anipassion.com

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 8]

26Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 3:57

Wayell 


Résident
Résident
@Credo a écrit:Les problèmes au sujet des icônes sont intervenues avant le schisme et ont été réglées avant le schisme également. Donc si effectivement ça a été un problème, ça s'est produit avant 1054.

Avant oui, bien avant mais dire que ça été réglé avant le schisme est un mensonge ou une méconnaissance des faits.

@credo a écrit:Icône est le nom donné aux images orthodoxes donc d'orient et non d'occident. Les orientaux sont les premiers à avoir peint des images devant lesquelles ils priaient (et prient toujours). Chez les occidentaux, les peintures étaient ornementales. Personne ne priaient devant. D'où le dilemne sur le moment.


Je crois que vous m'avez mal lu. Je n'ai à aucun moment écris le mot "icône" (vous pouvez vérifier sur les deux posts !), mais plutot le terme "iconoclaste ou iconoclasme". Ce mot, contient "image" (εἰκών, eikôn) et "briser" (κλάω, klaô). Donc, un adjectif signifiant littéralement "briseur d'images"


@credo a écrit:Les catholiques et les orthodoxes ont de bon rapports, lesquels sont plus ou moins rapprochés selon les patriarcats. En effet, l'eglise orthodoxe est divisée en 10 patriarcats qui, bien qu'unis en une même foi, ont néanmoins quelques divergences. De ce fait je sais que le patriarcat qui entretient le plus de rapport avec l'église catholique est celui de Constantinople. Celui qui continue de garder plus ou moins ses distances (selon le patriarche du moment) est celui de Russie.

Je nie pas la bonne entente entre chrétiens lambda, le souci c'est la primauté de la pa(o)pauté.

@credo a écrit:Les églises d'orient et d'occident s'étaient mutuellement excommuniées. Cette excommunication mutuelle a été levée. Ce pas ayant été franchi, les rapports s'améliorent. Un orthodoxe peut assister sans problème à une messe catholique et inversement.

9 siecle plus tard.

@credo a écrit:Quand au commandement, il désigne les représentations d'idoles adorées par les polythéistes du temps des hébreux et du Christ. Jésus, Marie et les saints ne sont pas des idoles. Donc, ces représentations ne rentrent pas dans le cadre du commandement. S'adresser au Christ en regardant son image c'est comme si je parlais à ma fille en regardant une photo d'elle. Ca ne fait pas de ma fille une idole, ça ne fait pas plus du Christ une idole.

Je me garderai d'émettre mon opinion par mégarde de vous blesser, mais sachez que prendre en considération une image pendant un culte est une ....
___

@credo a écrit:Une idole est un faux dieu. jésus, Marie et les saints ne sont pas des faux dieux.

Êtes vous sur de ne pas idolâtrer votre fille en image en lui parlant ?
Je dis ça je dis rien.



Voir le profil de l'utilisateur

27Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 6:18

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Serviteur a écrit:Dieu est esprit, pas besoin de le représenter, pour l'adorer

On ne représente pas Dieu puisqu'on ne l'a jamais vu. Ce qu'on représente ce sont les êtres de chair comme nous et qui ont réellement existé.

Les statues n'ont aucun caractère sacrée. Ce sont juste des oeuvres d'art qui nous rappellent qui sont ces personnes qui ont eu un rôle soit dans l'histoire biblique soit dans l'histoire de l'Eglise.
Le vrai culte doit se pratiquer "en esprit" (Jean 4:24). Utiliser des images et des croix dans le culte n'est pas du tout en accord avec la volonté de Dieu :

Deut. 7:26: "Tu n'introduiras pas dans ta maison [ton lieu de culte] une chose abominable [des images destinées au culte], de peur de devenir anathème comme elle. Tu les tiendras pour immondes et abominables."

@Credo a écrit:Adorer Dieu en esprit c'est élever son âme vers Dieu.
Non. Adorer Dieu "en esprit" c'est l'adorer sans utiliser d'images taillées et de croix.

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

28Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 12:19

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:). Utiliser des images et des croix dans le culte n'est pas du tout en accord avec la volonté de Dieu :

Deut. 7:26: "Tu n'introduiras pas dans ta maison [ton lieu de culte] une chose abominable [des images destinées au culte], de peur de devenir anathème comme elle. Tu les tiendras pour immondes et abominables."

La croix est le symbole de la mort et de la résurrection du Christ, la mort et résurrection du Christ étant la base de notre foi. Elle est donc le symbole visible de la présence chrétienne dans le monde.

Quant aux images et statues, on ne leur rend un culte et ne représentant pas de faux dieux. Jésus n'est pas un faux dieu et Marie non plus. De plus ne pense pas non plus que la vue du Christ et des serviteurs de Dieu soit chose abominable.

@Zantafio a écrit:Adorer Dieu "en esprit" c'est l'adorer sans utiliser d'images taillées et de croix.

On peut adorer Dieu où l'on veut, l'essentiel étant de trouver un endroit à l'écart du bruit. Ca peut être dans sa voiture en roulant mais on aura éteint sa radio, en se promenant dans un endroit calme, pas dans une foule un jour de marché, ou dans sa chambre à l'écart, pas dans le salon avec la télé à fond, ou dans le silence d'une église. Images ou non peu importe.

L'adoration étant une prière, Ce qu'il en est dit dans le NT : :
Mt 6:7- " Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : notre prière en doit pas être mécanique, mais partir du coeur
1Th 5:17- Priez sans cesse : elle doit être régulière.

Où qu'elle soit prononcée, notre prière doit l'être avec ferveur et constance. En vérité : parce qu'elle doit se nourrir de la Parole de Dieu.

Ainsi la prière nous conduit à renforcer notre amour et notre confiance en Dieu, nous élevant vers Lui pour mieux servir nos frères car plus on aime Dieu plus on veut que les autres L'aiment aussi et pour Le faire aimer, il faut Le faire connaître.

Voir le profil de l'utilisateur

29Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 12:46

Credo 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:Avant oui, bien avant mais dire que ça été réglé avant le schisme est un mensonge ou une méconnaissance des faits.

Ce sont les dates que j'ai trouvées sur internet. A deux reprises des voix se sont élevées pour condamner le fait de prier devant les images, c'est ce qu'on appelle "l'iconoclasme". Ces images concernées s'appellent des "icônes" et elles sont orthodoxes donc initiées par les chrétiens d'orient et non d'occident. Ces deux périodes sont : de 730 à 787 et de 813 à 843.

Je te donne ici l'adresse où j'ai lu ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme#Le_premier_iconoclasme_.28730.E2.80.93787.29

Peut-être que tu as un site plus mis à jour car Wikipédia contient parfois des erreurs car ce ne sont pas forcément des croyants qui écrivent les articles religieux. Donc des erreurs qui peuvent concerner toute religion.

@Wayell a écrit:Je nie pas la bonne entente entre chrétiens lambda, le souci c'est la primauté de la pa(o)pauté.

Exact. C'est un obstacle. Cependant ça n'a pas empêché le pape d'inviter des protestants et des orthodoxes au synode sur la famille pour qu'ils y apportent leur reflexion ni à ceux-ci de venir.

@Wayell a écrit:Je me garderai d'émettre mon opinion par mégarde de vous blesser, mais sachez que prendre en considération une image pendant un culte est une ....

parfois une aide à la concentration ou à visualiser la personne que l'on prie et qui se trouve dans le ciel tout simplement parce qu'on est humain et que la vue fait partie de nos sens.

C'est pourquoi d'ailleurs les chrétiens persécutés représentaient Jésus, Marie et les apôtres dans les catacombes. Leur vue leur donnait l'impression qu'ils étaient à côté d'eux et les soutenaient tout autant que la prière. Et je pense pas qu'on puisse dire qu des gens qui allaient être donnés en pâture aux lions parce qu'ils refusaient d'abjurer leur foi en Christ soient des gens abominables ou païens.

@Wayell a écrit:Êtes vous sur de ne pas idolâtrer votre fille en image en lui parlant ?
Je dis ça je dis rien.

C'est un exemple que je donnais. Quand on feuillette un album photo familial, et qu'on y revoit des parents morts, on peut tout aussi bien dire en les voyant "qu'est-ce que vous me manquez". Dans notre tête, on s'adresse à eux. On n'adore pas l'image. C'est idem pour une image sainte. On visualise une personne qui a existé, ni plus ni moins. Sauf Dieu Lui-même puisque ne sachant pas à quoi Il ressemble, toute image de Lui serait offensante.



Voir le profil de l'utilisateur

30Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 15:23

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:). Utiliser des images et des croix dans le culte n'est pas du tout en accord avec la volonté de Dieu :

Deut. 7:26: "Tu n'introduiras pas dans ta maison [ton lieu de culte] une chose abominable [des images destinées au culte], de peur de devenir anathème comme elle. Tu les tiendras pour immondes et abominables."

La croix est le symbole de la mort et de la résurrection du Christ, la mort et résurrection du Christ étant la base de notre foi. Elle est donc le symbole visible de la présence chrétienne dans le monde.
En effet, la croix est un symbole. Là, on est d'accord. Cependant, j'aimerais te donner quelques infos à propos de la croix.

"La forme de la ' croix ', deux poutres à angle droit, a son origine dans l'antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l'Égypte. Vers le milieu du IIIème siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s'étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu'ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D'où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ." -An Expository Dictionary of New Testament Words (Londres, 1962) de W. Vine, p. 256.

D'autre part, à propos des chrétiens du 1er siècle, un ouvrage déclare :

"Ils n'utilisaient pas le crucifix ni aucune autre représentation matérielle de la croix." -History of the Christian Church (New York, 1897) de J. Hurst, tome I, p. 366.

Retenons aussi que dans l'ancien Israël, des Juifs infidèles ont pleuré la mort du faux dieu Tammuz. Jéhovah a qualifié leur conduite de ' chose détestable '.(Ezéch. 8:13, 14.) L'Histoire montre en effet que Tammuz était un dieu babylonien et que la croix constituait son symbole.


Depuis sa fondation aux jours de Nimrod, Babylone se posait en ennemie de Jéhovah Dieu et du vrai culte (Gen. 10:8-10; Jér. 50:29).

Par conséquent, quiconque chérit la croix honore le symbole d'un culte opposé à celui du vrai Dieu !!

@Credo a écrit:Quant aux images et statues,  on ne leur rend un culte et ne représentant pas de faux dieux. Jésus n'est pas un faux dieu et Marie non plus.  De plus ne pense pas non plus que la vue du Christ et des serviteurs de Dieu soit chose abominable.
Manifestement, tu n'as pas compris ce que dit Deutéronome 7:26, ou tu n'acceptes pas ce qui est écrit.

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Adorer Dieu "en esprit" c'est l'adorer sans utiliser d'images taillées et de croix.

On peut adorer Dieu où l'on veut, l'essentiel étant de trouver un endroit à l'écart du bruit. Ca peut être dans sa voiture en roulant mais on aura éteint sa radio, en se promenant dans un endroit calme, pas dans une foule un jour de marché, ou dans sa chambre à l'écart, pas dans le salon avec la télé à fond, ou dans le silence d'une église. Images ou non peu importe./!\
Non, pas peu importe, car le vrai culte doit se pratiquer "en esprit" (Jean 4:24), non pas au moyen d'images. Autrement, c'est de l'idolâtrie !

1 Cor. 10:14: "Mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie."

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

31Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 18:58

Serviteur 


Passionné
Passionné
Il ne faut pas associer ce qui est matériel, avec ce qui est céleste. Dieu est esprit et il faut l'adorer en esprit.


@Credo a écrit:On ne représente pas Dieu puisqu'on ne l'a jamais vu. Ce qu'on représente ce sont les êtres de chair comme nous et qui ont réellement existé. Pas des idoles.

Si vous considérez Jésus comme Dieu, alors vous représentez Dieu, je me trompe ?



Une idole est un faux dieu auquel on rend un culte. Nous ne rendons de culte qu'à Dieu.

Les statues n'ont aucun caractère sacrée. Ce sont juste des oeuvres d'art qui nous rappellent qui sont ces personnes qui ont eu un rôle soit dans l'histoire biblique soit dans l'histoire de l'Eglise.

Pour moi une idole, est une représentation d'un dieu ou non et qui fait l'objet d'un culte. Donc c'est équivalent pour moi.

C'est faux, peut être pour toi mais pour la majorité des chrétiens, c'est sacrée, et il pense même que cela a un pouvoir, pour te dire.
Je vais te donner un exemple, ceux qui utilise la croix pour prier, ou pour "chasser" des démons... ils pensent que cette croix taillée peut avoir un pouvoir. Comment Jésus et ses apotres ont chassé les démons ? Avec esprit et foi ! Pas avec une croix.

Et c'est un exemple, il y a aussi les figures sculptées de Marie et d'autres.
Ca me rappelle un peu cette histoire:
1 Samuel 4:10
Les Philistins livrèrent bataille, et Israël fut battu. Chacun s'enfuit dans sa tente. La défaite fut très grande, et il tomba d'Israël trente mille hommes de pied. L'arche de Dieu fut prise, et les deux fils d'Eli, Hophni et Phinées, moururent.


Souviens toi de cette histoire, ou Israël crut que l'arche de Dieu les aiderait ou les protégerait.. Ils se sont attachés a ce qui était terrestre, et ils ont oublié le céleste.



Donc il ne faut pas faire d'amalgame. Une idole est un faux dieu. jésus, Marie et les saints ne sont pas des faux dieux.

Il est dit :
Exode 20:4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.



Donc que ce soit les saints, Marie, Jésus, ou Dieu c'est interdit par Dieu lui même.
Qu'est ce qui a en haut dans les cieux, des faux Dieu ? Non un seul vrai Dieu, son Fils le Christ, et ses anges.


Après je te rejoins dans le fait que Dieu voulait les empêcher de se faire des idoles comme les païens en ce temps la. Mais Dieu a tout interdit pour ne pas tomber dans l'erreur.
D'ailleurs Jésus dit d'adorer Dieu en esprit et en vérité, ça doit être encré en nous 


Serviteur

Voir le profil de l'utilisateur

32Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 23:32

Credo 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:
Si vous considérez Jésus comme Dieu, alors vous représentez Dieu, je me trompe ?

Jésus est le Verbe FAIT CHAIR. Donc semblable à un homme et reconnu comme un homme. Un homme peut être représenté contrairement à Dieu.

@Serviteur a écrit:Pour moi une idole, est une représentation d'un dieu ou non et qui fait l'objet d'un culte. Donc c'est équivalent pour moi.

Une idole dans le langage biblique de l'AT est un faux dieu. dans le NT, il est également tout ce que l'homme adule et qui l'éloigne de Dieu : argent, pouvoir etc...Quand on parle Bible, il faut rester dans l'optique biblique.

@Serviteur a écrit:C'est faux, peut être pour toi mais pour la majorité des chrétiens, c'est sacrée, et il pense même que cela a un pouvoir, pour te dire.

Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

@Serviteur a écrit:Je vais te donner un exemple, ceux qui utilise la croix pour prier, ou pour "chasser" des démons... ils pensent que cette croix taillée peut avoir un pouvoir.

Elle n'a pas de pouvoir. Elle symbolise la mort et résurrection du Christ. Par sa résurrection, le Christ a vaincu la mort. Donc, par rapport au démon, elle symbolise la victoire sur le démon, chose que le démon ne peut supporter. Il ne peut donc supporter sa vue à cause de cela, mais la croix c'est un morceau de bois.

@Serviteur a écrit:Souviens toi de cette histoire, ou Israël crut que l'arche de Dieu les aiderait ou les protégerait.. Ils se sont attachés a ce qui était terrestre, et ils ont oublié le céleste.

Rien à voir avec les statues et autres images.

@Serviteur a écrit:Donc que ce soit les saints, Marie, Jésus, ou Dieu c'est interdit par Dieu lui même.

Les versets parlent d'idoles et nous on sait faire la différence entre une idole et ce qui ne l'est pas. Quand on dit qu'une statue n'est pas sacrée et qu'on ne lui rend pas de culte, c'est que c'est vrai mais nos détracteurs répandent des mensonges sur nous. Nous savons que Dieu sondent les reins et les coeurs et sait ce qu'il y a dans le nôtre. Alors nous avons la conscience tranquille à ce sujet.

@Serviteur a écrit:D'ailleurs Jésus dit d'adorer Dieu en esprit et en vérité, ça doit être encré en nous
L'adoration est une prière. C'est de la prière dont parle Jésus. Dieu étant esprit, nous nous tournons vers Lui dans un dialogue de coeur à coeur. Notre prière doit se faire dans l'intimité de notre coeur. Adorer Dieu en esprit c'est l'adorer partout en tout lieu et en tout temps car nous sommes le temple de l'Esprit Saint. Par lui Dieu est en nous, dans notre coeur. Donc tu peux le prier aussi bien dans une église où se trouvent des statues, fresque, bas reliefs ou tableaux que dans ta chambre, en pleine nature ou en voiture. En tout temps et en tout lieu.









Voir le profil de l'utilisateur

33Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 0:05

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Jésus est le Verbe FAIT CHAIR. Donc semblable à un homme et reconnu comme un homme. Un homme peut être représenté contrairement à Dieu.


Il y a des chrétiens qui soutiennent que Jésus était Dieu et homme, je n'invente rien.



Une idole dans le langage biblique de l'AT est un faux dieu. dans le NT, il est également tout ce que l'homme adule et qui l'éloigne de Dieu : argent, pouvoir etc...Quand on parle Bible, il faut rester dans l'optique biblique.

Evidemment, je suis d'accord. Mais une figure sculpté, si on en fait un culte devient une idole



Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.

Si tu me relis, j'ai dit peut être pas toi mais je sais que pour d'autres chrétiens ça l'est. Si tu vas dans certaines églises et que tu vois le Christ sur la croix, demande autour de toi ce que les gens pensent de cette croix.
La plupart des chrétiens ce sont attachés a la croix sculptée avec Jésus dessus, enlève leur la croix en face d'eux ils sont "perdu". C'est pourquoi ils attachent beaucoup d'importance aux choses matérielles. C'est un fait pour moi.
L'exemple parfait c'est quand les gens mettent des croix partout pour faire "fuir" les démons .. ce qui ne savent pas c'est que c'est leur foi en Dieu et en son Christ qui les sauve.



Elle n'a pas de pouvoir. Elle symbolise la mort et résurrection du Christ. Par sa résurrection, le Christ a vaincu la mort. Donc, par rapport au démon, elle symbolise la victoire sur le démon, chose que le démon ne peut supporter. Il ne peut donc supporter sa vue à cause de cela, mais la croix c'est un morceau de bois. 

Elle symbolise surtout la mort Credo.
C'est ce que l'on croit, la croix ne possède pas le pouvoir de la foi! C'est la foi qui sauve pas la croix matérielle.
Ce que tu me dis c'est ce que tu as appris, je le comprends tu sais, mais ce n'est pas biblique, ni les instructions de Dieu. 
La haut il n'y a ni croix, ni chose matérielle, nous devons commencer notre adoration par l'esprit, et selon moi ça passe par l’abstention de chose matérielle pour adorer. C'est en quoi je crois, tu n'es pas obligé de m'écouter, mais tu le sais.


Rien à voir avec les statues et autres images. 

Et bien curieusement ça me rappelle l'utilisation de la croix.
Cela a été le cas pendant les croisades, par exemple.


Les versets parlent d'idoles et nous on sait faire la différence entre une idole et ce qui ne l'est pas. Quand on dit qu'une statue n'est pas sacrée et qu'on ne lui rend pas de culte, c'est que c'est vrai mais nos détracteurs répandent des mensonges sur nous. Nous savons que Dieu sondent les reins et les coeurs et sait ce qu'il y a dans le nôtre. Alors nous avons la conscience tranquille à ce sujet.

Faudrait alors savoir ce qu'est un culte. Car selon moi, ceux qui se prosternent devant la croix, qui prient devant la croix, tout cela PEUT être considéré comme un culte. Il faut pas l'ignorer. Bien sur, je sais que ce n'est pas la croix que vous adorez mais Jésus..


L'adoration est une prière. C'est de la prière dont parle Jésus. Dieu étant esprit, nous nous tournons vers Lui dans un dialogue de coeur à coeur. Notre prière doit se faire dans l'intimité de notre coeur. Adorer Dieu en esprit c'est l'adorer partout en tout lieu et en tout temps car nous sommes le temple de l'Esprit Saint. Par lui Dieu est en nous, dans notre coeur. Donc tu peux le prier aussi bien dans une église où se trouvent des statues, fresque, bas reliefs ou tableaux que dans ta chambre, en pleine nature ou en voiture. En tout temps et en tout lieu.

Je suis d'accord. 
Si tu es dans un lieu, ou il n'y a ni croix, ni représentation.. tu peux prier quand même, Dieu t'entends de n'importe ou. Donc pas besoin de croix, c'est un attachement aux choses matérielle.
Tu as compris d’après ce que je lis, alors pourquoi défendre ce qui est matérielle, et ce que l'homme a ajouté ?

Serviteur

Voir le profil de l'utilisateur

34Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 2:39

Wayell 


Résident
Résident
@Wayell a écrit: Avant oui, bien avant mais dire que ça été réglé avant le schisme est un mensonge ou une méconnaissance des faits.
@credo a écrit:Ce sont les dates que j'ai trouvées sur internet. A deux reprises des voix se sont élevées pour condamner le fait de prier devant les images, c'est ce qu'on appelle "l'iconoclasme". Ces images concernées s'appellent des "icônes" et elles sont orthodoxes donc initiées par les chrétiens d'orient et non d'occident. Ces deux périodes sont : de 730 à 787 et de 813 à 843.

Je te donne ici l'adresse où j'ai lu ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme#Le_premier_iconoclasme_.28730.E2.80.93787.29

Peut-être que tu as un site plus mis à jour car Wikipédia contient parfois des erreurs car ce ne sont pas forcément des croyants qui écrivent les articles religieux. Donc des erreurs qui peuvent concerner toute religion.

Ehhh, je pense qu'il faudra relire le lien que vous aviez posté. De 1523 à 1537 l'empire germanique connait une période iconoclaste et je crois savoir que que le 16 eme siecle est après le 11 eme, non ?
De même que votre révolution frnçaise a connu aussi ce movement anti image.
__

@credo a écrit:parfois une aide à la concentration ou à visualiser la personne que l'on prie et qui se trouve dans le ciel tout simplement parce qu'on est humain et que la vue fait partie de nos sens.

Votre phrase me semble très embélique afin de justifier le culte des morts ou des saints. La représentation vous empêche purement de prier votre "Père".
__

@credo a écrit:C'est pourquoi d'ailleurs les chrétiens persécutés représentaient Jésus, Marie et les apôtres dans les catacombes. Leur vue leur donnait l'impression qu'ils étaient à côté d'eux et les soutenaient tout autant que la prière. Et je pense pas qu'on puisse dire qu des gens qui allaient être donnés en pâture aux lions parce qu'ils refusaient d'abjurer leur foi en Christ soient des gens abominables ou païens.

Je ne pense pas qu'on puisse abjurer sa foi si son culte par lequel il s'exprime est faux. Argumenter autours de la persécution n'excuse pas le blasphème, désolé. Les moines persécutés de la fin de l'antiquité étaient nestoriens pour la plus part imprégnés du monophysisme. Ils sévissaient en orient sous l'empire romain et byzantin transmettant leur culte égaré.
__

@credo a écrit:C'est un exemple que je donnais. Quand on feuillette un album photo familial, et qu'on y revoit des parents morts, on peut tout aussi bien dire en les voyant "qu'est-ce que vous me manquez".


Vous n'allez pas me dire que vous ne pouvez pas avoir ce sentiment "qu'est-ce que vous me manquez" qu'en présence d'une image ?

Voir le profil de l'utilisateur

35Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 9:35

mike77600 


Habitué
Habitué
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.
Peut-on les détruire alors ?

Voir le profil de l'utilisateur

36Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 11:16

@Wayell a écrit:
De même que votre révolution française a connu aussi ce mouvement anti image.
  

Je suis surpris par ce message.
Tu as l'air de considérer que tout les mouvements humains d'Europe étaient en lien avec le christianisme ?
La révolution française n'a rien de religieux. La destruction des églises et des sculptures pendant la Révolution française, ne provenait pas d'un désir d’honorer Dieu en refusant les représentations humaines.. mais simplement du désir de détruire la foi catholique.

L'interdit de la représentation de Dieu provient des Dix commandements, qui interdisent, en fait, le polythéisme et les cultes païens centrés sur l'adoration d'idoles sculptées.
Les chrétiens obéissent à l'esprit des 10 commandements, et pas à leur lettre. Adorer un seul Dieu (et les chrétiens adorent un seul Dieu) est suffisant pour obéir au 10 commandements.
Par exemple, le 8 e commandement interdit de tuer.... les musulmans le bafouent régulièrement parce que le Coran leur ordonne de tuer et pour pas grand chose (regarde la sourate 9, verset 5). 
Notre façon respective de désobéir au 10 commandements, donne donc à réfléchir.
Les chrétiens sculptent des images pour servir de pense-bête, de support à leur imagination, pendant la prière. Les musulmans tatillonnent sur les représentions imagée, mais tuent les gens qui ne pensent pas comme eux, en obéissant au Coran, tout en désobéissant au même 10 commandements !

Voir le profil de l'utilisateur

37Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 11:28

@mike77600 a écrit:
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.
Peut-on les détruire alors ?

Pour détruire une sculpture romane de Vierge, un ange gothique, ou un vitrail de Chagall...il faut être un ignare inculte.

L'art et la beauté sont l'expression la plus aboutie de la production humaine. Nous glorifions Dieu par nos bonnes œuvres, et par nos belles œuvres.
Le pape François a dit un jour : " Dieu est bon, Dieu est beau, Dieu est vrai "

La beauté est aussi un chemin pour aller vers Dieu. Si tu crois légitime de détruire la beauté, c'est comme si tu estimais nécessaire de détruire Dieu.
Comment peux-tu donc dire une chose pareille ????
Peut-être, dans le silence de ton cœur, devrais-tu t'interroger sur ton désir de détruire Dieu... détruire le vrai Dieu.. Celui qui est bon, beau et vrai... car cela va te conduire inéluctablement à adorer une idole ravagée de violence, de laideur et de mensonge ....

La prochaine fois que tu conseilleras de détruire des œuvres d'art qui évoquent Dieu et les saints, pense que cela signifie que ton cœur est tourné actuellement vers la laideur... donc vers la violence et vers le mensonge...
Car Dieu est Un : personne ne peut le diviser (même pas toi) et Il est bon, Il est beau et Il est vrai !

Voir le profil de l'utilisateur

38Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 11:36

mike77600 


Habitué
Habitué
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@mike77600 a écrit:
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.
Peut-on les détruire alors ?

Pour détruire une sculpture romane de Vierge, un ange gothique, ou un vitrail de Chagall...il faut être un ignare inculte.

L'art et la beauté sont l'expression la plus aboutie de la production humaine. Nous glorifions Dieu par nos bonnes œuvres, et par nos belles œuvres.
Le pape François a dit un jour : " Dieu est bon, Dieu est beau, Dieu est vrai "

La beauté est aussi un chemin pour aller vers Dieu. Si tu crois légitime de détruire la beauté, c'est comme si tu estimais nécessaire de détruire Dieu.
Comment peux-tu donc dire une chose pareille ????
Peut-être, dans le silence de ton cœur, devrais-tu t'interroger sur ton désir de détruire Dieu... détruire le vrai Dieu.. Celui qui est bon, beau et vrai... car cela va te conduire inéluctablement à adorer une idole ravagée de violence, de laideur et de mensonge ....

La prochaine fois que tu conseilleras de détruire des œuvres d'art qui évoquent Dieu et les saints, pense que cela signifie que ton cœur est tourné actuellement vers la laideur... donc vers la violence et vers le mensonge...
Car Dieu est Un : personne ne peut le diviser (même pas toi) et Il est bon, Il est beau et Il est vrai !
Donc je peux répresenter Jésus ou Marie ou Dieu de la manière que je le souhaite, du moment que pour moi cela me semble beau ?

Voir le profil de l'utilisateur

39Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 11:58

@mike77600 a écrit:

Donc je peux répresenter Jésus ou Marie ou Dieu de la manière que je le souhaite, du moment que pour moi cela me semble beau ?

Ta proposition de détruire des œuvres d'art me laisse mal augurer de ton gout artistique... mais effectivement tu as le droit de dessiner ou de sculpter Jésus et Marie. Jésus et Marie sont des êtres humains qui ont réellement existé, ils étaient bons et justes... A toi de te laisser guider par ta conscience pour juger de la façon de les représenter.
 Si le résultat est laid, vulgaire...ou même obscène, ce sera à toi d'en rendre compte, mais, surtout,  il ne te sera pas possible de faire admirer ton travail qui restera confidentiel et ignoré.
Pour être affiché au grand jour, ou même placé dans une église pour aider à la prière, il faut tout de même avoir certaine qualité.

Connais-tu l'ange au sourire de Reins, la Vierge à l'enfant de Notre Dame de Paris, le Christ pantocratore du baptistère de Florence ?

Voir le profil de l'utilisateur

40Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 13:04

rayessafa 


Résident
Résident
@Credo a écrit:
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.






!!!!!??????





Voir le profil de l'utilisateur

41Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 17:28

@rayessafa a écrit:
@Credo a écrit:
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.






!!!!!??????
J'ai lu quelque part que les musulmans n'ont pas le droit de prier les yeux fermés. Le pape a bien les yeux fermés ici. Il prie Dieu, par Marie, et il le fait du fond de son cœur. La statue n'est qu'un aide mémoire, un support pour fixer l'imagination. Mais on voit bien que ce saint pape n'a pas réellement besoin de la statue pour se tourner vers Marie et la prier. Il est tout à sa prière, les yeux clos sur sa foi et sa prière.

Je te souhaite de tout cœur de savoir un jour prier comme lui. Tu comprendras alors qui est Dieu ! Tu sauras qu'Il n'est pas une statue, mais pas non plus une terreur, une soumission ou une incohérence ! 

Voir le profil de l'utilisateur

42Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 17:35

Wayell 


Résident
Résident
@Wayell a écrit:De même que votre révolution française a connu aussi ce mouvement anti image.
PES a écrit:Je suis surpris par ce message.
Tu as l'air de considérer que tout les mouvements humains d'Europe étaient en lien avec le christianisme ?
La révolution française n'a rien de religieux. La destruction des églises et des sculptures pendant la Révolution française, ne provenait pas d'un désir d’honorer Dieu en refusant les représentations humaines.. mais simplement du désir de détruire la foi catholique.

Je répète ma phrase pour que tu puisses assimiler la compréhension. J'ai dis donc : "De même que votre révolution française a connu aussi ce mouvement anti image.". Ce qui veut dire qu'il y avait un mouvement "iconoclaste" pensant cette période. Tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit concernant les "anti-cléricaux".

Capiche.

Voir le profil de l'utilisateur

43Re: La representation de Jésus le Mar 10 Fév - 17:40

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@rayessafa a écrit:
@Credo a écrit:
Je suis catholique et je pense connaître ma foi mieux que toi. Si je dis non une image ou une statue n'est pas sacrée, c'est que c'est non.






!!!!!??????
J'ai lu quelque part que les musulmans n'ont pas le droit de prier les yeux fermés. Le pape a bien les yeux fermés ici. Il prie Dieu, par Marie, et il le fait du fond de son cœur. La statue n'est qu'un aide mémoire, un support pour fixer l'imagination. Mais on voit bien que ce saint pape n'a pas réellement besoin de la statue pour se tourner vers Marie et la prier. Il est tout à sa prière, les yeux clos sur sa foi et sa prière.

Je te souhaite de tout cœur de savoir un jour prier comme lui. Tu comprendras alors qui est Dieu ! Tu sauras qu'Il n'est pas une statue, mais pas non plus une terreur, une soumission ou une incohérence ! 
Exode chapitre 20 verset 4 à 6 :




Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Voir le profil de l'utilisateur

44Re: La representation de Jésus le Mer 11 Fév - 0:43

Credo 


Averti
Averti
@Azzedine

Pas la peine de t'énerver. Le pape prie Marie, voilà tout. Les statues ne nous posent pas problème puisque même s'il prie devant, dans son esprit, il s'adresse à Marie vivante dans le ciel auprès de son Fils.
Et comme le fait remarquer justement Pierre-Elie Suzanne, on voit qu'il est concentré sur sa prière et non sur la statue.



Dernière édition par Credo le Mer 11 Fév - 1:02, édité 1 fois

Voir le profil de l'utilisateur

45Re: La representation de Jésus le Mer 11 Fév - 1:00

Credo 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:Ehhh, je pense qu'il faudra relire le lien que vous aviez posté. De 1523 à 1537 l'empire germanique connait une période iconoclaste et je crois savoir que que le 16 eme siecle est après le 11 eme, non ?
De même que votre révolution frnçaise a connu aussi ce movement anti image.

Ton message parlait de 1054. Je suis donc restée dans le sujet car 1523 n'a rien à voir avec l'eglise d'orient donc orthodoxes lesquels, eux, sont concernés par 1054 et non 1523.

@Wayell a écrit:La représentation vous empêche purement de prier votre "Père".

Le Notre Père est toujours prié. Critiquer ok mais dire n'importe quoi, non.

@Wayell a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse abjurer sa foi si son culte par lequel il s'exprime est faux.

Celui qui sa sacrifie sa vie pour le Christ, meurt dans le Christ et ressuscitera comme le Christ au jour fixé par Dieu.

@Wayell a écrit:Vous n'allez pas me dire que vous ne pouvez pas avoir ce sentiment "qu'est-ce que vous me manquez" qu'en présence d'une image ?

Je veux simplement dire que des gens qui parlent devant des images, il y en a des milliers à travers le monde, et ce n'est pas pour ça qu'ils idôlatrent l'image. Une image télévisée est également une image et quel amateur de foot surexité n'a pas un jour injurier l'arbitre ou un jouer devant son poste de télé? Est-ce pour ça qu'il idôlatre sa télé ??.La parole étant un dialogue, prier devant une statue n'est pas plus idôlatrer la statue que celui qui parle devant une image photo ou télévisée. n'idôlatre un bout de papier ou sa télé, voilà tout.


Voir le profil de l'utilisateur

46Re: La representation de Jésus le Mer 11 Fév - 1:20

Wayell 


Résident
Résident
PES a écrit:Je te souhaite de tout cœur de savoir un jour prier comme lui. Tu comprendras alors qui est Dieu ! Tu sauras qu'Il n'est pas une statue, mais pas non plus une terreur, une soumission ou une incohérence !

C'est incohérent de croire que le coran contient une seule contradiction.
Et concernant la prière, voulez vous savoir comment prié Jésus ('alayhi as-salam) ? Bible à l'appuie.

Voir le profil de l'utilisateur

47Re: La representation de Jésus le Mer 11 Fév - 1:34

Wayell 


Résident
Résident
@credo a écrit: Une image télévisée est également une image et quel amateur de foot surexité n'a pas un jour injurier l'arbitre ou un jouer devant son poste de télé? Est-ce pour ça qu'il idôlatre sa télé ??.

Mdr...
Dans un sens, oui. Car notre esprit n'est pas occupé à prier. Même si le foot c'est ma faiblesse.
__

@credo a écrit: n'idôlatre un bout de papier ou sa télé, voilà tout.

élucidé la question n'apporte pas vraiment de réponse. Et si on rebondisse sur la question de Mike ?

Voir le profil de l'utilisateur

48Re: La representation de Jésus le Mer 11 Fév - 1:36

Credo 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:Il y a des chrétiens qui soutiennent que Jésus était Dieu et homme, je n'invente rien.

Bien sûr que Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme. Mais du moment qu'il s'est l'un de nous, tu peux le représenter. Pourquoi il est interdit de représenter Dieu ? Parce que personne ne l'a jamais vu donc toute représentation de Lui sera fausse et tirée de notre imagination. Mais un homme, tout le monde sait ce que c'est. Il y en a des milliards !

@Serviteur a écrit:Mais une figure sculpté, si on en fait un culte devient une idole

Comme tu dis : SI on en fait un culte.

@Serviteur a écrit:Elle symbolise surtout la mort Credo.

Pour un chrétien, la croix symbolise la victoire du Christ sur la mort. Il y a deux façons de représenter la croix : celle sur laquelle est représentée le Christ et qu'on appelle "crucifix". Celle-ci est faite pour rappeler le sacrifice du Christ. Et celle qu'on trouve au sommet de toute église quelle que soit la confession, sur laquelle le Christ n'est pas représenté puisque ressuscité. Celle-ci symbolise la mort du Christ puisque c'est sur elle qu'il est mort ainsi que sa resurrection puisque son corps n'y est pas représenté. Symbole de l'espérance chrétienne.

Serrviteur a écrit:Ce que tu me dis c'est ce que tu as appris,

C'est ce que je sais être juste. Le démon a peur de la croix dans les exorcismes car elle est le symbole de la victoire du Christ. Et ce n'est pas parce qu'elle a un pouvoir magique mais par ce qu'elle représente, par la prière que ne cesse de répéter le prêtre et ceux qui l'aident et le secours de l'Esprit Saint dont chaque baptisé est le temple.

@Serviteur a écrit:nous devons commencer notre adoration par l'esprit, et selon moi ça passe par l’abstention de chose matérielle pour adorer

On n'est pas obligé surtout si tu pries alors que tu ballades en pleine campagne, tu ne risque pas d'avoir de statue. Mais elles peuvent représenter un support de concentration.

L'oraison est par exemple une prière silencieuse devant Dieu. Quand je dis prière silencieuse, c'est que tu te tiens devant Dieu en t'empêchant de penser à quoi que ce soit. En étant juste devant Lui. Essaie ne serait-ce qu'1/2 heure et tu me diras si tu arrives vraiment à chasser toute pensée de ton esprit. Tôt ou tard tu penses à ce que tu as fait ou ce que tu dois faire ou à un souci quelconque. La vision de quelque objet en rapport avec la Bible t'aide à te reconcentrer sur Dieu.

@Serviteur a écrit:Faudrait alors savoir ce qu'est un culte. Car selon moi, ceux qui se prosternent devant la croix, qui prient devant la croix, tout cela PEUT être considéré comme un culte. Il faut pas l'ignorer. Bien sur, je sais que ce n'est pas la croix que vous adorez mais Jésus..

Un culte est en principe un ensemble de pratiques. Chez nous c'est la messe et elle n'est rendue qu'à Dieu. Jésus, Marie ou les Saints n'ont droit qu'à des prières d'intercession puisque la prière est un dialogue de coeur à coeur.

@Serviteur a écrit:Tu as compris d’après ce que je lis, alors pourquoi défendre ce qui est matérielle, et ce que l'homme a ajouté ?

Parce que ces choses ne nous détournent pas de la prière, ni de l'amour de Dieu et de nos frères. Elles sont une aide ou une présence visible de notre foi comme la croix par exemple.

Dès que tu rentres dans une ville, aussi grande soit-elle, si tu veux participer à l'office dominical, il te suffira de chercher une croix en haut d'un bâtiment pour savoir où retrouver la communauté chrétienne et même savoir s'il y en a une au cas où tu vas dans un pays étranger. Elle est un signe visible de la présence du Christ. Notre foi doit être visible car ceux qui voudraient approcher le Christ et se laisser enseigner doivent savoir où trouver des chrétiens.

Voir le profil de l'utilisateur

49Re: La representation de Jésus le Mer 11 Fév - 1:43

Credo 


Averti
Averti
@Wayell a écrit:Et si on rebondisse sur la question de Mike ?

Laquelle ? celle qui demande si on peut les casser ? Si tu casses une statue c'est une dégradation de biens au même titre que si je viens casser ta voiture et c'est puni par la loi. Comme cette dégradation a lieu dans un lieu de culte, elle porte le nom de profanation. Mais ce n'est pas un acte sacrilège puisque la statue n'est pas sacrée. Par contre si tu t'attaques à l'autel, il y a sacrilège puisque l'autel est consacré à Dieu et que c'est sur lui qu'on reproduit le sacrifice du Christ comme l'a demandé le Christ lors de son dernier repas.

Voir le profil de l'utilisateur

50Re: La representation de Jésus le Mer 11 Fév - 10:16

mike77600 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:
@Wayell a écrit:Et si on rebondisse sur la question de Mike ?

Laquelle ? celle qui demande si on peut les casser ? Si tu casses une statue c'est une dégradation de biens au même titre que si je viens casser ta voiture et c'est puni par la loi. Comme cette dégradation a lieu dans un lieu de culte, elle porte le nom de profanation. Mais ce n'est pas un acte sacrilège puisque la statue n'est pas sacrée. Par contre si tu t'attaques à l'autel, il y a sacrilège puisque l'autel est consacré à Dieu et que c'est sur lui qu'on reproduit le sacrifice du Christ comme l'a demandé le Christ lors de son dernier repas.
Sauf que je ne parle pas selon votre loi des hommes mais d'un point de vue religieux. 

Les chrétiens ne seraient-ils pas capables de prier sans statut ni image ?
Les juifs, déja bien avant l'arrivée du Christ priaient depuis des siècles sans icône n'est ce pas ?

Voir le profil de l'utilisateur

51Re: La representation de Jésus le Mer 11 Fév - 12:25



PES a écrit:Je suis surpris par ce message.
Tu as l'air de considérer que tout les mouvements humains d'Europe étaient en lien avec le christianisme ?
La révolution française n'a rien de religieux. La destruction des églises et des sculptures pendant la Révolution française, ne provenait pas d'un désir d’honorer Dieu en refusant les représentations humaines.. mais simplement du désir de détruire la foi catholique.

Je répète ma phrase pour que tu puisses assimiler la compréhension. J'ai dis donc : "De même que votre révolution française a connu aussi ce mouvement anti image.". Ce qui veut dire qu'il y avait un mouvement "iconoclaste" pensant cette période. Tu veux me faire dire ce que  je n'ai pas dit concernant les "anti-cléricaux".

Capiche.
Ben non, je ne comprends pas ! car c'est historiquement faux. 
Un mouvement iconoclaste, n'a jamais eu lieu pendant la révolution.
La révolution a persécuté les religieux, l'Eglise catholique et a commis de multiples crimes. La révolution n'avait aucune préoccupation spécifiquement iconoclaste, mais elle avait des préoccupations athées et anticléricales, instrumentalisées par la violence, la contrainte et la destruction.

Peux-tu citer des historiens sérieux qui défendent ta thèse ?

Voir le profil de l'utilisateur

52Re: La representation de Jésus Aujourd'hui à 5:35

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 8]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum