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26Re: une revelation inachevée le Mer 4 Fév - 21:57

SAEL 


Passionné
Passionné
Patience a écrit:


Sachant qu’il reviendra dans un présent qui n’est pas celui de ces disciples, quel intérêt aurait il eut de dire des choses, que ces disciples n’aurait pas pu comprendre, saisir, ou porter.



Il y a un grand problème dans ton affirmation. Donc, quand est-ce-que le compte à rebours de ces choses que les disciples ne peuvent porter avait commencé ? 

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27Re: une revelation inachevée le Mer 4 Fév - 22:33

Credo 


Averti
Averti
@Sael a écrit:Alors, avons-nous le droit de dire, pour comprendre un texte, que les gens du futur seront plus intelligents à le comprendre que les gens du passé ?

L'invention de la roue est aussi importante à son époque que celle d'un moteur essence à son époque également cependant la construction d'un moteur est plus complexe que celle d'une roue. Peut-on dire pour autant que ceux qui ont inventé la roue sont moins intelligents que ceux qui ont inventé le moteur ? Pas du tout.  Et plus on progresse plus on comprend la complexité des choses parce qu'on ajoute à sa propre comprehension celle des autres qui nous ont précédé et sans laquelle on n'aurait pas tant progressé.

@Sael a écrit:Si nous prenons un autre cas suite à ce verset de Jean: " J'ai beaucoup de choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant", le problème concerne surtout le moment de l'affirmation de ces choses. Pourquoi Jésus les avait-il dévoilées après et non avant sa résurrection ?

Personne ne savait vraiment ce que Jésus entendait par résurrection. Il a fallu qu'Il se montre pour que tous comprennent et que certaines de ses paroles deviennent plus claires comme par exemple quand Il leur a dit que le temple serait détruit et que lui le relèverait en 3 jours.Cela paraissait insensé vu le nombre de décennies mises pour le construire. Mais en fait Jesus comparait le temple à son corps. ils ne l 'ont compris qu'une fois qu'Il est ressuscité 3 jours plus tard. Car ce plus d'enseignement c'est un meileure compréhension de ce qui a déjà été dit et non de nouvelles choses.

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28Re: une revelation inachevée le Jeu 5 Fév - 10:24

SAEL 


Passionné
Passionné
Sael a écrit:  Alors, avons-nous le droit de dire, pour comprendre un texte, que les gens du futur seront plus intelligents à le comprendre que les gens du passé ? 
                
Credo a écrit
L'invention de la roue est aussi importante à son époque que celle d'un moteur essence à son époque également cependant la construction d'un moteur est plus complexe que celle d'une roue. Peut-on dire pour autant que ceux qui ont inventé la roue sont moins intelligents que ceux qui ont inventé le moteur ? Pas du tout.  Et plus on progresse plus on comprend la complexité des choses parce qu'on ajoute à sa propre compréhension celle des autres qui nous ont précédé et sans laquelle on n'aurait pas tant progressé.


 
Scientifiquement parlant, oui. Quand Thomas Edison avait découvert la lampe à incandescence, il savait, suite à des savants qui l’ont précédé, que la différence de deux potentiels génère un courant potentiel d’où l’invention du générateur et par la suite la découverte de l’électricité. En terme scientifique, on ne peut rien découvrir sans transmission du savoir cognitif, exception faite pour les « pionniers » scientifiques qui sont des génies au sens strict du mot et possédant des dons prescrit dans leur mémoire génétique.
 Pour comprendre un texte et rien qu’un texte, devons-nous prendre en compte ou se baser sur une telle transmission cognitive pour aboutir dans le futur à une compréhension plus développée des écritures ?
 
 
Sael a écrit:Si nous prenons un autre cas suite à ce verset de Jean: " J'ai beaucoup de choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant", le problème concerne surtout le moment de l'affirmation de ces choses. Pourquoi Jésus les avait-il dévoilées après et non avant sa résurrection ?
 
Credo a écrit

Personne ne savait vraiment ce que Jésus entendait par résurrection. Il a fallu qu'Il se montre pour que tous comprennent et que certaines de ses paroles deviennent plus claires comme par exemple quand Il leur a dit que le temple serait détruit et que lui le relèverait en 3 jours.Cela paraissait insensé vu le nombre de décennies mises pour le construire. Mais en fait Jesus comparait le temple à son corps. ils ne l 'ont compris qu'une fois qu'Il est ressuscité 3 jours plus tard. Car ce plus d'enseignement c'est un meileure compréhension de ce qui a déjà été dit et non de nouvelles choses.

 
Ce sont ses apôtres et la majorité d’entre eux étaient de grands croyants. Concernant « Le temple serait détruit et que lui le relèverait en 3 jours » aurait été plus facile pour Jésus de l’expliquer à ses disciples qu’aux scribes et pharisiens, car les premiers le soutiennent et les seconds, même s’il sépare la terre en deux, le réfuteraient.
 
1) Si Jésus n’avait pas attendu que ce qui est dans les écritures s’accomplisse, et avait prédit par explication les événements relatif à son sort et qui devaient se produire quelques jours plus tard, les choses auraient pris une tournure miraculeuse hors du commun.
 
 2) Si Jésus avait clairement dit aux pharisiens et à Ponce Pilate ceci : « Vous allez me crucifier, je demeurerai trois jours dans la tombe et je me relèverai d’entre les morts », ses ennemis se seraient confondus au point d’en mourir et ses apôtres auraient vécu la joie d’une grande victoire et l’histoire de l’expiation des péchés aurait été close définitivement au su et au vu de tout le monde.
 
Penses-tu, Crédo, que Ponce Pilate qui avait éprouvé pour lui une certaine compassion, aurait accepté de le faire souffrir pour une deuxième fois ? A mon avis, aucunement.
 
Le Prophète Mohammed (sAaws) avaient parlé à ses femmes allégoriquement : « Celle qui me suivra, c’est celle qui aura les bras les plus long. ». Tellement, elles lui faisaient confiance et savaient qu’il ne parlait pas sous l’effet de la passion, elles se sont mises à contrôler dimensionnellement leurs bras.
                               
Si le Prophète avait tu sous une forme d’allégorie, cette affirmation, c’est parce qu’elle concernait la mort prochaine d’une de ses femmes. Mais très enthousiasmées par une telle affirmation, elles procédèrent au contrôle dimensionnel de leurs bras, car chacune voulait le suivre en premier après sa mort.
 
« J’ai beaucoup de choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l’esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité, car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »
 
Parmi ces choses à venir, y a telles qui se sont produites ?  
 
    

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29Re: une revelation inachevée le Jeu 5 Fév - 20:26

Tumadir 


Averti
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sourate 1.(1) Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. (2) Louange à Allah, Seigneur de l'univers. (3) Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, (4) Maître du Jour de la rétribution. (5) C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours. (6) Guide-nous dans le droit chemin, (7) le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

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30Re: une revelation inachevée le Jeu 5 Fév - 23:05

SAEL 


Passionné
Passionné
@Tumadir a écrit:sourate 1.(1) Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. (2) Louange à Allah, Seigneur de l'univers. (3) Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, (4) Maître du Jour de la rétribution. (5) C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours. (6) Guide-nous dans le droit chemin, (7) le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Prière prononcée plusieurs fois par jour, depuis la nuit du temps jusqu'à la fin des temps et le sera même dans l'au-delà. Le tout concerne celui-ci: point de demandes matérielles ni de pain.


Layla sa3ida, wa salamou 3alaykoum wa rahmati Allah.

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31Re: une revelation inachevée le Jeu 5 Fév - 23:06

Credo 


Averti
Averti
@Sael a écrit:Pour comprendre un texte et rien qu’un texte, devons-nous prendre en compte ou se baser sur une telle transmission cognitive pour aboutir dans le futur à une compréhension plus développée des écritures ?

Jésus s'exprime en paraboles et tout ce qu'il fait ou dit est chargé de symboles pour nous faire comprendre ce qui est de nature spirituelle. Alors soit on en est reste à une interprétation littérale, et on loupe tout, soit on cherche à comprendre le sens spirituel de ce qu'il nous enseigne à travers ses paraboles, et on avance dans la connaissance de Dieu."Cherchez et vous trouverez" dit-Il (Mt 7,7-8). C'est Lui-même qui demande cette recherche.

@Sael a écrit:Si Jésus n’avait pas attendu que ce qui est dans les écritures s’accomplisse, et avait prédit par explication les événements relatif à son sort et qui devaient se produire quelques jours plus tard, les choses auraient pris une tournure miraculeuse hors du commun.

Mais Jésus n'est pas venu pour "épater la galerie". Il a vécu humblement pour servir l'homme. Mt 20:28- C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir

@Sael a écrit:Penses-tu, Crédo, que Ponce Pilate qui avait éprouvé pour lui une certaine compassion, aurait accepté de le faire souffrir pour une deuxième fois ? A mon avis, aucunement.

En voulant Le sauver, il allait à l'encontre du plan de Dieu auquel adhérait le Christ. Cette compassion n'est pas forcément de lui.

@Sael a écrit:Parmi ces choses à venir, y a telles qui se sont produites ?

Ce n'est pas la peine de poser à tour de rôle cette question. Les nouvelles choses sont une meilleure connaissance de ce qui a déjà été dit, connaissance induite par l'Esprit Saint lequel, nous introduisant dans la vérité, est appelé "esprit de vérité" mais aussi "consolateur" puisqu'il nous "console" du départ du Christ dont il poursuit la mission.

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32Re: une revelation inachevée le Ven 6 Fév - 11:20

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@credo a écrit:En voulant Le sauver, il allait à l'encontre du plan de Dieu auquel adhérait le Christ. Cette compassion n'est pas forcément de lui.

le plan de Dieu ou celui de satan le maudit ? ou  bien des deux ??

ton salut tu le dois aussi a l'esprit malsain credo !

 si celui ci avait échoué a son plan , il y' aurait pas eu de crucifixion  , et si il y'aurait pas eu de crucifixion , il y'aurait pas eu de salut ! ainsi satan aurait contribué au sacrifice prophétisé dans les écritures  , et si ton christ poursuit sa mission après sa présumé crucifixion , il le doit également  a l'esprit malsain !!

vous tous chrétiens vous devez tous ,votre salut au diable :


“Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.” (Bible de Jérusalem, Jean 8,40-44)

 si Dieu était votre père vous m'aimeriez ,

une belle parole a méditer credo .

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33Re: une revelation inachevée le Ven 6 Fév - 11:45

SAEL 


Passionné
Passionné
Sael a écrit:Pour comprendre un texte et rien qu’un texte, devons-nous prendre en compte ou se baser sur une telle transmission cognitive pour aboutir dans le futur à une compréhension plus développée des écritures ?


Credo a écrit :
Jésus s'exprime en paraboles et tout ce qu'il fait ou dit est chargé de symboles pour nous faire comprendre ce qui est de nature spirituelle. Alors soit on en est reste à une interprétation littérale, et on loupe tout, soit on cherche à comprendre le sens spirituel de ce qu'il nous enseigne à travers ses paraboles, et on avance dans la connaissance de Dieu."Cherchez et vous trouverez" dit-Il (Mt 7,7-8). C'est Lui-même qui demande cette recherche.



 

2)   Avait-il éclairé ses disciples sur ses paraboles dans le temps ou non ?

 
1)   C’est vrai que Jésus parlait en paraboles. Donc à qui s’adressait-il de cette manière et pourquoi ? Voilà une de ces paraboles selon Mattieu 13 :4-11
                                                                               
 
13.4
Un semeur sortit pour semer. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin: les oiseaux vinrent, et la mangèrent.
13.5                   
Une autre partie tomba dans les endroits pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre: elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond;
13.6
mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines.
13.7
Une autre partie tomba parmi les épines: les épines montèrent, et l'étouffèrent.
13.8
Une autre partie tomba dans la bonne terre: elle donna du fruit, un grain cent, un autre soixante, un autre trente.

13.9
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
13.10
Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
13.11
Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
 
 
Sael a écrit:Si Jésus n’avait pas attendu que ce qui est dans les écritures s’accomplisse, et avait prédit par explication les événements relatif à son sort et qui devaient se produire quelques jours plus tard, les choses auraient pris une tournure miraculeuse hors du commun.

Mais Jésus n'est pas venu pour "épater la galerie". Il a vécu humblement pour servir l'homme. Mt 20:28- C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir




Tous les prophètes de Dieu on fait de même. Les faire valoir en fonction de ce qu’ils avaient fait comme miracles repose sur une reconnaissance qui est minime par rapport à la grandeur de leurs missions. Pour les éprouver devant la masse, ce sont toujours leurs ennemis qui leurs demandaient de produire ces derniers.

Dieu avait agi par tous les moyens non pour nous convaincre, mais comme arguments contre nous le jour de la rétribution.
  
 
Sael a écrit:Penses-tu, Crédo, que Ponce Pilate qui avait éprouvé pour lui une certaine compassion, aurait accepté de le faire souffrir pour une deuxième fois ? A mon avis, aucunement.

En voulant Le sauver, il allait à l'encontre du plan de Dieu auquel adhérait le Christ. Cette compassion n'est pas forcément de lui.




Si c’est l’une, par voie de conséquence, ça sera aussi l’autre, Credo.
  
L’une : Selon ce je comprends suite à ce que tu dis là, Ponce Pilate, en voulant libérer Jésus, avait donc agi sous une inspiration satanique qui allait à l’encontre du plan de Dieu.

L’autre
 : Alors, le prêtre Caïphe, le Sanhédrin les pharisiens et Juda l’Iscariote, qui voulaient à tout prix la mort de Jésus et avaient même libérer, en profitant de cette situation, le brigand Barrabas, avaient agi sous une inspiration angélique qui allait dans le bon sens du plan de Dieu ?  Doivent-ils être félicités par l’ensemble des chrétiens ? Le jour de la rétribution, seront-ils châtiés ou récompensés par Seigneur de l’univers ?
 
Sael a écrit:Parmi ces choses à venir, y a telles qui se sont produites ?

Ce n'est pas la peine de poser à tour de rôle cette question. Les nouvelles choses sont une meilleure connaissance de ce qui a déjà été dit, connaissance induite par l'Esprit Saint lequel, nous introduisant dans la vérité, est appelé "esprit de vérité" mais aussi "consolateur" puisqu'il nous "console" du départ du Christ dont il poursuit la mission.

 

Cette connaissance est dans la Bible. Qui prouve que l'interprétation des paraboles ont été fait d'une manière juste ? Le troisième évangéliste Luc le confirme. Il s'est appuyé sur ses propres recherches en mentionnant l'aide des ministres de la paroles et non de l'Esprit Saint. 


Le consolateur n’était-il pas quelqu’un qui devait emmener beaucoup de gens vers le lieu de consolation ? (nom cité par la Bible). Mani, chrétien, intellectuel hors borne et faux prophète s’est proclamé le paraclet attendu. Par ce fait évident, devions-nous comprendre que les premiers chrétiens attendaient, vraiment, un paraclet (consolateur) ?

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34Re: une revelation inachevée le Sam 7 Fév - 0:45

Credo 


Averti
Averti
@Sael a écrit:1) C’est vrai que Jésus parlait en paraboles. Donc à qui s’adressait-il de cette manière et pourquoi ? Voilà une de ces paraboles selon Mattieu 13 :4-11

Jésus a tenu compte de notre capacité limitée à comprendre les choses spirituelles. C’est la raison pour laquelle il utilise des illustrations terrestres. Un parabole c'est donc s'appuyer sur des réalités terrestres pour nous faire comprendre des réalités celestes. Certains les comprennent d'autres non, restant dans le sens littéral.
2Co 4:3- Que si notre Évangile demeure voilé, c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé,
2Co 4:4- pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.
Les paraboles restent incomprises pour ceux dont le coeur est fermé, refuse d'accueillir le Christ. La foi permet de les comprendre. C'est la foi qui sauve et ouvre le coeur.

@Sael a écrit:Tous les prophètes de Dieu on fait de même. Les faire valoir en fonction de ce qu’ils avaient fait comme miracles repose sur une reconnaissance qui est minime par rapport à la grandeur de leurs missions. Pour les éprouver devant la masse, ce sont toujours leurs ennemis qui leurs demandaient de produire ces derniers.

Jésus chasse les démons, guérit les malades, donne à manger aux affamés, redonne vie à des morts, non parce que ses ennemis lui ont demandé quoi que ce soit mais pour convaincre que le Royaume de Dieu est venu parmi nous et qu'Il est le Messie attendu.

@Sael a écrit:: Selon ce je comprends suite à ce que tu dis là, Ponce Pilate, en voulant libérer Jésus, avait donc agi sous une inspiration satanique qui allait à l’encontre du plan de Dieu.


En tout cas l'inspiration d'un mauvais esprit. Quand Jésus parlait de sa Passion à ses apôtres, Pierre a dit ceci : Mt 16:22- Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : " Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! " . Pierre ne voulait pas que ceci arrive au Christ dont allait, sans s'en rendre compte, à l'encontre du plan de Dieu. Jésus a répondu ceci : Mt 16:23- Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! "
Là aussi, Pilate va à l'encontre du plan de Dieu. Donc je pense qu'on est dans le même cas même si Jésus ne répond pas pareillement.
L'historien Flavius Joseph décrit Pilate comme un homme brutal, fort peu sympathique et anti-juif. La compassion ne fait pas partie de sa nature dans ses écrits.

Quant à ceux qui voulaient le crucifier, c'est parce que pour eux Jésus était un blasphémateur et le blasphème est puni de mort par la Loi.

Jésus a demandé à son Père de pardonner à ceux qui L'ont crucifié :Lc 23:34- Et Jésus disait : " Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu'ils font. "

@Sael a écrit:Le consolateur n’était-il pas quelqu’un qui devait emmener beaucoup de gens vers le lieu de consolation ? (nom cité par la Bible). Mani, chrétien, intellectuel hors borne et faux prophète s’est proclamé le paraclet attendu. Par ce fait évident, devions-nous comprendre que les premiers chrétiens attendaient, vraiment, un paraclet (consolateur) ?

Tous les chrétiens savent que l'Esprit Saint est appelé aussi bien Esprit de Vérité car il nous introduit dans la Vérité, Paraclet qui signifie avocat car il prie pour nous et Consolateur car, après le départ du Christ, il remplace le Christ en continuant sa mission salvifique.

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35Re: une revelation inachevée le Sam 7 Fév - 11:50

SAEL 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Sael a écrit:1)   C’est vrai que Jésus parlait en paraboles. Donc à qui s’adressait-il de cette manière et pourquoi ? Voilà une de ces paraboles selon Mattieu 13 :4-11

Jésus a tenu compte de notre capacité limitée à comprendre les choses spirituelles. C’est la raison pour laquelle il utilise des illustrations terrestres. Un parabole c'est donc s'appuyer sur des réalités terrestres pour nous faire comprendre des réalités celestes. Certains les comprennent d'autres non, restant dans le sens littéral.

@SAEL a écrit:Pour ce qui est des illustrations terrestres, je suis totalement d'accord avec toi. On ne peut parler littéralement aux terriens d'un monde inconnu qu'en fonction de leur monde.   



2Co 4:3- Que si notre Évangile demeure voilé, c'est pour ceux qui se perdent qu'il est voilé,
2Co 4:4- pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.
Les paraboles restent incomprises pour ceux dont le coeur est fermé, refuse d'accueillir le Christ. La foi permet de les comprendre. C'est la foi qui sauve et ouvre le coeur.

@SAEL a écrit:Jésus parlait en paraboles à ses ennemis: scribes et pharisiens, et Matthieu 13.10 l'indique clairement: " Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: pourquoi leurs parles-tu en paraboles ?

Et il avait bel et bien expliqué le vrai sens de ces paraboles à ses disciples. Jésus leurs répondit en Matthieu 13.11 : Parce qu'il vous a été donné de connaitre les mystères du royaume des cieux, et que ne leur a pas été donné.

Ayant été éclairé sur les paraboles de Jésus, les disciples peuvent transmettre le message après Jésus sans recourir à quoi que ce soit. Et ils étaient nombreux, les apôtres et tous ceux qui l'ont suivis.

Selon les différentes sources, Jésus avait prêché la bonne parole en deux années et demi au moins ou trois années au plus. Tout ce temps, il ne leur a rien dit sur ses choses qu'ils ne pouvaient porter à présent et 40 jours approximativement après avoir vécu l'horrible intrigue de la crucifixion , il les illumine de fond en comble.

Donc, Crédo, pour qu'elle raison avait-il agi ainsi ? Tu me dis que les apôtres ne pouvaient pas comprendre s'il leurs avaient parlé de ces choses auparavant. Pourquoi, alors ?    
  

@Sael a écrit:Tous les prophètes de Dieu on fait de même. Les faire valoir en fonction de ce qu’ils avaient fait comme miracles repose sur une reconnaissance qui est minime par rapport à la grandeur de leurs missions. Pour les éprouver devant la masse, ce sont toujours leurs ennemis qui leurs demandaient de produire ces derniers.

Jésus  chasse les démons, guérit les malades, donne à manger aux affamés, redonne vie à des morts, non parce que ses ennemis lui ont demandé quoi que ce soit mais pour convaincre que le Royaume de Dieu est venu parmi nous et qu'Il est le Messie attendu.

@SAEL a écrit:Exactement, c'est pour convaincre que le Messie tant attendu est bien lui. Mais Dieu savait que ces derniers ne pouvaient le croire, ce qui définit que tous les miracles produits identifient, en premier lieu, les envoyés attendus du Seigneur et, en second lieu, ce sont des arguments qui joueront contre les négateurs, le jour du jugement final.

Crédo, j'ai bien précisé en te parlant des miracles. J'ai dis :
Pour les éprouver devant la masse, ce sont toujours leurs ennemis qui leurs demandaient de produire ces derniers (miracles)."

@Sael a écrit:: Selon ce je comprends suite à ce que tu dis là, Ponce Pilate, en voulant libérer Jésus, avait donc agi sous une inspiration satanique qui allait à l’encontre du plan de Dieu.

En tout cas l'inspiration d'un mauvais esprit. Quand Jésus parlait de sa Passion à ses apôtres, Pierre a dit ceci : Mt 16:22- Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : " Dieu t'en préserve, Seigneur ! Non, cela ne t'arrivera point ! " . Pierre ne voulait pas que ceci arrive au Christ dont allait, sans s'en rendre compte, à l'encontre du plan de Dieu. Jésus a répondu ceci : Mt 16:23- Mais lui, se retournant, dit à Pierre : " Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! "
Là aussi, Pilate va à l'encontre du plan de Dieu. Donc je pense qu'on est dans le même cas même si Jésus ne répond pas pareillement.
L'historien Flavius Joseph décrit Pilate comme un homme brutal, fort peu sympathique et anti-juif. La compassion ne fait pas partie de sa nature dans ses écrits.

@SAEL a écrit:C'est vrai, ce n'ai pas par compassion. C'est peut-être par un minime ou un grand sentiment de justice. Pourquoi devait-il crucifier un innocent qui n'a rien fait ? Seulement, Credo, n'oublies pas ce que tu a affirmé à ce propos: "Qu'il allait à l'encontre du plan de Dieu." 

Si Ponce Pilate allait à l'encontre du plan de Dieu, ses ennemis, qui voulaient à tous prix le voir mourir, allaient donc dans le bon sens du plan de Dieu ? A mon avis, ce n'est l'un ni l'autre.

Quant à ceux qui voulaient le crucifier, c'est parce que pour eux Jésus était un blasphémateur et le blasphème est puni de mort par la Loi.
@SAEL a écrit:Là, ce ne sont que des prétextes. Les voraces qui adulent tout ce qui profite à leur passion, trouvent toujours un moyen pour mettre un terme à ce qui dérange ou se met à travers leur route.

Jésus a demandé à son Père de pardonner à ceux qui L'ont crucifié :Lc 23:34- Et Jésus disait : " Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu'ils font. "

@Sael a écrit:Le consolateur n’était-il pas quelqu’un qui devait emmener beaucoup de gens vers le lieu de consolation ? (nom cité par la Bible). Mani, chrétien, intellectuel hors borne et faux prophète s’est proclamé le paraclet attendu. Par ce fait évident, devions-nous comprendre que les premiers chrétiens attendaient, vraiment, un paraclet (consolateur) ?

Tous les chrétiens savent que l'Esprit Saint est appelé aussi bien Esprit de Vérité car il nous introduit dans la Vérité, Paraclet qui signifie avocat car il prie pour nous et Consolateur car, après le départ du Christ, il remplace le Christ en continuant sa mission salvifique.

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36Re: une revelation inachevée le Sam 7 Fév - 12:24

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@credo a écrit:Quant à ceux qui voulaient le crucifier, c'est parce que pour eux Jésus était un blasphémateur et le blasphème est puni de mort par la Loi.

et si  tu avais existé a cette époque  , ayant eu foi en en le christ , tu aurais aussi  approuvé la crucifixion perpétrée  par ses ennemies n'est ce pas  ?!  assistant ainsi aux pires humiliations que jésus aurait subit!
mais comment aurait tu surmonté ses épreuves ?  


@credo a écrit:Jésus a demandé à son Père de pardonner à ceux qui L'ont crucifié :Lc 23:34- Et Jésus disait : " Père, pardonne-leur : ils ne savent ce qu'ils font. "
 Alors , même Dieu  aurait tendue  l'autre joue a ses créatures ?!


Il n'y a de force ni de puissance qu'en Allah le très haut le sublime
Dieu merci , je me soumet entièrement a  la seule  volonté du   tout puissant Allah عز وجل

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37Re: une revelation inachevée le Jeu 12 Fév - 19:37

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
@SAEL a écrit:Patience a écrit:


Sachant qu’il reviendra dans un présent qui n’est pas celui de ces disciples, quel intérêt aurait il eut de dire des choses, que ces disciples n’aurait pas pu comprendre, saisir, ou porter.



Il y a un grand problème dans ton affirmation. Donc, quand est-ce-que le compte à rebours de ces choses que les disciples ne peuvent porter avait commencé ? 
Bonjour Sael,
 
J’ai repris en aparté une partie de réponse que tu avais faite a Credo…. C’est juste pour compléter mon propos.
 
Jn 16:12-J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
 
Était-ce aussi une question de l'insuffisance du temps si c'est choses à dire sont nombreuses ? Jésus est bien informé sur l'avenir et surtout sur son sort. Donc, à quoi bon attendre les derniers moment pour affirmer ce qui est mentionné dans le verset au lieu de dévoiler ce plus d'enseignement demeuré en suspens avant sa résurrection ?
 
Il est fils de l’homme, il est aussi le sauveur, si le fils de l’homme à parler dans un  présent qui est le sien,je pense que le sauveur saura se faire entendre , lorsque le moment sera de nouveau présent.
Pour reprendre ta question, tout n’est pas fini de dire, hors cela sera dit en sa présence dans un présent qui sera différent seulement pour nous.
 
Supposons, que demain tu te lèves et que tu t’aperçoive, que sur le réveille la date est la même qu’hier, tu v’as te dires, Oups !! Je suis mal réveillé.
Tu allumes la radio, puis tu entends le speaker donner la date d’hier, hors tu te souviens parfaitement t’être couché, endormi et réveillé. Re// oups.. !!
Comment réagirais tu ?!! C’est un peu près la même chose, la différence c’est que lui est le jour pour le temps, toi le temps pour le jour.
En somme lorsque tu me dis ……
 
Il y a un grand problème dans ton affirmation. Donc, quand est-ce-que le compte à rebours de ces choses que les disciples ne peuvent porter avait commencé ? 
 
Jn 16:12-J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.
 
D’après moi non seulement elles sont commencées, mais elles sont également finies, ce que je veux dire, hors contexte temps, c’est que le monde  fini en même temps qu’il commence, ou en même temps qu’il a commencé.
Car si ‘lon reprend une partie d’u texte que dis t’il
Jn 16:13-Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.
Que dit il en sommes pour ne reprendre que ça, il vous introduira dans la vérité toute entière, il vous dévoilera le choses à venir.
Comment peut il savoir ce qui vient, si ce qui vient n’est déjà pas venu car la ou cela viendra lui y sera, c’est une certitude.
Autrement dit, lorsqu’il dit parler de l’esprit de vérité, il s’adresse aux disciples, je pense que l’esprit de vérité se fera entendre avec les vivants et les morts.
Ceci faisant, s’ il doit y avoir une suite pour ce qu’il doit dire, présence en lui et en parole tous l’entendrons, je ne vois pas pourquoi il faudrait donner une vérité à l’un, pour qu’un autre en soit déchargé, les porteurs a mon avis seront tous présent.
 
Selon moi et c’est ma conviction, lorsqu’il dit  «mais vous ne pouvez pas le porter à présent» signifie qu’il cela sera dévoilé en lui, par lui avec lui, par celui qui viendra en son nom.
Hors le cœur des siens, sera reconnaître qui parle au nom du seigneur, pour dire, voici ce que j’ai à vous dire, à présent.
 
Le présent n’aura jamais changeait pour lui, le monde aura changeait avec lui, le temps est un élément qui appartient à ce monde.

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38Re: une revelation inachevée le Mar 24 Nov - 6:34

Starheater 


Résident
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@Azzedine a écrit:(j'ai encore beaucoup de choses a vous dire , mais vous ne pouvez pas les porter maintenant)

qu'est ce que jésus avait de si important  a rajouter a ses disciples  , et qu'il n'ait daigner d'en parler ? et qu'est qui l'aurait  empêché de le faire  ??

credo , dans un autre poste me dit qu'il n'avait plus rien a rajouter !
êtes vous d'accord avec elle ???


Dans ce verset, il faisait allusion à sa futur mort. Le Seigneur Jésus n'aurait rien caché à part cela aux disciples. Mais il leurs à dit plus tard, de toute façons, ils ne l'ont pas cru sur l'instant.


Starheater

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39Re: une revelation inachevée le Mar 24 Nov - 18:47

Azzedine 


Chevronné
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@Starheater a écrit:Dans ce verset, il faisait allusion à sa futur mort.

tu veux dire  sa crucifixion ?!

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40Re: une revelation inachevée le Mar 24 Nov - 20:04

Starheater 


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@Azzedine a écrit:
@Starheater a écrit:Dans ce verset, il faisait allusion à sa futur mort.

tu veux dire  sa crucifixion ?!


Exact.

Starheater

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41Re: une revelation inachevée le Dim 7 Fév - 4:41

Starheater 


Résident
Résident
@Grisenka a écrit:Je suis d'accord avec Luxus. La Bible peut-être considérée comme une sorte "d'éducation" par Dieu de l'homme pour que celui-ci apprennent à accepter son Amour. Et tout apprentissage nécessite du temps.
Dieu n'a jamais fini d'éduquer l'homme, et une vie ne pouvait pas suffire à Jésus pour tout nous enseigner. C'est pour cela qu'un chrétien doit s'appuyer sur la Bible, mais aussi sur la tradition et le magistère.

C'est un peu comme pour vous, musulmans. Le livre du Coran ne suffit pas. Pour le comprendre, vous avez besoin du livre des hadiths, qui n'est pourtant pas dicté par Dieu.


Bonjour Grisenka, c'est comme tu dit en faite, mais avec plus de muscles. Vois-tu, la Bible révèle des Principes qui apportent la vie à celui qui les suis, exemple; l'Amour de Dieu et du prochain, 2 Principes d'amour qui sont à la base de tous bons rapports entre les hommes.
D'autre part, la Bible se trouve à être le livre qui expose le Plan de Dieu et ça Volonté pour que l'homme puisse vivre heureux sur la Terre en dépit de tous les malheurs qui l'affligent.
La Tradition et le Magistère vienne de l'homme, il sont donc inutile car ils contiennent des erreurs.
Ils y a des gens qui recherches des révélations dans d'autres livres comme; le livre de Barnabé, le livre de Thomas et le livre de Juda Iscariot. 
C'est parce que ces gens ne comprenne pas la Bible, ils cherchent dans d,autres livre ce qu'ils espéraient trouver dans la Bible, comme on dit; s'il n'ont pas accepter Moïse, pourquoi ils croiraient en Jésus?
Ces gens cherche à faire approuvé ce qu'ils ont de mal en eux. Si les Dix Paroles sont appeler les Dix Commandements ce n'est pas pour rien, c'est une obligation de vivre en Paix, et ceux-ci sont loin d'être un fardeau qui soit lourd à porter, bien au contraire, c'est plus lourd de porter les malheurs que de porter les Commandements.

Starheater

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42Re: une revelation inachevée le Mer 10 Fév - 6:40

Starheater 


Résident
Résident
@Azzedine a écrit:Désolé ! mais vous ne répondez pas a la question smile

qu'est ce que jésus avait a rajouter a ses disciples ? qu'avez t'il en plus de ce qu'il avait enseigné ,  à compléter et surtout a communiquer  a ses disciples ?

qu'avez t'il a dévoiler , a répandre ,  a faire connaître ???



 et surtout pourquoi en avoir fait la révélation ??


n'est ce pas jésus qui a dit : je suis la lumière du monde

il est clair que dans le verset en question,  jésus ne pouvait dévoiler une  révélation divine  que lui seul connaissait le secret ! alors quelle aurait été cette révélation si jésus aurait  reçu l'ordre  de mettre a jour  ????????????????



Pour répondre à ta question Azzedine, qui je crois est très légitiment de savoir car elle nous rend curieux de le savoir.
Ce que le Christ ne pouvait pas leur dire à ce stade de leur communiquer était le fait qu'il était pour être crucifié prochainement. Les disciples auraient essayer d'éviter ce drame. Mais il y avait aussi autre chose qui ne pouvait pas leur dire à ce moment, se sont les Prophéties qu'il a fait plus tard.

Starheater

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43Re: une revelation inachevée le Mer 10 Fév - 11:46

Vercingétorix 


Récurrent
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@Azzedine a écrit:qu'est ce que jésus avait a rajouter a ses disciples ? qu'avez t'il en plus de ce qu'il avait enseigné ,  à compléter et surtout a communiquer  a ses disciples ?

qu'avez t'il a dévoiler , a répandre ,  a faire connaître ???


Ce que le Christ a enseigné à ses disciples n'était pas incomplet mais incompris par eux...aussi quand Jésus promet un "avocat" après lui, il leur promet surtout un état d'esprit propice pour comprendre ce qu'il a tenté de leur enseigner. 

...et ce que le Christ a tenté de faire comprendre à son entourage de disciples est très simple et je vous le donne en mille;

Dieu est unique en son amour et rien ne peut contrarier son mode d'action.

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44Re: une revelation inachevée Aujourd'hui à 10:36

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