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76Re: Jésus et le séjour des morts le Sam 7 Fév - 12:19

rayessafa 


Résident
Résident
@Serviteur a écrit:Actes 26:23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.


Ainsi nul n'est réssucité avant Jésus.


Serviteur




au moment ou Jésus rendit l'esprit :

27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

ce qui s'est passé est que :

27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

et après un inspiré très inspiré a vu l'erreur , il en décide de traficoter le verset suivant :

27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.


si on essaye de relier les 1ers versets à ce dernier , on remarquera tout de suite cette incohérence flagrante :

Jésus pousse un grand cri , il rend l'esprit , à ce moment là le voile se déchire , la terre tremble , les rochers se fendent et bien sûr les saints ressuscités sortent de leur sépulcre ... les faits se succèdent dans des ordres chronologiques à interval très restreint ..

et puis un autre auteur eyant remarqué cette faute , à essayer d'apporter une petite correction par une petite retouche peu signifiante selon lui à cet évènement tout en plassant Jésus étant le 1er des ressuscités avant ces saints .. et dire qu'il n'a réussi le pauvre , qu'à enfoncer davantage sa Bible .. en ces temps là la Bible n'était pas à la portée de tout le monde comme aujourd'hui avec encore les différents réseaux de communications et l'internet .. lui il ne pouvait le savoir !!!




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77Re: Jésus et le séjour des morts le Sam 7 Fév - 13:06

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@Grit a écrit:EXPLIQUES-TOI MIEUX CREDO,  C'EST TRES VAGUE COMME REPONSE !

Il n'y avait rien à expliquer. J'ai juste confirmer à Serviteur qu'effectivement, personne n'est ressuscité avant Jésus et qu'Il est bien le seul à l'être pour l'instant puisque nous ne sommes pas encore au jour fixé par Dieu pour la résurrection.

Sache qu'en ce qui concerne Lazare, on ne dit pas que son âme est montée au ciel puisque Jésus l'a ramené à la vie. Quand l'âme monte au ciel c'est dans l'attente de la résurrection
  Donc, l'âme monte au ciel !

 or ce retour à la vie de Lazare n'est pas une résurrection à proprement parler
C'est quoi ?  Un semblant de résurrection ?
Ce n'est pas ce que dit Jésus à ses disciples et à Marthe selon :

Jean 11:  14, 15, 17  : "Jésus leur dit franchement : "Lazare est MORT" , et je me réjouis à cause de VOUS de ne pas avoir été là, AFIN QUE VOUS CROYIEZ" .   "Quand donc, Jésus arriva, il trouva que (Lazare) était dans la TOMBE DEPUIS QUATRE JOURS"

21 à 25 :  "Marthe donc, dit à Jésus : "Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas MORT.   (....)  "Jésus lui dit : "TON FRERE RESSUSCITERA."  -  "Marthe lui dit : "je sais qu'il ressuscitera à la résurrection au DERNIER JOUR."  -  Jésus lui dit : "JE SUIS LA RESURRECTION ET LA VIE. "

Le mot "résurrection" signifie "se relever" ou "se mettre debout" 

Dans le cas de Lazare,  Jésus avoir le pouvoir de ressusciter,  de les RELEVER , les morts pour donner la PREUVE aux gens qui en étaient témoins puissent croire en lui, comme étant le Messie promis dans les Ecritures.    Jésus voulait donner cette preuve d'abord à ses disciples.  Ce fut la première qu'il effectua !

puisqu'il mourra des années plus tard. Il ne faut pas non plus nous faire dire ce qu'on ne dit pas.
 Cette résurrection était un exemple de ce que Jésus fera lors du "dernier JOUR", sur la terre quand  il viendra "JUGER LES VIVANTS ET LES MORTS" EN TANT QUE ROI CELESTE d'une façon général :  TOUS LES MORTS SORTIRONT DES TOMBEAUX COMME LAZARE.  (Jean 5: 28, 29)
Tout ce monde qui sortiront des tombeaux,  SANS QUE LEUR ÂME SOIT ALLEE AU CIEL, feront partie de la DEUXIEME RESURRECTION POUR VIVRE SUR LA TERRE TRANSFORMEE EN PARADIS.

CAR LA PREMIERE RESURRECTION EST RESERVEE AUX 144 000 QUI REGNERONT AVEC LE CHRIST DANS LE CIEL.  
Et ceux-là ont attendu que le Christ soit investi de sa Royauté dans le ciel pour avoir part à la première résurrection (céleste)
(Apoc 20: 5,6) .  

 IL Y A UN ORDRE A RESPECTER DANS LES 2 RESURRECTIONS :
d'abord les 144 000 rois et prêtres célestes qui vont régner sur la terre
(Matthieu 6: 10) , ensuite la grande foule des autres brebis, pendant le "dernier jour"  pour remplir la terre.  (Psaume 37: 29)

TELLE EST LA LOGIQUE DE LA BIBLE Crédo !

JL

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78Re: Jésus et le séjour des morts le Sam 7 Fév - 14:49

Serviteur 


Passionné
Passionné
si on essaye de relier les 1ers versets à ce dernier , on remarquera tout de suite cette incohérence flagrante :

Jésus pousse un grand cri , il rend l'esprit , à ce moment là le voile se déchire , la terre tremble , les rochers se fendent et bien sûr les saints ressuscités sortent de leur sépulcre ... les faits se succèdent dans des ordres chronologiques à interval très restreint .. 

et puis un autre auteur eyant remarqué cette faute , à essayer d'apporter une petite correction par une petite retouche peu signifiante selon lui à cet évènement tout en plassant Jésus étant le 1er des ressuscités avant ces saints .. et dire qu'il n'a réussi le pauvre , qu'à enfoncer davantage sa Bible .. en ces temps là la Bible n'était pas à la portée de tout le monde comme aujourd'hui avec encore les différents réseaux de communications et l'internet .. lui il ne pouvait le savoir !!!

Il n'y a pas d'erreur ! reprenons le verset :


Matthieu 27:51-53
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.


Cette résurrection n'est pour moi, pas la même que Jésus. Jésus est ressuscité pour la vie éternelle, hors pour moi eux sont ressuscités comme Lazare ou la petite fille de Jaïre. D'ailleurs le mot ressuscité, est sous entendu comme relevés ou se réveillèrent .. 
Cela peut être en concordance avec Ezéchiel 37:13 
Et vous saurez que je suis l'Eternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple!



Ainsi c'est pour reconnaître que c'est le Fils de Dieu. Comme il est dit par la suite:
Matthieu 27:54
Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.…



Pour ce qui est du passage d’après la résurrection de Jésus, ça peut vouloir dire qu'ils sont rentrés dans la ville sainte, qu’après la résurrection de Jésus. Mais je ne suis pas sur de cela faudrait demander a d'autres.


Mais en aucun cas il y a de contradiction. Jésus est bien le premier né d'entre les morts. Il participe a la résurrection pour la vie éternelle.


Serviteur

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79Re: Jésus et le séjour des morts le Sam 7 Fév - 15:52

GRIT 


Averti
Averti
@rayessafa a écrit:
@Serviteur a écrit:Actes 26:23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.


Ainsi nul n'est réssucité avant Jésus.


Serviteur

au moment ou Jésus rendit l'esprit :

27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
DONC,  LE MÊME SOUFFLE DE VIE QUE DIEU MIT EN ADAM LORS DE SA CREATION POUR QU'IL SOIT VIVANT.  
A SA MORT , JESUS "RENDIT" LE SOUFFLE DE VIE OU L'ESPRIT A DIEU,  QUI LE LUI AVAIT DONNE.  (Ecclésiaste 12: 7)  
 
ce qui s'est passé est que :  

27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,


Donc, au moment où le voile du temple s'est déchiré un terrible tremblement de terre s'est produit par la providence divine.


27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Ce tremblement de terre violent a bouleversé les tombes au point de faire sortir les morts de leur tombes, dont certains disciples  de Jésus,  sans pour cela qu'ils aient été ressuscités.
Aucun apôtres ne donnent leurs noms dans aucun autre passage de la Bible.
 Le terme "ressuscité" qui signifie, "se relever" n'est pas applicable dans ce verset, dans le sens d'un retour à la vie mais dans le sens d'être "relever" en sortant de la tombe tout en étant mort.
27.53

Étant sortis des sépulcres ,    après la résurrection de Jésus  ,  ils entrèrent dans la ville sainte  , et apparurent à un grand nombre de personnes.
Il faut faire attention à la ponctuation !

(Segond) dit :  52) "les sépulcres s'ouvrirent , et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent . (point final)

53) "Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."


Le verset 52  ne dit pas que les morts ont été ressuscités mais qu'ils ont été projetés hors des tombes à cause du tremblement de terre.  
Le verset 53 mentionne que comme partout, il y a toujours des gens qui vont se recueillir  dans les cimetières sur les tombes de leurs défunts.  Ce sont des témoins visuels.


Ceux qui sont "sortis" ce sont les VISITEURS pas les morts !


Lorsqu'on a la bonne compréhension des Ecritures , il n'y a pas de confusion !  Comment comprendre ces 2 versets  EN TENANT COMPTE DE SON CONTEXTE.

Matthieu 27: 51 "Et, voyez ,  le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ;  et la terre trembla , et les rochers se fendirent"
Cet événement n'était pas fortuit ! il avait un grande signification en rapport avec la mort de Jésus.

Le rideau qui séparait le Saint du Très Saint FIGURAIT LE CORPS DE CHAIR DE JESUS  (Hébreux 10: 19, 20 )

Cette barrière empêchait en effet Jésus d'entrer en présence de son Père tant qu'il était un homme vivant sur la terre (1Corinthiens 15: 50) 

A sa mort,  "le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas" (Matthieu 27: 51) 

Cet événement spectaculaire a été le SIGNE que la barrière interdisant Jésus d'entrer dans le ciel avait été enlevée.   

Trois jours plus tard, JEHOVAH DIEU opérait un miracle extraordinaire en RESSUSCITANT  Jésus,  non sous la forme d'un humain mortel de chair et de sang, MAIS SOUS LA FORME D'UNE CREATURE SPIRITUELLE GLORIEUSE "VIVANT POUR TOUJOURS"  (Hébreux 7: 24)

QUARANTE JOURS PLUS TARD, JESUS MONTA AU CIEL ET ENTRAIT DANS LE VERITABLE "SAINT DES SAINTS" "POUR PARAÎTRE (...) POUR NOUS DEVANT LA PERSONNE DE DIEU" (Hébreux 9: 24)

27: 52, 53  "Et les tombes de souvenirs s'ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui étaient endormis (dans la mort) furent relevés   
 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection , entrèrent dans la ville sainte) ,  
 
et ils devinrent visibles pour beaucoup." (les cadavres)

 Cela est plus rationnel !

JL



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80Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 0:21

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Oui, mais Jésus a dit à son Père: "ta parole est vérité" (Jean 17:17). En outre, 2 Tim. 3:16 déclare que "toute Écriture est inspirée de Dieu et utile". Donc la Bible tout entière (AT + NT) et la vérité et inspirée de Dieu.

Ce n'est pas une question d'inspiration dont je te parle mais de la connaissance progressive apportée par Dieu à son peuple. La connaissance est complète avec le Christ par ce qu'Il est la Parole de Dieu venue visiter les hommes et de ce fait, Il est plus qu'un prophète. Il est le Fils de Dieu, le Chemin, la Vérité et la Vie.

@Zantafio a écrit:Ainsi, l'âme désigne bien la personne tout entière !

Voici, dans le NT, ce qu'est l'être tout entier :
1Th 5:23- Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps,

@Zantafio a écrit:Jésus a comparé la mort à un sommeil. Donc lorsqu'on dort ou qu'on est mort, on est inconscient

Pas tout à fait. Notre corps est inerte mais notre esprit travaille toujours.

@Zantafio a écrit:Donc il est évident qu'ils ne peuvent pas "dans les enfers" adorer Dieu au nom de Jésus et reconnaître ce dernier comme Seigneur à la gloire de Dieu. C'est tellement logique, mais pas pour la chrétienté apparemment !

Disons qu'on respecte le texte et donc on cherche à le comprendre tel qu'il est écrit et non en l'arrangeant pour qu'il corresponde à ce qu'on pense,car il est bien écrit DANS les enfers.

@Zantafio a écrit:Les hommes peuvent tuer le corps, mais ils sont incapables de tuer la personne, ou sa vie,

Donc il y a survie. Celle de la personne, comme tu viens de l'écrire, que l'on désigne sous le nom d'âme, l'âme à partir de laquelle Dieu nous redonnera un nouveau corps lors de notre résurrection.

Tu l'écris toi-même que l'homme ne tue pas la personne. Et après tu dis que rien ne survit. Il faudrait savoir. Si l'homme ne tue pas quelque chose, ce quelque chose survit. Simple logique, comme tu dis.

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81Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 0:32

Credo 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:C'est quoi ? Un semblant de résurrection ?

C'est un retour à la vie donc un miracle. Mais la résurrection, au sens chrétien du terme, c'est à la fin des temps. Et le premier à ressusciter est le Christ, pas Lazare, toujours au sens chrétien du terme.

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82Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 4:39

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Oui, mais Jésus a dit à son Père: "ta parole est vérité" (Jean 17:17). En outre, 2 Tim. 3:16 déclare que "toute Écriture est inspirée de Dieu et utile". Donc la Bible tout entière (AT + NT) est la vérité et inspirée de Dieu.
Ce n'est pas une question d'inspiration dont je te parle mais de la connaissance progressive apportée par Dieu à son peuple.
Dans ce cas, il aurait fallu citer Prov. 4:18 qui déclare: "Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l'éclat augmente jusqu'à ce que le jour soit solidement établi."

Là, j'aurais mieux compris car, en effet, Jéhovah Dieu ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein (Jean 16:12). Ainsi, les prophètes qui ont été divinement inspirés pour écrire des portions de la Bible n'ont pas saisi la signification de tout ce qu'ils écrivaient (Dan. 12:8, 9; 1Pi. 1:10-12).  

Toutefois, ce qu'ils écrivaient était la vérité provenant de Dieu. La Parole de Dieu (AT + NT) "est vérité", a dit Jésus (Jean 17:17).

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Jésus a comparé la mort à un sommeil. Donc lorsqu'on dort ou qu'on est mort, on est inconscient

Pas tout à fait. Notre corps est inerte mais notre esprit travaille toujours.
En effet, quand on dort notre esprit travaille toujours puisqu'il vit. Mais on est inconscient, car le sommeil se caractérise par une perte de conscience temporaire du monde extérieur.

Et puisque Jésus a comparé la mort à un sommeil, donc lorsqu'on est mort on est inconscient au même titre que lorsqu'on dort. Logique !    

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Donc il est évident qu'ils ne peuvent pas "dans les enfers" adorer Dieu au nom de Jésus et reconnaître ce dernier comme Seigneur à la gloire de Dieu. C'est tellement logique, mais pas pour la chrétienté apparemment !

Disons qu'on respecte le texte et donc on cherche à le comprendre tel qu'il est écrit et non en l'arrangeant pour qu'il corresponde à ce qu'on pense, car il est bien écrit DANS les enfers.
Les morts "ne savent rien", sont inconscients (Eccl. 9:5). Donc ils ne peuvent pas au Shéol adorer Dieu ! Ceux qui sont dans les enfers pourront adorer Dieu après avoir été ressuscités (Jean 5:28, 29).

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Les hommes peuvent tuer le corps, mais ils sont incapables de tuer la personne, ou sa vie,

Donc il y a survie.
Non ! J'ai bien expliqué dans mes posts précédents pourquoi l'âme ne survit pas à la mort du corps, donc je n'y reviendrai pas !  

@Credo a écrit:Tu l'écris toi-même que l'homme ne tue pas la personne. Et après tu dis que rien ne survit. Il faudrait savoir. Si l'homme ne tue pas quelque chose, ce quelque chose survit. Simple logique, comme tu dis.
Non, tu n'as pas compris ! En partant du principe que l'âme n'est pas immortelle, ceux qui tuent le corps ne pourront jamais tuer l'âme, la vie de la personne pour toujours, puisque Dieu pourra la ressusciter au moment voulu !

En outre, Ecclésiaste 12:7 dit que lorsqu'une personne meurt "l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné", au sens que, pour la personne décédée, tout espoir de vie future dépend désormais exclusivement de Dieu.

Cordialement.

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83Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 10:17

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@GRIT a écrit:C'est quoi ?  Un semblant de résurrection ?

C'est un retour à la vie donc un miracle. Mais la résurrection, au sens chrétien du terme, c'est à la fin des temps. Et le premier à ressusciter est le Christ, pas Lazare, toujours au sens chrétien du terme.
Crédo, excuses-moi, mais une résurrection c'est rendre la vie au morts , tu es d'accord ?

Jésus sur la terre nous a montré comment une résurrection devait se concrétiser  ; que l'on soit mort depuis 1000 ans, 4 jours ou depuis 1 jour ou deux !  LA MANIERE DE PROCEDER RESTE TOUJOURS LA MÊME :  C'EST UN MIRACLE.

TOUS ceux qui sont morts depuis ABEL, le fils d'Adam, jusqu'à notre époque , SONT DANS LA POUSSIERE
(Genèse 3: 19)

TOUS attendent la résurrection sur la terre à la "fin des temps", qui correspond  au règne millénaire du Christ. (Jean 5: 25, 28, 29)

Ceux-là ressusciteront sur la terre pour peupler le PARADIS (Psaume 37: 29)

Maintenant , en ce qui concerne Jésus, il est le "premier-né" des morts sur le plan SPIRITUEL , c'est-à-dire UNE RESURRECTION DANS L'ESPRIT (1Pierre 3: 18)

Comme lui , ses apôtres et tous ses disciples, oints de l'esprit pour régner avec lui dans un royaume, seront au nombre de 144 000 , pour une RESURRECTION DANS L'ESPRIT.  Cette résurrection est la PREMIERE par rapport à celle de la "grande foule" qui ressuscitera "au dernier jour" lors de la deuxième résurrection.  (Apoc 20: 6)

DONC, IL Y A 2 RESURRECTIONS  :  LA PREMIERE EST CELESTE ET C'EST JESUS QUI EN A OUVERT LA VOIE ET LA SECONDE SE FERA SUR LA TERRE A LA FIN DES TEMPS POUR LA GRANDE MAJORITE DES HUMAINS POUR PEUPLER LA TERRE.

Jésus a comparé la mort à un sommeil (Jean 11: 11) pour CEUX qui ressusciteront sur la terre pendant le millénaire, quand Jésus serait installé comme roi avec ses cohéritiers.

Mais pour ceux qui auront part à la résurrection céleste , ceux-là devaient attendre tout de même que Jésus soit intronisé ROI dans les cieux en 1914 (à la fin des temps) , pour ressusciter et prendre place auprès de leur Chef, le Christ intronisé.


JL




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84Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 13:28

GRIT 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Jésus a comparé la mort à un sommeil. Donc lorsqu'on dort ou qu'on est mort, on est inconscient

Pas tout à fait. Notre corps est inerte mais notre esprit travaille toujours.
@GRIT a écrit:Quand Jésus parle du sommeil de la mort, (Jean 11: 11), il ne fait pas une thèse sur l'état de notre cerveau, il  fait UNE COMPARAISON avec le sommeil qui est un état d'INCONSCIENCE sur tout ce qui se passe dans l'environnement de celui qui dort profondément.

En effet, quand on dort notre esprit travaille toujours puisqu'il vit. Mais on est inconscient, car le sommeil se caractérise par une perte de conscience temporaire du monde extérieur.

Et puisque Jésus a comparé la mort à un sommeil, donc lorsqu'on est mort on est inconscient au même titre que lorsqu'on dort. Logique !    

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Donc il est évident qu'ils ne peuvent pas "dans les enfers" adorer Dieu au nom de Jésus et reconnaître ce dernier comme Seigneur à la gloire de Dieu. C'est tellement logique, mais pas pour la chrétienté apparemment !

Disons qu'on respecte le texte et donc on cherche à le comprendre tel qu'il est écrit et non en l'arrangeant pour qu'il corresponde à ce qu'on pense, car il est bien écrit DANS les enfers.
Les morts "ne savent rien", sont inconscients (Eccl. 9:5). Donc ils ne peuvent pas au Shéol adorer Dieu ! Ceux qui sont dans les enfers pourront adorer Dieu après avoir été ressuscités (Jean 5:28, 29).

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Les hommes peuvent tuer le corps de chair, mais ils sont incapables de tuer la personne, ou sa vie en tant qu'âme,  car l'âme dans ce verset signifie aussi la vie qui anime une personne.

Donc il y a survie.
@GRIT a écrit:Non, il n'est pas question de survie , mais de l'espérance de LA vie que DIEU NOUS DONNE GRÂCE A JESUS , par la résurrection.

Quand une personne dit : "je donnerai ma vie pour elle", elle peut dire aussi : "je donnerai mon âme pour elle".
Ici le mot "âme" signifie "vie"

Une personne vivante EST UNE ÂME VIVANTE , (1Corinthiens 15: 45)  (Adam est devenu une "âme" à sa création,  il ne l'a pas reçu)

l'âme est une créature mortelle, destructible : (Jacques 5: 20)

mais elle peut signifier aussi la vie que la personne possède en elle (Actes 20: 10)


@Credo a écrit:Tu l'écris toi-même que l'homme ne tue pas la personne. Et après tu dis que rien ne survit. Il faudrait savoir. Si l'homme ne tue pas quelque chose, ce quelque chose survit. Simple logique, comme tu dis.
Non, tu n'as pas compris ! En partant du principe que l'âme n'est pas immortelle, ceux qui tuent le corps ne pourront jamais tuer l'âme, la vie future  de la personne pour toujours, puisque Dieu pourra la ressusciter au moment voulu !

En outre, Ecclésiaste 12:7 dit que lorsqu'une personne meurt "l'esprit retourne au vrai Dieu qui l'a donné", au sens que, pour la personne décédée, tout espoir de vie future dépend désormais exclusivement de Dieu.

Cordialement.

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85Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 14:59

Credo 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:Crédo, excuses-moi, mais une résurrection c'est rendre la vie au morts , tu es d'accord ?

Je ne vois pas ce qui te pose problème dans ma réponse.

Au sens profane du terme, Lazare ressuscite puisqu'il est passé de la mort à la vie

Au sens biblique du terme, la résurrection ayant lieu à la fin des temps pour l'homme et le Christ étant le premier ressuscité, Lazare n'est pas ressuscité.

Dans le vocabulaire, les mots ont des sens propre ou figuré, matériel ou spirituel, profane ou religieux. Un même mot, suivant le sens, a une connotation différente.

Le but de l'espérance chrétienne c'est notre salut qui s'exprime par la résurrection pour une vie éternelle. Or Lazare n'est plus en vie aujourd'hui. Par contre il le sera au jour de la résurrection et ne mourra plus. Pour un chrétien, c'est cela la véritable résurrection, la raison de son espérance : une résurrection de vie éternelle.

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86Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 15:10

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Non, tu n'as pas compris ! En partant du principe que l'âme n'est pas immortelle, ceux qui tuent le corps ne pourront jamais tuer l'âme, la vie de la personne pour toujours, puisque Dieu pourra la ressusciter au moment voulu !

Si on ne peut la tuer, c'est qu'elle ne meurt pas. Et la définition du mot immortel : qui n'est pas sujet à la mort (définition Larousse).Par définition aussi : ce qui ne meurt pas est en vie.

Donc on a une âme que tu reconnais ne pas être tuée par l'homme et le verset ne dit pas non plus que Dieu le fait mais qu'Il en a la puissance s'Il le veut.

Donc l'âme est bien immortelle par volonté divine puisque ni l'homme ni Dieu ne la tue.  Et c'est effectivement à partir de cette âme que Dieu nous redonnera un corps nouveau.

Au final tu l'affirmes mais te refuses à le reconnaître.

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87Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 15:44

Credo 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:En effet, quand on dort notre esprit travaille toujours puisqu'il vit. Mais on est inconscient, car le sommeil se caractérise par une perte de conscience temporaire du monde extérieur.

Et puisque Jésus a comparé la mort à un sommeil, donc lorsqu'on est mort on est inconscient au même titre que lorsqu'on dort. Logique !    

Ca c'est toi qui le voit comme ça. Les sens sont toujours en éveil dans un sommeil. La lumière ou le bruit peuvent te réveiller. Tu es peut-être déconnecté mais toujours en éveil par tes sens et ton activité cérébrale.

@GRIT a écrit:Une personne vivante EST UNE ÂME VIVANTE , (1Corinthiens 15: 45)  (Adam est devenu une "âme" à sa création,  il ne l'a pas reçu)

l'âme est une créature mortelle, destructible : (Jacques 5: 20)

mais elle peut signifier aussi la vie que la personne possède en elle (Actes 20: 10)

Le mot âme a plusieurs connotations cependant:
1Th 5:23- Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps,
Cette âme que l'homme ne tue pas et Dieu non plus même s'Il en a la puissance. Ce qui ne meurt pas, vit.

@GRIT a écrit:Non, tu n'as pas compris ! En partant du principe que l'âme n'est pas immortelle, ceux qui tuent le corps ne pourront jamais tuer l'âme, la vie future  de la personne pour toujours, puisque Dieu pourra la ressusciter au moment voulu !

L'âme n'est pas la vie future. Le Christ a pu s'entretenir avec Elie et Moïse parce que leur âme est toujours en vie. C'est à partir de cette âme que nous ressusciterons avec un corps nouveau. Tu ne redonnes pas vie à quelque chose de complétement détruit mais tu redonnes vie à quelque chose dont il reste une parcelle de vie car le mot ressusciter c'est redonner la vie et non créer la vie.

La notion du sheol n'a pas été" toujours la même au cours des âges et on se retrouve ainsi avec  Job et Paul qui disent ceci :

Jb 19:26- Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.

Ph 1:23- Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ;
Ph 1:24- mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

Aussi bien Job pense voir Dieu dès qu'il n'a plus sa chair aussi bien Paul pense que s'il ne demeurait pas dans la chair, il serait avec le Christ.

Paul ne parle pas de résurrection mais du moment où il parle : il a le désir de s'en aller à ce moment là pour voir le Christ à ce moment là mais il doit rester dans sa chair, dans son corps alors que sa personne (son âme) voudrait être avec le Christ.

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88Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 18:19

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Donc l'âme est bien immortelle
Non, l'âme n'est pas immortelle !!

"Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament].(...) Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même." -New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.   

"Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents." -The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304).

@Credo a écrit:Au final tu l'affirmes mais te refuses à le reconnaître.
Non, c'est toi qui refuses de voir la vérité en face à propos de l'âme !

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89Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 19:05

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Non, l'âme n'est pas immortelle !!

Puisque l'âme ne peut être tuée par l'homme et que Dieu ne la tue pas, elle est donc immortelle puisque telle est la définition de l'immortalité : ne pas être sujet à la mort.

@Zantafio a écrit: ne signifie jamais âme distincte du corps

Pourtant elle l'est dans le verset. Ce ne sont pas des doublons .Le corps est une chose et l'âme une autre puisque l'un est tué par l'homme et pas l'autre. Donc il y a bien une distinction faite entre les deux.

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90Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 20:19

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
@GRIT a écrit:En effet, quand on dort notre esprit travaille toujours puisqu'il vit. Mais on est inconscient, car le sommeil se caractérise par une perte de conscience temporaire du monde extérieur.

Et puisque Jésus a comparé la mort à un sommeil, donc lorsqu'on est mort on est inconscient au même titre que lorsqu'on dort. Logique !
Ca c'est toi qui le voit comme ça. Les sens sont toujours en éveil dans un sommeil. La lumière ou le bruit peuvent te réveiller. Tu es peut-être déconnecté mais toujours en éveil par tes sens et ton activité cérébrale.
Le sommeil est la période de repos caractérisée par la cessation de l'activité consciente. Pendant les périodes de sommeil profond, il est très difficile de réveiller le dormeur, qui est complètement inconscient du temps qui s'écoule, de ce qui l'entoure et de ce qui se passe. Il est dans un état d'inconscience temporaire. Toute activité consciente a cessé !

C'est exactement ainsi que la Bible explique la condition des morts: "les morts ne savent rien" (Eccl. 9:5).

@Credo a écrit:
@GRIT a écrit:Non, tu n'as pas compris ! En partant du principe que l'âme n'est pas immortelle, ceux qui tuent le corps ne pourront jamais tuer l'âme, la vie future de la personne pour toujours, puisque Dieu pourra la ressusciter au moment voulu !

L'âme n'est pas la vie future. Le Christ a pu s'entretenir avec Elie et Moïse parce que leur âme est toujours en vie. C'est à partir de cette âme que nous ressusciterons avec un corps nouveau. Tu ne redonnes pas vie à quelque chose de complétement détruit mais tu redonnes vie à quelque chose dont il reste une parcelle de vie car le mot ressusciter c'est redonner la vie et non créer la vie.
C'est la parole de l'Église ! Désolé, mais je ne crois pas à tout ce que tu racontes ici. Je crois uniquement à ce que dit la Bible !

De plus, quand tu déclares "Tu ne redonnes pas vie à quelque chose de complètement détruit mais tu redonnes vie à quelque chose dont il reste une parcelle de vie", tu sous-estimes la Toute-Puissance de Dieu !

Donc selon toi, Dieu ne serait pas capable de recréer un humain à partir du néant. C'est vraiment insulter Dieu et un manque de foi dire une chose pareille !

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91Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 20:46

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:De plus, quand tu déclares "Tu ne redonnes pas vie à quelque chose de complètement détruit mais tu redonnes vie à quelque chose dont il reste une parcelle de vie", tu sous-estimes la Toute-Puissance de Dieu !

Donc selon toi, Dieu ne serait pas capable de recréer un humain à partir du néant. C'est vraiment insulter Dieu et un manque de foi dire une chose pareille !

Non. Je parle du point de vue vocabulaire. Si plus rien n'existe, il faut recréer. Or nous ne serons pas recrée mais nous retrouverons la vie dans toute notre dimension, comme Paul le dit : corps, âme et esprit. Dans cette attente seule l'âme persiste comme le dit le verset de Matthieu.

Ps 139:8- Si j'escalade les cieux, tu es là, qu'au shéol je me couche, te voici

Dieu est bien présent au sheol. Là où est Dieu est la vie car Dieu est le Dieu des vivants pas des morts.(Mt 22,32) c'est pourquoi on peut s'agenouiller au nom de Jésus dans le sheol comme l'affirme le verset en toutes lettres.

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92Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 22:03

Zantafio 


Passionné
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C'est encore la parole de l'Église ce que tu dis là. Libre à toi d'y croire, moi je n'y crois pas !

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93Re: Jésus et le séjour des morts le Dim 8 Fév - 22:36

Credo 


Averti
Averti
Je ne t'oblige pas à y croire. Je veux juste te montrer que notre interprétation, même si elle n'est pas la tienne, se fonde également sur des versets.
C'est vrai qu'il ne peut y avoir qu'une interprétation qui soit juste mais je ne crois pas que le fait de croire ou non en la survie de l'âme fera une grosse différence au jour de la résurrection. Ce qui comptera sera la manière dont nous avons répondu à l'amour de Dieu car le parfait accomplissement de la Loi c'est l'amour.

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94Re: Jésus et le séjour des morts le Lun 9 Fév - 14:05

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@GRIT a écrit:Une personne vivante EST UNE ÂME VIVANTE , (1Corinthiens 15: 45)  (Adam est devenu une "âme" à sa création,  il ne l'a pas reçu)

l'âme est une créature mortelle, destructible : (Jacques 5: 20)

mais elle peut signifier aussi la vie que la personne possède en elle (Actes 20: 10)

Le mot âme a plusieurs connotations cependant:
1Th 5:23- Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps,

Paul s'adresse à la CONGREGATION et non à un individu. (1: 1)

Paul faisait référence à l'esprit , à l'âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensem
ble, qui comprenait les chrétiens oints de Thessalonique.  (1Corintiens 12: 12, 13, 27, 28)

Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée , il a prié pour qu'elle conserve son "esprit" , ou "état d'esprit".  Il a aussi prié en faveur de "l'âme" de la congrégation,  sa vie ou existence, et de son "corps", que constituait l'ensemble des chrétiens oints     Par conséquent , cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à a congrégation.


L'âme n'est pas la vie future. Le Christ a pu s'entretenir avec Elie et Moïse parce que leur âme est toujours en vie. C'est à partir de cette âme que nous ressusciterons avec un corps nouveau. Tu ne redonnes pas vie à quelque chose de complétement détruit mais tu redonnes vie à quelque chose dont il reste une parcelle de vie car le mot ressusciter c'est redonner la vie et non créer la vie.

La notion du sheol n'a pas été" toujours la même au cours des âges et on se retrouve ainsi avec  Job et Paul qui disent ceci :

Jb 19:26- Une fois qu'ils m'auront arraché cette peau qui est mienne, hors de ma chair, je verrai Dieu.
Crédo, si tu ne tiens pas compte du contexte, tu ne comprendras jamais la Bible !

Dans quel sens Job "verrait Dieu" ?  Après l'avoir repris en le faisant réfléchir par l'étude de Sa Création extraordinaire, Jéhovah s'est fait "VOIR" à Job.
Le livre de Job se termine au chapitre
42: 1 à 6  (a lire)

Job confirme ainsi  verset 5 "Par ouie dire j'ai entendu parler de toi, mais maintenant mon oeil te voit" .  Job vécu après cela encore 140 ans. (16)

Non, Job n'a pas vu Dieu avec les yeux physiques mais avec les yeux de l'intelligence et de la foi car "nul ne peux voir Dieu de son vivant
(Exode 33: 20)

JL


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95Re: Jésus et le séjour des morts le Lun 9 Fév - 20:06

rayessafa 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:
@rayessafa a écrit:
@Serviteur a écrit:Actes 26:23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.


Ainsi nul n'est réssucité avant Jésus.


Serviteur

au moment ou Jésus rendit l'esprit :

27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
DONC,  LE MÊME SOUFFLE DE VIE QUE DIEU MIT EN ADAM LORS DE SA CREATION POUR QU'IL SOIT VIVANT.  
A SA MORT , JESUS "RENDIT" LE SOUFFLE DE VIE OU L'ESPRIT A DIEU,  QUI LE LUI AVAIT DONNE.  (Ecclésiaste 12: 7)  
 
ce qui s'est passé est que :  

27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,


Donc, au moment où le voile du temple s'est déchiré un terrible tremblement de terre s'est produit par la providence divine.


27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Ce tremblement de terre violent a bouleversé les tombes au point de faire sortir les morts de leur tombes, dont certains disciples  de Jésus,  sans pour cela qu'ils aient été ressuscités.
Aucun apôtres ne donnent leurs noms dans aucun autre passage de la Bible.
 Le terme "ressuscité" qui signifie, "se relever" n'est pas applicable dans ce verset, dans le sens d'un retour à la vie mais dans le sens d'être "relever" en sortant de la tombe tout en étant mort.
27.53

Étant sortis des sépulcres ,    après la résurrection de Jésus  ,  ils entrèrent dans la ville sainte  , et apparurent à un grand nombre de personnes.
Il faut faire attention à la ponctuation !

(Segond) dit :  52) "les sépulcres s'ouvrirent , et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent . (point final)

53) "Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."


Le verset 52  ne dit pas que les morts ont été ressuscités mais qu'ils ont été projetés hors des tombes à cause du tremblement de terre.  
Le verset 53 mentionne que comme partout, il y a toujours des gens qui vont se recueillir  dans les cimetières sur les tombes de leurs défunts.  Ce sont des témoins visuels.


Ceux qui sont "sortis" ce sont les VISITEURS pas les morts !


Lorsqu'on a la bonne compréhension des Ecritures , il n'y a pas de confusion !  Comment comprendre ces 2 versets  EN TENANT COMPTE DE SON CONTEXTE.

Matthieu 27: 51 "Et, voyez ,  le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ;  et la terre trembla , et les rochers se fendirent"
Cet événement n'était pas fortuit ! il avait un grande signification en rapport avec la mort de Jésus.

Le rideau qui séparait le Saint du Très Saint FIGURAIT LE CORPS DE CHAIR DE JESUS  (Hébreux 10: 19, 20 )

Cette barrière empêchait en effet Jésus d'entrer en présence de son Père tant qu'il était un homme vivant sur la terre (1Corinthiens 15: 50) 

A sa mort,  "le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas" (Matthieu 27: 51) 

Cet événement spectaculaire a été le SIGNE que la barrière interdisant Jésus d'entrer dans le ciel avait été enlevée.   

Trois jours plus tard, JEHOVAH DIEU opérait un miracle extraordinaire en RESSUSCITANT  Jésus,  non sous la forme d'un humain mortel de chair et de sang, MAIS SOUS LA FORME D'UNE CREATURE SPIRITUELLE GLORIEUSE "VIVANT POUR TOUJOURS"  (Hébreux 7: 24)

QUARANTE JOURS PLUS TARD, JESUS MONTA AU CIEL ET ENTRAIT DANS LE VERITABLE "SAINT DES SAINTS" "POUR PARAÎTRE (...) POUR NOUS DEVANT LA PERSONNE DE DIEU" (Hébreux 9: 24)

27: 52, 53  "Et les tombes de souvenirs s'ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui étaient endormis (dans la mort) furent relevés   
 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection , entrèrent dans la ville sainte) ,  
 
et ils devinrent visibles pour beaucoup." (les cadavres)

 Cela est plus rationnel !

JL








tu m'impressionnes Grit toute cette acrobatie linguistique tirée par les cheuveux et de faire sortir les versets de leur contexte .. tout cela afin de corriger une erreur (qui est quand-même fatale) qui ne peut être réparée ou même bricolée !!!
vous les tjs vous êtes des as de la déformation et de la falssification .. impressionant !!

incroyable même !! mais est-ce que Dieu ne savait-il pas choisir son vocabulaire pour que toi tu viennes en raccommoder ses dires et sa parole sainte et impénétrable !!
t'as pas honte Grit ! se relever c'est se reveiller ou si on veut c'est se mettre debout et non être projeter , quel mensonge !

et puis y a aucun signe dans le verset d'un quelconque visiteur .. oh mon Dieu , le verset 53 n'est pas trés clair mais il est trop clair ! .. ceux qui étaient morts sortent de leurs sépulcres puis .. puis .. et un autre puis .. ils se rendent vers la ville et tout le monde les a vu , je sais que c'est fou mais Matthieu est formel !

ensuite t'as vu toi un mort se relever de sa tombe se mettre debout puis à marcher .. partir et rentrer dans une ville !! sauf si bien sûr tu y crois aux zombies et au cinéma hollywoodien !!!

tu essayes aussi de jouer sur la ponctuation qui selon les versets , est presque parfaite , le contexte est bien cohérent ; les 2 verset se complètent normallement si ce n'est cette fraude où notre spécialiste de l'inspiration voulait faire de Jésus le 1er ressuscité en introduisant un petit " après " qui était ridiculement imparfait et flagrant !

dans ta traduction de la tmn du verset , vous avez même ajouté tout un texte imaginaire entre crochets qui n'existe pas dans le texte original !! et dire que vous - tjs - essayez par tout les moyens de déformer la Bible pour faire passer votre doctrine qui , en principe est toute complexe , tordue et pas loin de celle des trinitaires !  

le verset .. pas plus clair :
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.


alors ceux qui sont sortis des sépulcres et qui apparurent aux gens , ne sont pas tes VISITEURS inventés de toute pièce qu'on trouve nulle part dans le verset mais c'est bien les saints eux-même !
maintenant même si tu as tordues le verset en le forçant à dire ce que tu souhaitais , tu n'y est pas parvenues malheureusement à le falsifier selon ton désir .. c'est trop flagrant d'avoir essayé et c'est vraiment très stupide et très maladroit de ta part !!


@GRIT a écrit:
Le verset 52  ne dit pas que les morts ont été ressuscités mais qu'ils ont été projetés hors des tombes à cause du tremblement de terre.  
Le verset 53 mentionne que comme partout, il y a toujours des gens qui vont se recueillir  dans les cimetières sur les tombes de leurs défunts.  Ce sont des témoins visuels.

1
le verset n'a rien dit sauf qu'il est très visible et lisible , c'est toi qui insinue tout ce baratin !!
2
les gens étaient en train d'assister à cet évènement grandiose qu'est la crucifixion de Jésus et puis après ce qui s'est passé avec le voile , les rochers qui se fendaient , le tremblement de terre et ces évènements spéctaculaires .. ben ils ont eu cette idée d'aller se recueillir sur les tombes de leurs défunts tranquillement dans les cimetières !  ah je vois le truc ! quel bricolage et quelle bricoleuse !!!!!!!



maintenant voici les textes originaux avec leur traduction du mot à mot , et dis moi où se trouvent tes visiteurs et ton contexte imaginaire inventés :




les 2 versets et leurs traductions sont très claires , maintenant est-ce que vous voyez ces VISITEURS de Grit :

@GRIT a écrit:
Ceux qui sont "sortis" ce sont les VISITEURS pas les morts !

est-ce que vous voyez encore cette phrase entre crochets dans les versets :

@GRIT a écrit:
(et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection , entrèrent dans la ville sainte)





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96Re: Jésus et le séjour des morts le Lun 9 Fév - 23:48

GRIT 


Averti
Averti
@rayessafa a écrit:


maintenant voici les textes originaux avec leur traduction du mot à mot , et dis moi où se trouvent tes visiteurs et ton contexte imaginaire inventés :








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97Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 10 Fév - 0:36

GRIT 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:
@rayessafa a écrit:


maintenant voici les textes originaux avec leur traduction du mot à mot , et dis moi où se trouvent tes visiteurs et ton contexte imaginaire inventés :










Donc, je reprends le raisonnement :


Premièrement , quels qu'aient été les "saints" en question, Mattieu ne dit pas leur nom.
Deuxièment, il ne dit pas non plus que les corps sont revenus à la vie, mais qu'ils ont été "RELEVES".
Or, le verbe grec "égéïrô" , qui signifie "relever", ne s'applique pas toujours à une résurrection.  Il peut aussi avoir , entre autres sens, celui de "retirer" d'une fosse, ou de se "lever" du sol comme en :


Matthieu 12: 11 "Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'une brebis et qu'elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la saisira pas pour l'en RETIRER (égéïrô)


Matthieu 17: 7 "Mais Jésus s'approchant, les toucha, et dit : "LEVEZ-VOUS (égéïrô) n'ayez pas peur." 


Le séisme qui s'est produit au moment de la mort de Jésus a ouvert les tombes , projetant au dehors les corps sans vie.   De tels événements ont été observés au 2ème siècle de notre ère par l'écrivain grec Aelius Aristide, et plus récemment , en 1962, en Colombie.


Cette explication de l'événement s'harmonise avec les enseignements bibliques.   En effet, en 1Corinthiens chapitre 15 où l'apôtre Paul donne des preuves convaincantes de la résurrection, il passe sous silence Matthieu 27: 52, 53 . Il en est de même pour TOUS les autres rédacteurs bibliques.  


 D'autre part, les corps relevés lors de la mort de Jésus n'ont pas pu revenir à la vie comme on pourrait le croire, puisque Jésus n'est devenu "le premier-né" d'entre les morts que TROIS JOURS PLUS TARD. (Colossiens 1: 18) 


En outre, les chrétiens oints, également appelés "saints", ont reçu la promesse qu'ils bénéficieraient de la première résurrection pendant la présence de Christ dans les cieux et non au 1er siècle .-  1Thessaloniciens 3: 13 et 4: 14 à 17 


La plupart des biblistes ont du mal à expliquer le verset 53, bien que plusieurs d'entre eux laissent entendre que le verset 52 décrit l'ouverture des tombes par le tremblement de terre et l'exposition des corps qui venaient d'être enterrés.


Par exemple, l'exégète allemand Theobald DAECHSEL  traduit ainsi : "Et des tombes s'ouvrirent, et de nombreux cadavres des saints qui reposaient se redressèrent."


Qui sont ceux qui "entrèrent dans la ville sainte" bien après , c'est-à-dire après que Jésus a été ressuscité ? 
Comme nous l'avons vu plus haut, les corps relevés sont demeurés inertes.   Par conséquent, Matthieu doit parler de gens qui ont vu les tombes et rapporté des nouvelles de l'événement à Jérusalem.


Ces gens étaient les témoins de ce tremblement de terre dans le cimetière où les morts sont sortis de leur tombes.


JL

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98Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 10 Fév - 20:42

rayessafa 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:
@rayessafa a écrit:


maintenant voici les textes originaux avec leur traduction du mot à mot , et dis moi où se trouvent tes visiteurs et ton contexte imaginaire inventés :



Donc, je reprends le raisonnement :


y a aucun raisonnement les textes sont très clairs , la traduction l'est aussi , idem pour le contexte .. sauf que tu n'es pas vraiment honnête !  



Matthieu 17: 7 "Mais Jésus s'approchant, les toucha, et dit : "LEVEZ-VOUS (égéïrô) n'ayez pas peur." 


quand Jésus lui a dit levez-vous (égéïrô) , est-ce que cette personne fut projetée ou relevée morte ou elle a bel et bien repris vie ( ressuscitée ) ?!!






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99Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 10 Fév - 21:27

GRIT 


Averti
Averti
@rayessafa a écrit:
@GRIT a écrit:
@rayessafa a écrit:


maintenant voici les textes originaux avec leur traduction du mot à mot , et dis moi où se trouvent tes visiteurs et ton contexte imaginaire inventés :



Donc, je reprends le raisonnement :


y a aucun raisonnement les textes sont très clairs , la traduction l'est aussi , idem pour le contexte .. sauf que tu n'es pas vraiment honnête !  



Matthieu 17: 7 "Mais Jésus s'approchant, les toucha, et dit : "LEVEZ-VOUS (égéïrô) n'ayez pas peur." 


quand Jésus lui a dit levez-vous (égéïrô) , est-ce que cette personne fut projetée ou relevée morte ou elle a bel et bien repris vie ( ressuscitée ) ?!!
 Rayessafa,  relis le début de mon post.  J'ai souligné en rouge que le mot grec "égéïrô" peut avoir plusieurs sens selon la ce que dit la phrase !  Il peut signifie "relever", "ressusciter" ou encore "se lever", "se mettre debout".

Donc, les cadavres ont été projetés hors des tombes sous l'effet d'un VIOLENT TREMBLEMENT DE TERRE, ce qui a donné l'impression que ces morts semblaient se relever des tombes, mais cela n'était pas une résurrection.  Les cadavres avaient certainement des positions différentes , certains pouvaient se trouver debout adossés,  figés, contre un monticule de terre et d'autres dans une autre position  , mais ce qui a frappé les témoins de la scène dans ce moment effrayant, c'est de voir les morts sortir des tombes !

Essaies de t'imaginer dans un moment pareil, dans un cimetière au moment d'un tremblement de terre ?  Je croie que tu aurais eu la peur de ta vie en voyant les morts sortir des tombeaux  !

Tout réfuter , sans réfléchir, montre que celui qui n'est pas  honnête  , c'est toi, mon ami !

JL




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100Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 11 Fév - 0:39

Credo 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:Paul s'adresse à la CONGREGATION et non à un individu. (1: 1)

Quand il s'adresse à eux il dit "frères". Votre être entier c'est chacun des frères.

@GRIT a écrit:Non, Job n'a pas vu Dieu avec les yeux physiques

Ce n'est évidement pas ce que j'ai dit. Il est écrit "hors de sa chair", donc une fois sa chair morte, il verra Dieu. Tout quand Paul dit qu'il lui tarde d'aller voir le Christ mais que pour l'instant il doit rester dans sa chair. En fait pour lui aussi, c'est hors de sa chair qu'il verra le Christ, donc à sa mort.

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101Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 11 Fév - 11:18

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@GRIT a écrit:Paul s'adresse à la CONGREGATION et non à un individu. (1: 1)

Quand il s'adresse à eux il dit "frères". Votre être entier c'est chacun des frères.
 Quand Paul dit "FRERES" au pluriel, il s'adresse à la congrégation composée de frères et soeurs, pas seulement DE "frères".


@GRIT a écrit:Non, Job n'a pas vu Dieu avec les yeux physiques

Ce n'est évidement pas ce que j'ai dit. Il est écrit "hors de sa chair", donc une fois sa chair morte, il verra Dieu.
 Ce verset de Job 19: 26 , n'est pas une affirmation mais une hypothèse dans sa contestation avec ses amis qui l'enfonçaient dans sa culpabilité d'avoir pécher contre Dieu.  Il accuse, à tord, même Dieu de ses malheurs : (Job 19: 1 à 11) (Dieu lui remettra les pendules à l'heure, d'ailleurs !)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tout quand Paul dit qu'il lui tarde d'aller voir le Christ mais que pour l'instant il doit rester dans sa chair. En fait pour lui aussi, c'est hors de sa chair qu'il verra le Christ, donc à sa mort.
 Crédo, il faut garder à l'esprit que l'espérance céleste n'a été accordée, SEULEMENT, qu'aux chrétiens qui doivent régner avec le Christ et dont Paul était, lui aussi associé à cette alliance , la nouvelle alliance pour un royaume :  Luc 22: 29  ;   pour l'appel céleste : Hébreux 3: 1 ;  1Corinthiens 1: 9 ;  Philipiens 3: 14 ;  1Thessaloniciens 2: 12 ;  (leur nombre est de 144 000 : Apocalypse 14: 3, 4) 

Donc, Job ne verra jamais Dieu après sa mort !  Il le "verra" à la résurrection des morts , au "dernier jour" ,  lorsque cette réalité sera visible à ses yeux et aux yeux des autres !

Job savait que qu'il irait dans le shéol, la tombe, s'il mourrait et il espérait qu'un jour, Dieu le ramènerait à la vie par une résurrection  :
Job  10, 12, 13, 14, 15 
 
JL

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102Re: Jésus et le séjour des morts Aujourd'hui à 20:53

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