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1La representation de Jésus le Lun 2 Fév - 22:34

Serviteur 


Passionné
Passionné
Bonjour a tous

Je voulais savoir pourquoi avoir fait une représentation de Jésus ?
Et ensuite pourquoi l'avoir fait avec de long cheveux et aussi mince ?

Selon la bible ce n'est pas comme ça qu'il était, même si on en dit peu sur son physique il y a plusieurs éléments qui nous prouvent qu'il n'était pas si différent de ses apôtres.

Serviteur

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2Re: La representation de Jésus le Lun 2 Fév - 23:27

Credo 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:Selon la bible ce n'est pas comme ça qu'il était,

Comment il est décrit physiquement dans la Bible ?

@Serviteur a écrit:Et ensuite pourquoi l'avoir fait avec de long cheveux et aussi mince ?

Les premières représentations du Christ ont été réalisées dans les catacombes par des chrétiens persécutés.

C'est à partir du IVeme siècle, qu'il a été représenté longs cheveux, mince, barbe. Certains portraits ont pu correspondre avec sa description réelle gardée en mémoire,et d''autre avec celle que l'on s'imaginait qu'il devait avoir.

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3Re: La representation de Jésus le Lun 2 Fév - 23:41

Azzedine 


Chevronné
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@credo a écrit:C'est à partir du IVeme siècle, qu'il a été représenté longs cheveux, mince, barbe. Certains portraits ont pu correspondre avec sa description réelle gardée en mémoire,et d''autre avec celle que l'on s'imaginait qu'il devait avoir.

voila le petit jésus :



ensuite jésus devenu Adulte:



et voici Robert Powell qui a interprété le role de jésus :



ressemblerait il au vrai jésus ?

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4Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 0:04

Credo 


Averti
Averti
je parle des fresques pas de cinéma.

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5Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 0:09

Azzedine 


Chevronné
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@Credo a écrit:je parle des fresques pas de cinéma.
je m'en doute .

mais ses fresques sont elle authentiques ?  aurait  tu quelques images a nous montrer ? je serai bien curieux de voir ca !

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6Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 0:34

Credo 


Averti
Averti


Le Christ enseignant aux apôtres

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7Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 0:47

Azzedine 


Chevronné
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@Credo a écrit:

Le Christ enseignant aux apôtres

ca ressemble plus a des poupées ! tu n'as pas mieux ?

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8Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 0:53

Credo 


Averti
Averti
Ce sont des fresques du 3eme siècle.

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9Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 0:56

Azzedine 


Chevronné
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@Credo a écrit:Ce sont des fresques du 3eme siècle.

oueh , boff ....

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10Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 1:05

Credo 


Averti
Averti
oueh, boff, je sais bien...c'est l'art de l'époque ! Picasso c'est pas mieux ! Heureusement qu'il n'a jamais représenté le Christ celui-là !!

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11Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 17:37

Wayell 


Résident
Résident
Je pense qu'il faut aborder le schisme de 1054 pour cerner le problème de la représentation iconographique de la chrétienté.

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12Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 18:40

Credo 


Averti
Averti
Je ne vois pas trop le rapport entre la séparation de l'Eglise de Rome de celle de Constantinople d'un côté, et la représentation du Christ de l'autre. Donc si tu peux m'éclairer.....

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13Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 19:09

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Serviteur a écrit:Selon la bible ce n'est pas comme ça qu'il était,

Comment il est décrit physiquement dans la Bible ?

@Serviteur a écrit:Et ensuite pourquoi l'avoir fait avec de long cheveux et aussi mince ?

Les premières représentations du Christ ont été réalisées dans les catacombes par des chrétiens persécutés.

C'est à partir du IVeme siècle, qu'il a été représenté longs cheveux, mince, barbe. Certains portraits ont pu correspondre avec sa description réelle gardée en mémoire,et d''autre avec celle que l'on s'imaginait qu'il devait avoir.

Il n'est pas décrit dans la Bible mais certains indices peuvent nous indiquer a quoi peut ressembler Jésus.

Tout d'abord, on sait que Jésus était charpentier (Marc 6:3), donc on peut en déduire que charpentier, surtout à l'époque, ce n'était pas une mince affaire, et qu'il devait être un minimum robuste. D'autant que le verset suivant nous dit:
Luc 2:52
Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.


On peut donc se dire qu'avec son métier et le fait que la bible dit qu'il croissait en stature, qu'il était plus que frêle.


Autre chose, quand il était dans le temple:


Jean 2:15
Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;



D'apres tous ces éléments, on peut dire que Jésus n'était pas frêle. 
Ensuite parlons de ses cheveux, le fait de les representer long veut dire qu'une seule chose: Que Jésus avait fait voeux de naziréat .. Hors ce n'est pas le cas
Si vous voulez savoir ce que c'est : Nombres 6:1-21
Regardons pourquoi Jésus n'était pas naziréen :
Au verset 4 :
Pendant toute la période de sa consécration, il ne mangera rien de ce qui provient de la vigne, depuis les pépins jusqu'à la peau du raisin.
Ce que dit la Bible sur Jésus :


Luc 7:34
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.



et même quand il prit la paques ..


Au verset 6:
Pendant toute sa période de mise à part pour l'Eternel, il ne s'approchera pas d'une personne morte.

La bible dit :

Marc 5:39-43
Il entra, et leur dit: Pourquoi faites-vous du bruit, et pourquoi pleurez-vous? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui. Alors, ayant fait sortir tout le monde, il prit avec lui le père et la mère de l'enfant, et ceux qui l'avaient accompagné, et il entra là où était l'enfant. Il la saisit par la main, et lui dit: Talitha koumi, ce qui signifie: Jeune fille, lève-toi, je te le dis. Aussitôt la jeune fille se leva, et se mit à marcher; car elle avait douze ans. Et ils furent dans un grand étonnement. Jésus leur adressa de fortes recommandations, pour que personne ne sût la chose; et il dit qu'on donnât à manger à la jeune fille.



Ainsi Jésus ressuscite les morts et donc n'a pu faire ce voeux.


Dernière chose : Quand Juda vient le trahir, il a du lui faire un baiser pour que les soldats le reconnaissent. Et on sait que Jésus passait inaperçu dans une foule..


Cela montre qu'il n'était pas différent de ses apôtres.
Par contre je suis d'accord pour la barbe


Serviteur

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14Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 19:41

Credo 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:D'apres tous ces éléments, on peut dire que Jésus n'était pas frêle.

Effectivement. Tout ton raisonnement me parait logique. Il devait être robuste au sens de musclé vu le métier et sa force. Pour les cheveux ta remarque est aussi pertinente mais je pense que néanmoins, les cheveux de l'époque ne devaient pas être couts mais d'une certaine longueur sans toutefois être aussi longs, effectivement, qu'un naziréen.

Les représentations du Christ ont dû plutôt correspondre à la vision qu'en avaient les gens suivant les époques (premiers siècles, moyen-âge, renaissance etc...).

L'important, quand on représente ou représentait le Christ, c'est de faire comprendre qui Il est et ce qu'Il a fait. Par exemple, on le représentait souvent comme un berger avec une brebis sur l'épaule, puisqu'Il s'est Lui-même présenté comme étant le bon berger. On l'a représenté parfois en situation comme lors de la dernier cène avec les apôtres ou en train de s'élever dans le ciel comme à l'ascencion. La reproduction exacte de sa personne, à mon avis, passe au second plan.

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15Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 20:59

EP 


Chevronné
Chevronné
J'ai appris, en lisant un livre, que je ne me souviens plus lequel, que les représentations, tant des faits de la Bible, comme du Christ, etc.etc, est du a que la plupart des gens ne savaient pas lire, et donc les Évangélistes de l'époque, pour mieux enseigner au peuple, s’aidèrent des tout genre de dessins pour décrire les Évangiles. Et cette habitude, reste préservé jusqu'à nos jours avec les statues, fresques, malgré que maintenant, peu ou même rien a voir avec le début, qui était, celui de servir, comme support d'apprentissage pour les illettrés.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.wiki-protestants.org/

16Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 22:12

Credo 


Averti
Averti
Exact. J'ai lu la même chose aussi quelque part.

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17Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 22:58

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Serviteur a écrit:D'apres tous ces éléments, on peut dire que Jésus n'était pas frêle.

Effectivement. Tout ton raisonnement me parait logique. Il devait être robuste au sens de musclé vu le métier et sa force. Pour les cheveux ta remarque est aussi pertinente mais je pense que néanmoins, les cheveux de l'époque ne devaient pas être couts mais d'une certaine longueur sans toutefois être aussi longs, effectivement, qu'un naziréen.

Les représentations du Christ ont dû plutôt correspondre à la  vision qu'en avaient les gens suivant les époques (premiers siècles, moyen-âge, renaissance etc...).

L'important, quand on représente ou représentait le Christ, c'est de faire comprendre qui Il est et ce qu'Il a fait. Par exemple, on le représentait souvent comme un berger avec une brebis sur l'épaule, puisqu'Il s'est Lui-même présenté comme étant le bon berger. On l'a représenté parfois en situation comme lors de la dernier cène avec les apôtres ou en train de s'élever dans le ciel comme à l'ascencion. La reproduction exacte de sa personne, à mon avis, passe au second plan.

C'est bien de le reconnaitre
Oui c'est possible, on peut pas savoir exactement, mais on peut s'en rapprocher, si on veut.

Je suis d'accord avec toi, mais pour vous c'est quand même une représentation de Dieu.. donc c'est un peu humiliant.
Je serais d'avis de faire aucune représentation mais bon..
Sinon sur le principe je suis d'accord

Serviteur

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18Re: La representation de Jésus le Mar 3 Fév - 23:05

Serviteur 


Passionné
Passionné
@EP a écrit:J'ai appris, en lisant un livre, que je ne me souviens plus lequel, que les représentations, tant des faits de la Bible, comme du Christ, etc.etc, est du a que la plupart des gens ne savaient pas lire, et donc les Évangélistes de l'époque, pour mieux enseigner au peuple, s’aidèrent des tout genre de dessins pour décrire les Évangiles. Et cette habitude, reste préservé jusqu'à nos jours avec les statues, fresques, malgré que maintenant, peu ou même rien a voir avec le début, qui était, celui de servir, comme  support d'apprentissage pour les illettrés.

Oui ça peut expliquer .. mais comment a fait Jésus pour enseigner ? Et je pense que son auditoire ne devait pas tous être instruit.

Après c'est une méthode c'est sur, mais si Jésus est Dieu alors inévitablement il faut respecter ce commandement :

Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.


Car le piège c'est d'adorer ces représentations en passant adorer Dieu...
Si ce sont de simple représentation pourquoi pas mais attention quand même.


Serviteur

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19Re: La representation de Jésus le Sam 7 Fév - 14:21

Wayell 


Résident
Résident
@Credo a écrit:Je ne vois pas trop le rapport entre la séparation de l'Eglise de Rome de celle de Constantinople d'un côté, et la représentation du Christ de l'autre. Donc si tu peux m'éclairer.....

Le schisme de l'an 1054 a moult éléments constitutifs. L'un d'eux, est celui de la fracture dogmatique entre les deux églises (occidentale et orientale) qui se résume sur la représentation de jésus (le culte du l'image). Au 7eme siècle, les dissensions sur la nature du christ dans la chrétienté s'apaisent (grâce à la révélation coranique sans doute) mais fait place à une période iconoclaste indépendamment de la problématique du monophysisme et monothélisme qui a persisté jusqu'au grand schisme de 1054.

Je dis juste, que l'un des catalyseurs qui a procédé à la séparation en deux églises fut la représentatiohn et le culte de l'image.

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20Re: La representation de Jésus le Dim 8 Fév - 0:36

Credo 


Averti
Averti
J'avais oublié cet épisode, effectivement. Mais les églises se sont réconciliées là dessus par la suite.

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21Re: La representation de Jésus le Dim 8 Fév - 13:56

Wayell 


Résident
Résident
@credo a écrit:...Mais les églises se sont réconciliées là dessus par la suite.

Ce n'est pas l'avis des prêtres de l'église orientale qui peuvent se marier ni l'avis des orthodoxes qui ont un rite grec contrairement aux catholiques (rite latin) => problématique de liturgie. Cependant, l'union entre Église romaine et Église orthodoxe n'est toujours pas réalisée, sauf pour quelques Églises orientales dites "uniates" et cela même si la condamnation réciproque (anathème du 11 eme siecle) a été levée en 1965.

Donc, je ne crois pas que les églises se sont réconciliées. L'iconoclasme de l'orient est la faute des moines qui pratiqués le culte de l'image en occident.

Ps : Que fait on du second commandement divin (exode 20:4-6 ou 1 Jn 5:21) ?

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22Re: La representation de Jésus le Dim 8 Fév - 14:44

Credo 


Averti
Averti
Les problèmes au sujet des icônes sont intervenues avant le schisme et ont été réglées avant le schisme également. Donc si effectivement ça a été un problème, ça s'est produit avant 1054.

Icône est le nom donné aux images orthodoxes donc d'orient et non d'occident. Les orientaux sont les premiers à avoir peint des images devant lesquelles ils priaient (et prient toujours). Chez les occidentaux, les peintures étaient ornementales. Personne ne priaient devant. D'où le dilemne sur le moment.

Les catholiques et les orthodoxes ont de bon rapports, lesquels sont plus ou moins rapprochés selon les patriarcats. En effet, l'eglise orthodoxe est divisée en 10 patriarcats qui, bien qu'unis en une même foi, ont néanmoins quelques divergences. De ce fait je sais que le patriarcat qui entretient le plus de rapport avec l'église catholique est celui de Constantinople. Celui qui continue de garder plus ou moins ses distances (selon le patriarche du moment) est celui de Russie.

Les églises d'orient et d'occident s'étaient mutuellement excommuniées. Cette excommunication mutuelle a été levée. Ce pas ayant été franchi, les rapports s'améliorent. Un orthodoxe peut assister sans problème à une messe catholique et inversement.

Quand au commandement, il désigne les représentations d'idoles adorées par les polythéistes du temps des hébreux et du Christ. Jésus, Marie et les saints ne sont pas des idoles. Donc, ces représentations ne rentrent pas dans le cadre du commandement. S'adresser au Christ en regardant son image c'est comme si je parlais à ma fille en regardant une photo d'elle. Ca ne fait pas de ma fille une idole, ça ne fait pas plus du Christ une idole.

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23Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 0:15

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Les problèmes au sujet des icônes sont intervenues avant le schisme et ont été réglées avant le schisme également. Donc si effectivement ça a été un problème, ça s'est produit avant 1054.

Icône est le nom donné aux images orthodoxes donc d'orient et non d'occident. Les orientaux sont les premiers à avoir peint des images devant lesquelles ils priaient (et prient toujours). Chez les occidentaux, les peintures étaient ornementales. Personne ne priaient devant. D'où le dilemne sur le moment.

Les catholiques et les orthodoxes ont de bon rapports, lesquels sont plus ou moins rapprochés selon les patriarcats. En effet, l'eglise orthodoxe est divisée en 10 patriarcats qui, bien qu'unis en une même foi, ont néanmoins quelques divergences. De ce fait je sais que le patriarcat qui entretient le plus de rapport avec l'église catholique est celui de Constantinople. Celui qui continue de garder plus ou moins ses distances (selon le patriarche du moment) est celui de Russie.

Les églises d'orient et d'occident s'étaient mutuellement excommuniées. Cette excommunication mutuelle a été levée. Ce pas ayant été franchi, les rapports s'améliorent. Un orthodoxe peut assister sans problème à une messe catholique et inversement.

Quand au commandement, il désigne les représentations d'idoles adorées par les polythéistes du temps des hébreux et du Christ. Jésus, Marie et les saints ne sont pas des idoles. Donc, ces représentations ne rentrent pas dans le cadre du commandement. S'adresser au Christ en regardant son image c'est comme si je parlais à ma fille en regardant une photo d'elle. Ca ne fait pas de ma fille une idole, ça ne fait pas plus du Christ une idole.
Dans la loi de Moïse, il est dit :

Exode 20:4
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.


Il faut donc pas se faire d'image taillée, ni de représentation des choses en haut dans les cieux ( Dieu Tout Puissant, Jésus, Anges .. ) sur la terre ( Humain, Animaux ...) 
Ainsi même si c'est Dieu il ne faut pas le faire, car on s'attache alors aux matériels.. et Dieu l'interdit.
D'ailleurs il est bien dit:
Jean 4:23-24
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.


Dieu est esprit, pas besoin de le représenter, pour l'adorer il faut l'adorer en esprit, mais aussi en vérité, comme il est dit.


Il ne faut pas justifier ce que les hommes ont introduit. Jésus n'a jamais fait d'image taillée, ni de représentation du Père.. Il adorait Dieu, priait Dieu, en esprit. Car c'est ce que demande Dieu, et si c'est sa volonté, alors je m'y soumets, car au fond j'en ai pas besoin.


Après si ça t'aide a aimer Dieu.. Je en suis pas la pour dire ce que tu dois faire, ni te juger mais peut être te prévenir que ces choses ne viennent pas de Dieu, mais des hommes.


Que Dieu nous éclaire dans notre recherche de sa vérité


Serviteur

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24Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 1:15

Credo 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:Dieu est esprit, pas besoin de le représenter, pour l'adorer

On ne représente pas Dieu puisqu'on ne l'a jamais vu. Ce qu'on représente ce sont les êtres de chair comme nous et qui ont réellement existé. Pas des idoles.

Une idole est un faux dieu auquel on rend un culte. Nous ne rendons de culte qu'à Dieu.

Les statues n'ont aucun caractère sacrée. Ce sont juste des oeuvres d'art qui nous rappellent qui sont ces personnes qui ont eu un rôle soit dans l'histoire biblique soit dans l'histoire de l'Eglise.

Donc il ne faut pas faire d'amalgame. Une idole est un faux dieu. jésus, Marie et les saints ne sont pas des faux dieux.

Adorer Dieu en esprit c'est élever son âme vers Dieu.

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25Re: La representation de Jésus le Lun 9 Fév - 3:57

Wayell 


Résident
Résident
@Credo a écrit:Les problèmes au sujet des icônes sont intervenues avant le schisme et ont été réglées avant le schisme également. Donc si effectivement ça a été un problème, ça s'est produit avant 1054.

Avant oui, bien avant mais dire que ça été réglé avant le schisme est un mensonge ou une méconnaissance des faits.

@credo a écrit:Icône est le nom donné aux images orthodoxes donc d'orient et non d'occident. Les orientaux sont les premiers à avoir peint des images devant lesquelles ils priaient (et prient toujours). Chez les occidentaux, les peintures étaient ornementales. Personne ne priaient devant. D'où le dilemne sur le moment.


Je crois que vous m'avez mal lu. Je n'ai à aucun moment écris le mot "icône" (vous pouvez vérifier sur les deux posts !), mais plutot le terme "iconoclaste ou iconoclasme". Ce mot, contient "image" (εἰκών, eikôn) et "briser" (κλάω, klaô). Donc, un adjectif signifiant littéralement "briseur d'images"


@credo a écrit:Les catholiques et les orthodoxes ont de bon rapports, lesquels sont plus ou moins rapprochés selon les patriarcats. En effet, l'eglise orthodoxe est divisée en 10 patriarcats qui, bien qu'unis en une même foi, ont néanmoins quelques divergences. De ce fait je sais que le patriarcat qui entretient le plus de rapport avec l'église catholique est celui de Constantinople. Celui qui continue de garder plus ou moins ses distances (selon le patriarche du moment) est celui de Russie.

Je nie pas la bonne entente entre chrétiens lambda, le souci c'est la primauté de la pa(o)pauté.

@credo a écrit:Les églises d'orient et d'occident s'étaient mutuellement excommuniées. Cette excommunication mutuelle a été levée. Ce pas ayant été franchi, les rapports s'améliorent. Un orthodoxe peut assister sans problème à une messe catholique et inversement.

9 siecle plus tard.

@credo a écrit:Quand au commandement, il désigne les représentations d'idoles adorées par les polythéistes du temps des hébreux et du Christ. Jésus, Marie et les saints ne sont pas des idoles. Donc, ces représentations ne rentrent pas dans le cadre du commandement. S'adresser au Christ en regardant son image c'est comme si je parlais à ma fille en regardant une photo d'elle. Ca ne fait pas de ma fille une idole, ça ne fait pas plus du Christ une idole.

Je me garderai d'émettre mon opinion par mégarde de vous blesser, mais sachez que prendre en considération une image pendant un culte est une ....
___

@credo a écrit:Une idole est un faux dieu. jésus, Marie et les saints ne sont pas des faux dieux.

Êtes vous sur de ne pas idolâtrer votre fille en image en lui parlant ?
Je dis ça je dis rien.



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26Re: La representation de Jésus Aujourd'hui à 23:15

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