et le pluriel des nombres , dans le coran par exemple on lis ceci :

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

le 'Nous" dans ce verset exprime le "Nous de Majesté "  , ainsi Allah met en action tous ses attributs  
 a la fois ,  Ainsi "EloHim"   "Him" est un pluriel de respect et de Majesté  .

Si d'après tes dires il existe au moins trois Dieux , comme te l'enseigne la "Trinité "  , Pas une seule Bible ne dit : Au commencement "les Dieux ont crées les cieux et la terre "
Si c'est au pluriel  que vous l'exprimez , pourquoi tu n'utilises pas la marque du pluriel ?  le pere , le fils ,et le saint esprit , et qu'ensembles , ils ont crées les cieux et la terre ??

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Sthorel 


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@Azzedine a écrit:
@Sthorel a écrit:Par exemple sur le fait que de ce que j'ai compris, il existe en hébreu un singulier, un dual et un pluriel, et Elohim étant de ce que j'ai compris un pluriel, il contient donc au moins trois "dieux".

faux !

le  "IM"  en hébreux exprime le pluriel de respect .


dans Genèse au chapitre 1 verset 1 on lis:

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

Dieu en Hébreux est "Elo" , en Hébreux "el"  désigne "Dieu  , "Ela" désigne "Dieu"
"Elohim" est une forme de pluriel qui marque  le respect et la révérence.

Dans toutes les langues Orientales , y compris l'Arabe et l'Hébreux , il existe  2 sortes de pluriels :

le pluriel de respect et le pluriel des nombres , dans le coran par exemple on lis ceci :

«En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. » (Coran, 15 : 9).

le 'Nous" dans ce verset exprime le "Nous de Majesté "  , ainsi Allah met en action tous ses attributs  
 a la fois ,  Ainsi "EloHim"   "Him" est un pluriel de respect et de Majesté  .

Si d'après tes dires il existe au moins trois Dieux , comme te l'enseigne la "Trinité "  , Pas une seule Bible ne dit : Au commencement "les Dieux ont crées les cieux et la terre "
Si c'est au pluriel  que vous l'exprimez , pourquoi tu n'utilises pas la marque du pluriel ?  le pere , le fils ,et le saint esprit , et qu'ensembles , ils ont crées les cieux et la terre ??

Le fait qu'il s'agisse d'un pluriel de majesté est avancé par certains, et contredits par d'autre.

Es-tu un hébraïsant ou un savant de l'hébreu biblique ? Personnellement je n'ai pas cette chance !

De plus, la notion de "fils unique engendré" de Dieu est déjà présent dans les écritures juives si je ne te dis pas de bêtise puisque je t'ai même mis un verset des Psaumes ce matin par exemple, que je te remets ci-dessous:

Psaume 2:7
Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.

Or cela rejoint ce qui est écrit par exemple en Jean 3:

18Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.…


Je n'affirme rien, et je reconnais que c'est très très très compliqué !!!! 

Même si heureusement tous les miracles qu'a fait Jésus Christ lors de son "ministère" terrestre, et les paroles qu'il a dites nous permettent de croire, et de nous repentir dans son nom.


Mais c'est très très complexe, la Bible est le Livre le plus complexe, il est vraiment la Parole de Dieu et souvent beaucoup de choses nous dépassent ....

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Azzedine 


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@Sthorel a écrit:Je n'affirme rien, et je reconnais que c'est très très très compliqué !!!! 

lis le coran , et tu trouveras réponses a toutes tes questions

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Sthorel 


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@Azzedine a écrit:
@Sthorel a écrit:Je n'affirme rien, et je reconnais que c'est très très très compliqué !!!! 

lis le coran , et tu trouveras réponses a toutes tes questions

Je crois en Jésus Christ qui est le Fils de Dieu, et dans la Bible ;) Mais merci quand même !

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Sthorel 


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J'entend en ce moment un catholique qui dit quelque chose d'intéressant.

Pour résumer, l'humanité est Une, et pourtant toi et moi sommes deux personnes distinctes.

De la même façon, Dieu peut être Un et composé du Père, du Fils et du Saint Esprit.

De même encore qu'un couple est Un, et il peut être composé de deux personnes, ou encore que mon corps est Un seul corps, bien qu'il soit aussi plusieurs membres etc.

Voilà pour la petite explication ... Mais je n'affirme rien, personne ne peut connaître ces choses sauf le Père, le Fils et le Saint Esprit je crois, et ceux à qui cela a été donné de connaître ...

Cordialement,

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rayessafa 


Résident
Résident

On serait donc d'accord sur le fait que Jésus Christ et le Père peuvent être vu comme "distincts" ...

dire que Dieu et Jésus sont "distincts" est un peu exagéré et n'est du tout à sa place , vu qu'il n'y a aucune comparaison à faire entre Le Vivant L'Exalté et Sa créature .


Un certain nombre de passages bibliques affirment que l’Eternel est le seul Dieu, le Dieu un. Mais, à l’examen
approfondi, on constate que ces textes mêmes plaident en faveur de la pluralité de personnes.
Le plus important de ces textes est Deutéronome 6 :4, dont la traduction littérale est :
« Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé unité composé »

1-
si on prend cette explication du fait que Elohim comme tu le dis est "Dieux" , on est on présence de 3 dieux ( s'il y a 3 bien sûr ) et non 3 icones de la trinité , n'est-ce pas ?

2-
ensuite Dieux ne peut en aucun cas dire 3 , il pourrait être 2 ou 4 ou plusieurs , on a pas un nombre défini ..

3-
bonjour Sthorel , Vous allez bien ? tiens , je dis "vous" mais vous êtes une seule personne non !

le "im" de Elohim est un pluriel de majesté exemple :


Juges
8.33
Après la mort de Gédéon, les fils d’Israël recommencèrent à se prostituer aux Baals et ils adoptèrent pour Dieu Baal-Berith.


tu vois le "Dieu" dans le verset , c'est "Elohim" dans le texte hébreu et pourtant le dieu Baal ne peut être 3 en 1 !!

voici sa concordance chez Strong sous le n 430 :


elohim: God, god
Original Word: אֱלֹהִים
Part of Speech: Noun Masculine
Transliteration: elohim
Phonetic Spelling: (el-o-heem')
Short Definition: God


2ème exemple :
Exode
7.1
L'Eternel dit à Moïse: «Regarde, je te fais Dieu pour le pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète.


"Dieu" là aussi est écrit dans le texte hébreu "Elohim" , alors Moïse est-il 3 personnes ou 3 icones ?

3ème exemple :
Néhémie
9:17
.... Mais tu es le Dieu qui pardonne, tendre et miséricordieux, lent à la colère et plein d’amour : tu ne les as pas abandonnés !


là "Dieu" dans ce verset est écrit dans le texte hébreu " ’e·lo·w·ah " , c'est un singulier et c'est toujours Dieu , alors peut-on encore le décomposer en 3 icones le " ’e·lo·w·ah " ?


4ème exemple :
Exode
21:6
Alors son maître le fera venir devant les Juges, et le fera approcher de la porte, ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec une alêne; et il le servira à toujours.

dans ce cas encore "Juges" est représenté dans le texte hébreu comme " Elohim " , s'agit-il aussi de Dieux ?


5ème exemple :



Malachie
2:10
Et nous, n’avons-nous pas tous un seul Père ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi nous trahir les uns les autres, profanant ainsi l’Alliance de nos pères ?


a-
le verset est clair le seul Dieu n'est que le Père .
b-
" un seul " dans le texte hébreu est écrit ’e·had donc le seul et unique sens de ehad c'est "un" !

remarque :

Actes
3.22
Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira,


on a vu l'exemple où Moïse était Elohim , pour toi Jésus est Elohim ! donc selon ce dernier verset :

- soit Jésus est prophète comme Moïse !
- soit Moïse est Elohim "Dieu" ou "Dieux" comme Jésus !






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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Sthorel a écrit:Alors je me pose la question: Dieu peut-il exister sous forme de trinité ? Cette "idée" ou "révélation" est-elle vraiment né d'un courant en particulier du chrisitianisme, ou d'origine païenne ?
La doctrine de la Trinité n'est pas biblique !

Primo, le mot " Trinité " ne figure nulle part dans la Bible (ni même dans le Coran d'ailleurs !).

Deuzio, Jésus n'a jamais prétendu être égal à Dieu. Au contraire, c'était un adorateur de Dieu (Luc 22:41-44).

Tertio, même après sa résurrection pour la vie au ciel, il a appelé ses disciples " mes frères " (Mat. 28:10). En toute logique, les disciples ne pouvaient pas être les frères du Dieu Tout-Puissant ! Par contre, grâce à leur foi en Christ, le premier fils de Dieu, ils sont eux aussi devenus fils du Père (Galates 3:26).

D'autre part, la New Catholic Encyclopedia (1967), qui parle dans le détail de la Trinité, admet :

"En dernier ressort, le dogme de la Trinité est une invention de la fin du IVème siècle [...]. La formulation ' un Dieu en trois personnes ' n'a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVème siècle."

D'autre part, " la Bible chrétienne, y compris le Nouveau Testament, ne contient ni déclaration trinitaire ni spéculation relative à une divinité trine " (Encyclopédie britannique [angl.]).

" Ce dogme [de la Trinité], qui exprime sans aucun doute la foi de la Grande Église au IVème siècle, est très éloigné des croyances de la période apostolique du Ier siècle " (L'Invention du christianisme : Et Jésus devint Dieu, D. Long, Paris, Presses de la Renaissance, 2012, p. 364.).

Étonnant, non ?

@Sthorel a écrit:Un certain nombre de passages bibliques affirment que l’Eternel est le seul Dieu, le Dieu un. Mais, à l’examen approfondi, on constate que ces textes mêmes plaident en faveur de la pluralité de personnes.


Le plus important de ces textes est Deutéronome 6 :4, dont la traduction littérale est :


« Ecoute Israël, Yahvé, nos Dieux, Yahvé unité composé »
En effet, le mot « Dieux » ainsi que son adjectif possessif sont au pluriel (Elohenu). De plus, le mot traduit ici par un (en hébreu : ‘éhad) exprime en fait une unité composée et pourrait se traduire par une unité. Telle est en effet, la signification de ce mot par exemple en Genèse 1:5 ; 2:24 ; 11:1 ; Juges 6:16 ; I Samuel 11:7 Esdras 3 :1 ; Jérémie 32:39 Ezéchiel 37:17.

Deutéronome 6:4 exprime ainsi l’unité de Dieu, non son unicité. Les traducteurs l’ont d’ailleurs bien compris ; beaucoup de traductions mettent : « L’Eternel (est) UN » et non pas unique. Et la plupart des traductions juives allemandes portent : einer, einiger et non pas einziger. Cependant, alors que la Parole de Dieu utilise le terme ‘ehad, qui parle d’unité et non d’unicité, Maimonide, au XIIe siècle, introduisit, dans les articles de foi, la formule yahid, qui peut induire en erreur. Or est-ce la Bible ou la doctrine d’un homme qui doit prévaloir ?
En Genèse 1:1, le titre " Dieu " rend 'Elohim, qui est un pluriel en hébreu. Et en Deutéronome 6:4 (Darby), il est écrit: " L'Éternel, notre Dieu ['Elohim], est un seul éternel."

la forme plurielle du nom qui est utilisée ici en hébreu est un " pluriel majestatif " ou pluriel d'excellence. Elle n'emporte aucunement l'idée d'une pluralité de personnes à l'intérieur d'une divinité !

Ainsi, une forme du titre 'èlohim est utilisée en Juges 16:23 pour désigner le faux dieu Dagon. Or le verbe qui l'accompagne est au singulier, ce qui prouve qu'il n'est question que d'un seul dieu. En Gen. 42:30, Joseph est qualifié de " seigneur " ('adhoné, pluriel d'excellence) de l'Égypte.

La langue grecque n'a pas de pluriel de majesté ou d'excellence. Voilà pourquoi en Gen. 1:1 les traducteurs de la LXX ont fait correspondre ho Théos (Dieu au singulier) à 'Elohim. En Marc 12:29, où Jésus cite Deut. 6:4, c'est également le terme grec ho Théos, au singulier, qui apparaît !

En Deut. 6:4, le texte hébreu contient deux fois le Tétragramme. Aussi est-il plus approprié de le rendre ainsi :

"Jéhovah, notre Dieu, est un seul Jéhovah." (MN).

La nation d'Israël, à qui ces paroles étaient adressées, ne croyait pas à la Trinité ! Les Babyloniens et les Égyptiens adoraient des triades de divinités, mais pour les Israélites il ne faisait aucun doute que Jéhovah Dieu était différent !!

Étonnant, non ?

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Sthorel a écrit:
Dans le décalogue, (Ex. 20:5), Dieu dit littéralement :


« Car moi 1’Eternel (Yahvé), tes Dieux (Eloheka), je suis un Dieu (El) jaloux. »
Le serment des fils de Ruben, de Gad et de la demi-tribu de Manassé (Jos. 22 :22) se rend littéralement ainsi : « Dieu (El), les Dieux (Elohim), l’Eternel (Yahvé) le sait »
Cette même invocation commence le Psaume 50:1.

Et dans bien d’autres passages encore où l’Eternel affirme son exclusivisme, figurent les mots Elohim, Elohé et non les singuliers Eloha ou El. En voici les références : Dt. 4:35 ; 4:39 ; 32:39 ; I Rs 8:23 ; Os. 13:4.
Parmi les mots hébreux traduits par " Dieu " figure 'Él, qui signifie vraisemblablement " Puissant, Fort ".(Gen. 14:18.) Il est utilisé pour parler du Père, Jéhovah, d'autres dieux et d'hommes. Il est aussi largement employé dans la formation de noms propres, comme Élisha (qui signifie " Dieu est salut ") et Mikaël (" Qui est comme Dieu ? ").

Dans certains endroits, 'Él apparaît avec l'article défini (ha'Él, littéralement : " le Dieu ") pour désigner Jéhovah, ce qui le différencie des autres dieux. -Gen. 46:3; 2Sam. 22:31.

En Isaïe 9:6, Jésus Christ est appelé prophétiquement 'Él gibbôr, " Dieu fort " (et non pas 'Él Shadday [Dieu Tout-Puissant], nom donné au Père Jéhovah en Genèse 17:1 !

le pluriel, 'élim, s'emploie à propos d'autres dieux, comme en Exode 15:11 (" dieux "). Comme je te l'ai déjà expliqué, il sert aussi de pluriel de majesté et d'excellence, tel qu'en Psaume 89:6 :

" Qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu [bivené 'Élim] ? "

Preuves que le pluriel ici et dans bon nombre d'autres passages est utilisé pour parler d'une seule personne, la Septante traduit 'Élim par le singulier Théos, et la Vulgate fait de même en le rendant par Deus.

Hé oui, cher ami !!

D'autre part, le mot hébreu 'èlohim (dieux) semble venir d'une racine qui signifie " être fort ". Il est le pluriel de 'èlôah (dieu). Ce pluriel désigne parfois plusieurs dieux (Gen. 31:30, 32; 35:2), mais le plus souvent il s'agit d'un pluriel de majesté, de dignité ou d'excellence. Dans les Écritures, 'Èlohim est utilisé à propos de Jéhovah lui-même, d'anges, de dieux-idoles (au singulier ou au pluriel) et d'hommes.

Lorsqu'il concerne le Père Jéhovah, 'Èlohim est employé comme pluriel de majesté, de dignité ou d'excellence (Gen. 1:1). Aaron Ember écrivit à ce propos :

" Que la langue de l'A[ncien] T[estament] ait complètement renoncé à voir un pluriel dans [...] ['Èlohim] (quand le terme s'applique au Dieu d'Israël), c'est ce que montre en particulier le fait suivant : il se construit presque toujours avec un verbe prédicat au singulier et il prend un adjectif attribut au singulier. [...] Il faut plutôt expliquer que [...] ['Èlohim] est un pluriel d'intensité, que ce nom exprime la grandeur et la majesté, qu'il est digne du Grand Dieu. " -The American Journal of Semitic Languages and Literatures, vol. XXI, 1905, p. 208.

Le titre 'Èlohim attire l'attention sur la force de Jéhovah Dieu en tant que Créateur. Il apparaît seul 35 fois dans le récit de la création, et, dans chaque cas, le verbe qui exprime ce que Dieu dit ou fait est au singulier (Gen. 1:1-2:4). En lui réside l'essentiel de forces infinies !

En Psaume 8:5, les anges sont aussi appelés 'èlohim, ce que confirme Paul lorsqu'il cite ce passage en Hébreux 2:6-8. Ils sont qualifiés de bené ha'Èlohim, ' fils de Dieu ' () ou " fils du vrai Dieu " (MN), en Genèse 6:2, 4; Job 1:6; 2:1. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition : " Êtres divins (individuels), dieux. " Et, page 51 : " les dieux (particuliers) ", citant Genèse 6:2; Job 1:6; 2:1; 38:7.

C'est pourquoi 'èlohim a été traduit en Psaume 8:5 par " anges " (LXX) ou par " ceux qui sont de condition divine ". -MN ; voir aussi Dictionnaire d'Hébreu et d'Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p. 63.

Étonnant, non ?

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Sthorel 


Récurrent
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Je lirai tout cela plus tard car je suis au travail, mais merci pour toutes ces précisions, c'est intéressant.

Si je peux me permettre par rapport à ce que j'ai survolé, on ne doit pas oublier que tout fût créé par et pour Jésus Christ !

Maintenant je dirai que le plus important, c'est peut-être de croire que Jésus Christ est le Fils de Dieu, qu'il est mort à la croix pour nous, qu'il intercède auprès du Père pour nous, et de suivre les commandements et les enseignements (aimer son prochain, pardonner, être humble, ne pas voler, ne pas mentir, de pas faire d'adultère, prier le Père au nom de Jésus, travailler pour manger, évangéliser, rendre un culte etc.)

En effet cela fait 2000 ans que le chrétiens réfléchissent sur la nature de Dieu, du Père, du Fils et du Saint Esprit, si Dieu avait voulu révéler une vérité absolue à ce sujet ce serait probablement fait, car beaucoup ont du prier Dieu pour avoir la révélation de sa véritable nature, et 2000 ans plus tard, on voit toujours que personne n'est d'accord sur ce sujet !!

Voilà, mais merci c'est intéressant bien sûr, on voudrai tous savoir.

Pour tout dire ça fait 2 jours que je suis bloqué pour prier, car je ne sais plus trop comment prier du coup !

Ce me déprime totalement, alors que je commençais même à arriver à prier des prières de combat contre les démons dans le nom de Jésus, à intercéder avec assurance etc.

Mais je vais essayer de faire confiance à l'Esprit Saint et cesser de réfléchir avec ma propre intelligence je crois !

Soyez tous bénis, et que nous puissions surtout continuer à disctuer dans la paix, c'est bien de pouvoir discuter sans s'énerver comme cela ... Même si nous n'arrivons pas tellement à être d'accord même entre chrétien tant la nature de Dieu nous échappe :(

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Sthorel 


Récurrent
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(rayessafa pour les chrétiens, tout fût créé par et pour Jésus Christ, qui a toujours pré-existé à l'image du Père qui est aussi éternel. c'est pourquoi tu ne comprends pas quand je parle de la distinction entre le Père et le Fils, ce qui pour toi est une évidence puisque selon toi Jésus Christ est un prophète ... c'était juste pour préciser ce point, car peut-être que tu ignorais la notion de pré-existence de Jésus chez les chrétien et le fait que le monde fût créé par lui et pour lui ....)

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Azzedine 


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@Sthorel

il ya donc eu "Deux " créateurs 

ce qui confirme bien que tu es polythéiste ! pourquoi nier l'évidence ?

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Sthorel 


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(Voici un verset où l'on voit que le Fils donc à priori Jésus Christ a créé la terre et les cieux)


Hébreux 1  8Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains

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Sthorel 


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@Azzedine a écrit:@Sthorel

il ya donc eu "Deux " créateurs 

ce qui confirme bien que tu es polythéiste ! pourquoi nier l'évidence ?

Non, je dirais plutôt Un dieu dont la nature nous échappe, mais qui serait en 3 personnes (Père Fils Esprit) selon ce que semblent révéler les Ecritures et la Parole de Jésus notre Seigneur ...

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Azzedine 


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@Sthorel a écrit:
@Azzedine a écrit:@Sthorel

il ya donc eu "Deux " créateurs 

ce qui confirme bien que tu es polythéiste ! pourquoi nier l'évidence ?

Non, je dirais plutôt Un dieu dont la nature nous échappe,

Quand "jésus  Dieu"   est mort sur la croix , qui gérait le monde ?

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rayessafa 


Résident
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@Sthorel a écrit:(Voici un verset où l'on voit que le Fils donc à priori Jésus Christ a créé la terre et les cieux)


Hébreux 1  8Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains



voici le verset encore une fois :




on va focaliser sur ce que j'ai mis dans le cercle :

selon Strong :

Original Word: πρός
Part of Speech: Preposition
Transliteration: pros
Phonetic Spelling: (pros)
Short Definition: to, towards, with
Definition: to, towards, with.

"unto" générallement veut dire "to" qui peut encore dire "à" ou "pour" etc .. donc selon le contexte .

however = cependant .



le texte s'écrira alors :

however to the son ..... qui veut dire = cependant pour le fils .... ==> qui peut encore dire = cependant selon le fils ....

donc la phrase est toujours nominale , sans verbe et a vraiment un sens pas la peine d'en lui rajouter un verbe .


maintenant on réécrit le verset en entier et tu vas voir la différence et tu comprendras que le verset est soit mal traduit , soit il est volontairement traduit par les trinitaires pour appuyer leur doctrine :

" cependant selon le fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

j'ajouterai la version Martin (1744)

Mais [il est dit] quant au Fils : ô Dieu! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité;

tu vois cette traduction , elle met [il est dit] entre crochet parce qu'en fait elle n'existe pas et si encore tu lis le texte comme suit , il sera exacte même en enlevant ce qui est entre crochets , regardes :

Mais quant au Fils : ô Dieu! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité;



conclusion :

maintenant le verset est clair :  

Jésus dit : "Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

voila tout simplement !

et si on termine par le verset qui suit le 9 :

Tu aimes la justice, tu détestes le mal. Aussi, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi, en répandant sur toi une huile d’allégresse, te préférant ainsi à tous tes compagnons.

ce "ô" n'existe pas dans le texte original , on lira le verset comme suit :

"tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a choisi pour lui en versant sur ta tête une huile de fête. Il t'a préféré aux autres rois."

maintenant est-ce tu saisis la différence ?

les trinitaires font tout pour détourner les textes de leurs vrais sens afin d'appuyer leur doctrine .. malheureusement pour eux le fils n'est pas Dieu !





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Azzedine 


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@Sthorel a écrit:
@Azzedine a écrit:@Sthorel

il ya donc eu "Deux " créateurs 

ce qui confirme bien que tu es polythéiste ! pourquoi nier l'évidence ?

Non, je dirais plutôt Un dieu dont la nature nous échappe, mais qui serait en 3 personnes (Père Fils Esprit) selon ce que semblent révéler les Ecritures et la Parole de Jésus notre Seigneur ...

Donc , si je suis bien tes propos

le père est Dieu , le Fils est Dieu , le saint esprit est également Dieu
mais il n'ya pas 3 Dieux , il ya qu'un Dieu

il en est ainsi du catéchisme quand vous dites que :
le pere est tout puissant , le fils est tout puissant , le saint esprit est tout puissant , mais il ne peut y'avoir 3 tout puissants , il ny en Qu'Un

il est dit   également que le pere est une personne , le fils est une personne , et le saint esprit est une personne , mais il n'y pas 3 personnes , il ya qu'une personne .

j'aurai une question pour toit : les mots ont ils un sens dans ta langue ?
la nature de  ton Dieu t'échappe t'il au point de perdre tout notion du rationnel ?

comme te l'a déjà fait savoir @zantafio, la trinité n'est pas biblique !!
pourquoi alors s'enfoncer d'avantage  dans ce qui est inexistant dans ta doctrine ?? 

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Sthorel 


Récurrent
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Jésus nous invite à croire qu'il est le Fils de Dieu, qu'il est seul à connaître le Père et qu'il est mort à la croix pour nos péchés.

Je crois qu'il est le Fils de Dieu. 

Les seuls miracles qu'il a réalisés et paroles qu'il a enseigné suffisent à le croire, même si beaucoup comme toi refusent de le croire .

Jésus dit lui-même que beaucoup ne croiront pas afin que s'accomplisse la prophétie d'Isaïe (ils ont des yeux mais ne voient pas etc. ) ...

Après, le reste, c'est de la théologie plus qu'autre chose ... Quand à expliquer le Saint Esprit, c'est pareil: ça nous dépasse ...

Mais trinité ou pas: Jésus est le Fils de Dieu.

Quicquonque nie le Fils n'a pas le Père.

Quicquonque nie que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, n'a pas le Père. 

Nul ne va au Père que par Jésus.

Il est le chemin, la vérité et la vie.

Cependant il y a des éléments qui peuvent faire penser à une possible trinité divine:

- quand il est question de baptiser dans le noM (singulier) du Père, du Fils et du Saint Esprit (Math 28:19)

- lorsque ceux qui sont devant le trône crient sans cesse "Saint, Saint, Saint (3x) et LE (1x) Seigneur

- les 3 anges à qui Abraham s'adresse au singulier au chêne de Mambré , et avec qui on retrouve tantôt un pluriel, tantôt un singulier lorsqu'ils parlent: "Ils lui demandèrent (pluriel)/Le Seigneur Dieu dit à Abraham (singulier)"


Etc.


Seul Jésus a vu le Père, et je ne peux aller là où se trouve Jésus notre Seigneur, qui est à la droite de Dieu.

Je ne prétend pas connaître la nature de Dieu !!


Personne ne peut savoir ces choses ... Et ce n'est pas le plus important je crois, en tant que chrétien.

Bien à toi

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Sthorel 


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@Azzedine a écrit:
@Sthorel a écrit:
@Azzedine a écrit:@Sthorel

il ya donc eu "Deux " créateurs 

ce qui confirme bien que tu es polythéiste ! pourquoi nier l'évidence ?

Non, je dirais plutôt Un dieu dont la nature nous échappe,

Quand "jésus  Dieu"   est mort sur la croix , qui gérait le monde ?

Si Dieu est Un mais trinitaire (Père, Fils et Saint Esprit), la réponse est sans doute : le Père et le Saint Esprit !

D'ailleurs on voit l'Esprit descendre sur Jésus, et on entend la voix du Père également dans les évangiles (lorsqu'il dit que Jésus est son fils bien-aimé) ...

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Zantafio 


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@Sthorel a écrit:(Voici un verset où l'on voit que le Fils donc à priori Jésus Christ a créé la terre et les cieux)


Hébreux 1  8Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
10Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains
Hello Sthorel,

En fait, Hébreux 1:8, 9 ne dit pas vraiment que Jésus est [le] Dieu. Je te copie-colle un texte qui le démontre bien.



Cordialement.

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Sthorel 


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Bonjour Zantafio,

Que Dieu te bénisse dans le Seigneur.

Jésus Christ dit être le Fils de Dieu, et non Dieu. Mais on sait aussi par Moïse que le Seigneur est Un, le Seigneur "ehad".

Et que nous devons l'aimer de tout notre coeur, de toute notre pensée et de toute notre force.

Je crois que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont distincts et à la fois Un, "ehad". 

Jésus dit d'ailleurs: "Croyez en Dieu ET croyez en moi" si je ne dis pas de bêtise.

C'est ce que je crois aujourd'hui, à la lumière des Ecritures & des révélations prophétiques (voir par exemple: divinerevelations.info/french/), bien que je n'ai pas cette chance personnellement d'avoir déjà "vu" Dieu.

Je peux prier le Père, au nom du Fils, je peux prier le Fils pour qu'il intercède pour moi ou pour le remercier de son sacrifice à la croix, je peux prier le Saint Esprit pour qu'il me guide et m'enseigne à servir le Père dans le Fils etc...

La prière se construit "naturellement" je crois, nous devons croire dans l'Esprit et être simplement guidés pour nos prières ainsi qu'il est écrit:

« De même aussi l’Esprit vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu’il convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables ; et celui qui sonde les cœurs connaît quelle est l’intention de l’Esprit : c’est selon Dieu qu’il intercède en faveur des saints » (Rm 8.26-27, Col).

D'ailleurs lors des groupes de prières, on peut voir que nos prières se ressemblent beaucoup tandis qu'il n'y a qu'un seul modèle de prière dans la Bible !

Ce n'est donc pas un "hasard" ... 

Nous verrions ainsi la révélation de trois "dimensions" du Dieu Vivant, du Dieu "ehad".


Gloire à Dieu, dans le nom du Fils Jésus notre Seigneur, par la communion de l'Esprit



Amen

***************************************************


PS: voici par exemple


2 Corinthiens 1
3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ,


Éphésiens 1
3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!

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Sthorel 


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Voici un message que j 'ai posté sur le forum de Ruth, si ça peut t'intéresser:


*************

La Parole de Dieu est avec Dieu et elle est Dieu selon Jean, regarde bien le lien que j'ai mis, à priori la traduction "La Parole était Dieu" est bien la plus correcte et il est expliqué pourquoi (d'ailleurs presque toutes les bibles en français ont traduit ainsi ce verset).

1- Le Fils est Dieu
2- et Le Père est Dieu
3- et l'Esprit est Dieu ! Je le crois sincèrement ..

C'est pourquoi par exemple Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui éternellement.

C'est pouquoi aussi Jésus dit qu'il a pouvoir de reprendre sa propre vie après l'avoir donnée, mais on lit ailleurs que c'est "Dieu" qui l'a ressucité.

C'est pourquoi aussi je crois, Jésus Christ peut dire que son Père est plus grand que lui, et en même temps que celui qui l'a vu a vu le Père.

On voit aussi qu'il doit retourner vers le Père, pourtant le Père et lui sont Un. Il ne peut retourner vers lui-même puisqu'il est déjà lui-même !

On voit aussi que l'Esprit est parfois apparemment appelé aussi Esprit Saint, ou Esprit de Christ, ou encore Esprit de Dieu.

Jésus invite les disciples à baptiser ou immerger au noM (masculin) du Père, du Fils et du Saint Esprit ...

On voit aussi dans apocalypse que le Seigneur est Saint, Saint, Saint. Pourtant Seigneur est singulier

Etc.

D'ailleurs dans l'Ancien Testament il y a des choses intéressantes, comme les 3 anges au chêne de Mambré avec l'alternance de singuliers et de pluriels, ou encore le Psaume 2 au sujet du Fils "engendré".

Adonaï "Ehad" signifie que le Seigneur est Un, il est Unité.

Bien fraternellement,

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Sthorel 


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Fuyez les anti-trinitaires (la Trinité expliquée par Robert Menpiot)

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Zantafio 


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@Sthorel a écrit:
2 Corinthiens 1
3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ,


Éphésiens 1
3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
Salut Sthorel,

À propos des versets que tu cites, on peut remarquer que même après l'ascension de Jésus au ciel, les Écritures parlent du Père comme du "Dieu" de Jésus Christ. En Jean 20:17, Jésus, après avoir été ressuscité, appelle son Père "mon Dieu". À son retour au ciel, il reprend cette expression qui apparaît en Apo. 3:12.

En revanche, tu remarqueras que la Bible n'indique nulle part que le Père aurait appelé son Fils "mon Dieu". De plus, ni le Père ni le Fils n'utilisent cette expression à propos de l'esprit saint !

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Sthorel 


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@Zantafio a écrit:
@Sthorel a écrit:
2 Corinthiens 1
3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ,


Éphésiens 1
3Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
Salut Sthorel,

À propos des versets que tu cites, on peut remarquer que même après l'ascension de Jésus au ciel, les Écritures parlent du Père comme du "Dieu" de Jésus Christ. En Jean 20:17, Jésus, après avoir été ressuscité, appelle son Père "mon Dieu". À son retour au ciel, il reprend cette expression qui apparaît en Apo. 3:12.

En revanche, tu remarqueras que la Bible n'indique nulle part que le Père aurait appelé son Fils "mon Dieu". De plus, ni le Père ni le Fils n'utilisent cette expression à propos de l'esprit saint !

Bonsoir,

Que le Seigneur te bénisse, en Jésus Christ

Je crois si je ne dis pas de bêtise que Jésus, le Père et l'Esprit Saint sont Adonaï (pluriel) "Ehad" (=unité) du chema israël selon la foi trinitaire.

Mais en effet, on peut croire ou "imaginer" que le Père soit LE Souverain, bien qu'il nous est aussi révélé qu'il remis tout pouvoir au Fils, sur la terre comme dans les cieux.

Notre Seigneur Jésus dit par exemple lors de son ministère terrestre, que le Père est plus grand que lui, et que le Père l'aime car il fait toujours ce qui lui est agréable (Jean 8:29)

Le Fils est aussi vu comme la Parole du Dieu Très-haut, en ce sens, on peut concevoir qu'il fasse toujours ce qui est agréable aux yeux du Père, et que toutes choses furent crées par lui et pour lui.

Bien fraternellement,

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Zantafio 


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@Sthorel a écrit:à priori la traduction "La Parole était Dieu" est bien la plus correcte et il est expliqué pourquoi (d'ailleurs presque toutes les bibles en français ont traduit ainsi ce verset).
"La Parole était Dieu" est en fait une traduction tendancieuse afin d'appuyer la doctrine de la Trinité.

Ainsi, cette traduction n'est pas correcte, et voici pourquoi :

http://www.forumreligion.com/t224p255-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#130183

@Sthorel a écrit:C'est pourquoi aussi je crois, Jésus Christ peut dire que son Père est plus grand que lui, et en même temps que celui qui l'a vu a vu le Père.
En effet, le Père est plus grand que le Fils (Jean 14:28). Donc Jésus ne peut pas être Dieu ou son égal.

@Sthorel a écrit:On voit aussi qu'il doit retourner vers le Père, pourtant le Père et lui sont Un.
http://www.forumreligion.com/t224p555-cher-chretien-pourquoi-es-tu-chretien#131941

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