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Fredrick 


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C'est idiot de demander un verset de la bible qui dirait que Jésus se prétend Dieu et qu'il demande à être vénéré, car même si se verset existait est ce que tu le croirais ?

Je te rappelle que pour toi la bible est falsifiée, donc si aucun verset ne démontre clairement (pour toi) que Jésus est Dieu, c'est un preuve que la bible n'est pas si falsifiée que ça. Car il aurait été facile pour les (méchants) scribes chrétiens de rajouter un verset ou Jésus dit qu'il est Dieu.

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Yassine 


Vétéran
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@Fredrick a écrit:C'est idiot de demander un verset de la bible qui dirait que Jésus se prétend Dieu et qu'il demande à être vénéré, car même si se verset existait est ce que tu le croirais ?
Non. Mais est ce que cela existe, c'est tout ce qu'on demande ?

On voudrait savoir comment vous avez cru à ça.

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Fredrick 


Récurrent
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Non. Mais est ce que cela existe, c'est tout ce qu'on demande ?

On voudrait savoir comment vous avez cru à ça.

Nous vous avons expliqué de long en large pourquoi, vous n'êtes pas du même avis que nous c'est tout.

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Yassine 


Vétéran
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Non mais on comprend toujours pas comment une foi peut être basé sur des déductions, car vous ne nous baser que sur cela, or dans une foi il faut des certitude et des textes clairs chose qu'on a pas toujours trouvé concernant la divinité de Jésus.

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Fredrick 


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Non mais on comprend toujours pas comment une foi peut être basé sur des déductions, car vous ne nous baser que sur cela, or dans une foi il faut des certitude et des textes clairs chose qu'on a pas toujours trouvé concernant la divinité de Jésus.

Si c'est une certitude ça n'est plus de la foi.

Je suis chrétien car je suis en accord avec les enseignements de Jésus, comme une brebis qui entend la voie de son berger pour le paraphraser.

Concernant sa divinité (auquel je crois), je pense que ça n'est pas important qu'on y croit ou pas, Dieu ne nous demande pas d'être des théologiens ni de nous disputer sur des sujets qui nous dépassent.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Fredrick a écrit:Concernant sa divinité (auquel je crois), je pense que ça n'est pas important qu'on y croit ou pas, Dieu ne nous demande pas d'être des théologiens ni de nous disputer sur des sujets qui nous dépassent.
Ah bon ? que ce qu'il y a de plus important au fait de connaitre Dieu ?

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Invité 


Invité
@PaxetBonum a écrit:Ma traduction dit : "Qui est l'image du dieu invisible, et qui est né avant toutes les créatures. Car tout a été créé par lui, dans le ciel et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, soit les trones, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant tous, et toutes choses subsistent en lui. Il est le chef et la tête du corps de l'église. (i, 15-18.)

Je suis étonné que vous ne connaissiez pas l'importance de l'usage du présent dans une telle phrase. 'Je SUIS, celui qui SUIS' ou 'Je SUIS, celui qui EST'
Bonjour PaxetBonum,
Je suis désolé mais la traduction du passage d'exode de l'hébreu au latin a totalement corrompu le texte !
"Je serai celui qui sera : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

On tient là, me semble-t-il, un exemple de la rupture entre la pensée sémitique (3,14 lu dans la Bible hébraïque) et la pensée gréco-romaine (le même texte lu par les docteurs chrétiens dans la Septante ou la Vulgate).

Le point de départ est un problème de traduction.

A la question de Moïse : Que leur dirai-je, s'ils me demandent quel est son Nom ?

La réponse de Dieu est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

Le verbe hébreu "être" est conjugué au mode inaccompli (équivalent au futur) ; mot à mot "je serai qui serai".

Notons d'abord qu'en 3,15, au verset suivant, Dieu prononce le Nom Tétragramme : יהוה ( YOD HE VAV HE) .Les Septantes traduisent en Grec "egô eimi ho ôn" (je suis celui qui EST) et la Vulgate finalement, en Latin, "sum qui sum".

Le glissement est considérable ; un contresens absolu pour Ouaknin.

Martin Buber remarque justement : "on ne peut tirer du verbe, dans la langue biblique, ce sens d'existence pure".

Paul Ricoeur rapproche la traduction grecque de celle d'Apocalypse 1,4 : "ho ôn kai ho ên kai ho erkhomenos" : Celui est est, qui était et qui sera.

Il souligne l'usage christologique du verbe grec Einai (repris par en Latin par "esse") qui introduit une "incroyable variété d'interprétations" dans "l'histoire tourmentée des rapports entre hellénisme et judaïsme, hellénisme et christianisme".
Article signé Jacques Laporte de confession israëlite.
Références de cet article :
Paul Ricoeur, André LaCocque,Penser la Bible, Seuil.
Marc Alain Ouaknin,"Concerto pour 4 consonnes sans voyelles", Payot.
Martin Buber, "Moïse", PUF
“ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Héb. : אהיה אׁשר אהיה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI ”. Rotherham (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”, ou : “ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. Cf. Gn 2:4, note “ Jéhovah ”, où le vb. héb. hawah, apparenté mais néanmoins différent, figure dans le nom divin."
Exode 3 :14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je serai, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »Chouraqui
Quant au passage où Jésus dit avant Abraham, je suis, c'est la traduction du grec koïné qui exprime ici une action en cours. Jésus était avant Abraham et il a continué à être et il continue encore. La traduction "avant ....j'étais" serait plus adaptée à la grammaire française, en effet en français, on comprends très bien que l'action se poursuit.C'est d'ailleurs le seul endroit où cette forme est traduite par le présent. Il est claire qu'il y a là une volonté de faire un rapprochement avec le texte de l'Exode mais c'est trahir le sens original des paroles de Jésus.
Concernant le fait que Jésus soit Dieu et appartient à une trinité, voici ce que disait Tertullien :“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur" Contre Hermogène, chapitre 18.
Bonne nuit, au plaisir,
Pierre


bkfsolo 


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@mamoutcha a écrit:TS a repondu concernant la creation de Jesus selon les ecrits


Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
8.58Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
8.59Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple

pourquoi ne l’avaient-ils pas lapidé ?

tu dis que Jesus est Dieu incarné ? Donc Dieu s'est transformer en sperme et il rester 9 mois dans le ventre de Marie ?

cdlt,


Je trouve bizarre ta façon de parler car ton langage frôle le blasphème et surtout venant d'un musulman en parlant de la sorte normalement la réponse a ta question est dans ton coran.koun fa yakoun
Dieu a créer jesus d'une façon qui dépasse l'entendement c'est un miracle que seul Dieu peut faire juste en prononçant une parole.
toi-même tu es corps et l'esprit de vie est en toi alors de puis quand un corps peut-il est formé sans l'esprit de vie qui l'habite et sans l'âme qui est dans son sang.
tu te complique la chose tu comprend très bien la conception de jésus et le coran dit trés bien que l'esprit de Dieu était en lui mais tu veux contredire juste pour contredire.ET CONCENTRE TOI SUR QUEL ESPRIT ANIMAIT JESUS POUR GUERIR,RESSUCITE LES MORT,DEVINER CE QUE PENSE LES AUTRE,PARDONNER LES PECHE.BREF FAIRE DES MIRACLE QUE AUCUN NI AVANT NI APRES N'A FAIT.

(Coran, EL IMRAN, 47-49
Les anges dirent :
"Ô Marie ! Dieu t’annonce
la bonne nouvelle d’un Verbe émanant de lui :
Son nom est : le Messie, Jésus, fils de Marie ;
Illustre en ce monde et dans la vie future ;
Il est au nombre de ceux qui sont proches de Dieu.
Dès le berceau, il parlera aux hommes comme un vieillard ;
Il sera au nombre des justes".
Elle dit :"Mon Seigneur !
comment aurai-je un fils ?
Nul homme ne m’a touchée".
Il dit :
"Dieu crée ainsi ce qu’il veut :
lorsqu’il a décrété une chose,
il lui dit : "Sois !"…
et elle est".

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bkfsolo 


Récurrent
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@mamoutcha a écrit:J'attend toujour le verset de la Bible ou Jesus dit clairement : je suis Dieu venerez moi !

cdlt,


JESUS QUI PARLE A JEAN
APOCALYPSE 21:6-7
Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.


tu es dans ce contexte comme philippe
Jean 14 : 9
Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?

Jean 10 : 30
Moi et le Père nous sommes un.

Jesus c'est toujours désigné comme le fils de l'homme.

Daniel 7 :13-14
Je regardai pendant mes visions nocturnes, Et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.

Je sais que tu es incapable de comprendre parceque vous n'avez pas la dimension spirituel dans l'islam car vous ne connaissez pas le Saint-Esprit qui fait comprendre et enseigne la parole de Dieu.Car ceux qui adorent Dieu doivent l'adorer en Esprit et en vérité et non avec des obligations.



Dernière édition par bkfsolo le Lun 15 Nov - 22:41, édité 1 fois

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Yassine 


Vétéran
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Tu es chrétien Bkfsolo ?

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bkfsolo 


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@TetSpider a écrit:Tu es chrétien Bkfsolo ?

je suis étudiant en histoire des religions et des sectes et leur livres respectifs.
j'ai ma croyance sur la chose

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Invité 


Invité
"Donc Dieu s'est transformer en sperme et il rester 9 mois dans le ventre de Marie ? "
Je trouve incroyable qu'un musulman dont le livre saint dit
1) que Mahommet est descendu du ciel lors de la création d'Adam et qu'l est passé de matrice en matrice jusqu'à sa naissance,
2)que Jésus est né par la volonté de Dieu d'une vierge,
puisse ramener la vie de Jésus à du sperme, c'est un blasphème pur.
Tu ramènes Dieu à des choses humaines alors que le Coran dit "Dieu crée ainsi ce qu’il veut :lorsqu’il a décrété une chose,il lui dit : "Sois !"…et elle est".
Je ne crois pas que Jésus soit Dieu mais je ne me permettrais jamais de dire de telles abominations ! Dieu est tout puissant, il peut transférer une vie comme bon lui semble, il n'a pas besoin de sperme pour créer !
Avant de venir sur ce site, je prenais la défense des musulmans et je me battais contre tous ceux qui présentent l'Islam comme un danger. Aujourd'hui je comprends mieux la réaction de certains face à l'Islam car à part TetSpider, je n'ai croisé ici que des gens vulgaires, grossiers, agressifs,totalement irrespectueux des autres religions vous faites un tort considérable à vos frères, à l'Islam et ce qui est le plus grave à l'image de votre Dieu et vous donnez raison à tous ceux qui oeuvrent pour faire du tort à l'Islam.

Yassine 


Vétéran
Vétéran
1) que Mahommet est descendu du ciel lors de la création d'Adam et qu'l est passé de matrice en matrice jusqu'à sa naissance,
Ou tu as trouvé cela ?

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Invité 


Invité
Bonjour TetSpider,
C'est un musulman qui m'a cité le Hadith suivant :
Des gens vinrent un jour demander au Prophète:
"Quand as-tu assumé ta charge de prophète?
-Alors qu'Adam était encore entre l'esprit et le corps".répondit-il.
D'après Ibn 'Abba: "Je [Muḥammad] suis le premier des hommes dans la création et le dernier dans la mission [prophétique].J'étais le serviteur de Dieu et le sceau des envoyés alors qu'Adam était encore dans son argile.[...].Lorsque Dieu créa Adam, je fus transféré à sa descendance et je descendis sur terre.Puis j'appartins à la descendance de Noé et je fus placé dans l'Arche.Je ne cessai de passer dans les matrices les plus pures jusqu'à ce ce que je vienne au monde engendré par mes deux parents".
Tirmidhi, LA SOMME AUTHENTIQUE"
Bonne journée,
Pierre

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui mais il est né en 570. Mais avant il était dans la savoir de Dieu l'Omniscient. Mais il a dit : j'étais le premier prophète parmi la création pas le premier homme, dans un autre Hadith, j'étais écrit le premier Prophète dans parmi la création. Mais sinon la seconde parti je sais pas d'où ça vient.

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Invité 


Invité
Désolé TetSpider,
Je ne suis pas spécialiste des Hadith, comme il m'a été cité par un musulman, je l'ai pris comme un enseignement.
Je t'ai fait la citation exacte en copié collé.
C'est donc en toute bonne foi que j'ai parlé de cela.
Au plaisir,
Pierre

mamoutcha 


Enthousiaste
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né de nouveau...sur le trone de Dieu il est ecrit :

La Ilaha Ila Allah ,Muhammed Rassoul Allah

et cela avant meme la creation d'Adam

cdlt,

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PaxetBonum 


Chevronné
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Dieu a un trône ?

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mamoutcha 


Enthousiaste
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@PaxetBonum a écrit:Dieu a un trône ?

pas comme celui que tu connais t'inquiete pas raspberry

tu peux pas imaginer le trone de Dieu

cdlt,

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
Un trône sur lequel on inscrit quelque chose est un trône comme je les connais
Et sur son trône il n'y aurait que le nom d'un seul prophète ?
Même pas celui du 'prophète' qui doit revenir pour juger le monde ?

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mamoutcha 


Enthousiaste
Enthousiaste
ce que j'ai dit est clair

le meilleur humain de tout les temps que Dieu a crée est le prophete Muhammed :pbsl: ,puisqu'il est Une Misericorde pour les mondes

cdlt

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:Même pas celui du 'prophète' qui doit revenir pour juger le monde ?
Celui qui juge le monde c'est Dieu et uniquement Dieu.

On a pas un Jésus qui juge tandis que le Père mis a part.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@PaxetBonum a écrit:Dieu a un trône ?
Il y a un problème ?

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bkfsolo 


Récurrent
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@TetSpider a écrit:
@PaxetBonum a écrit:Dieu a un trône ?
Il y a un problème ?


un trône suppose une position assise et il sert a ça.
quand au jugement jésus nous a délivré de ce moment terrible.

Marc 16 : 16
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

jean 3:3
Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.


Jean 3:16-18
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

je n'ai aucune crainte de la fin et du jugement dernier

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Fredrick 


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@TetSpider a écrit:
@Fredrick a écrit:Concernant sa divinité (auquel je crois), je pense que ça n'est pas important qu'on y croit ou pas, Dieu ne nous demande pas d'être des théologiens ni de nous disputer sur des sujets qui nous dépassent.
Ah bon ? que ce qu'il y a de plus important au fait de connaitre Dieu ?

Connaitre Dieu est certainement meilleure chose qui puisse nous arriver, mais peu de gens le connaisse vraiment, contemple sa face comme le décrive les mystiques.
Par contre la plupart des gens s'en font une idée théorique, plus ou moins proche de la réalité, et je ne pense pas que Dieu se fache contre une personne par ce qu'il est dans l'erreur.
Je pense que Dieu est bien au dessus de ça.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@bkfsolo a écrit:un trône suppose une position assise et il sert a ça.
Non ça suppose rien car « 41.11 Rien ne Lui est comparable. »

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