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51Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 0:13

Azzedine 


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@Credo a écrit:
@Azzedine a écrit:jésus  ayant été envoyé pour la guidance, Dieu reste le seul et l'unique sauveur credo

1Jn 4:14- Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.
Verset 45-21
Déclarez-le, et faites-les venir! Qu’ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées?N’est-ce pas moi, l’Éternel? Il n’y a point d’autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés,Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n’y en a point d’autre. Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi



Dernière édition par Azzedine le Mar 3 Fév - 0:32, édité 1 fois

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52Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 0:25

Credo 


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1Jn 4:14- Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.

Lc 2:11- aujourd'hui vous est né [u]un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, [/u]dans la ville de David.

Jude 25- à l'unique Dieu, notre Sauveur par Jésus Christ notre Seigneur,

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53Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 0:36

Azzedine 


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@Credo a écrit:1Jn 4:14- Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.

Lc 2:11- aujourd'hui vous est né [u]un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, [/u]dans la ville de David.

Jude 25- à l'unique Dieu, notre Sauveur par Jésus Christ notre Seigneur,

ÉSAÏE 42:8
Je suis l’Éternel, c’est là mon nom; et je ne  donnerai pas ma gloire à un autre  , Ni mon honneur aux idoles.



Dernière édition par Azzedine le Mar 3 Fév - 0:42, édité 1 fois

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54Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 0:42

Credo 


Averti
Averti
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et [b]nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. [/b]

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55Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 0:44

Azzedine 


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@Credo a écrit:Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et [b]nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité. [/b]
Marc 12:29 Jésus répondit : Voici le premier : Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l’unique Seigneur ;
30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force

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56Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 1:02

Credo 


Averti
Averti
Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.
Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds,[u] moi le Seigneur et le Maître,[/u] vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.




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57Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 3:28

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Dans le NT, prêcher signifie annoncer l'Evangile. On ne prêche pas une condamnation. Uniquement l'Evangile. Le verbe prêcher est employé une soixantaine de fois dans le NT et il est toujours associé au Christ, à la Parole, à la Bonne Nouvelle, à l'Evangile, le Royaume de Dieu.
Rebelote, reprenons 1 Pierre 3:19 et 20 :

"19 C'est aussi dans cet état qu'il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l'arche."

Un ouvrage commente ce texte ainsi :

"En I Pi. 3:19, il n'est probablement pas question d'un évangile (rien n'indique vraiment que Noé ait prêché un tel évangile, ni que les esprits des gens d'avant le déluge aient été à proprement parler ' en prison '), mais de l'action de Christ après sa résurrection, qui alla proclamer sa victoire aux esprits angéliques déchus." (Vine's Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 3, p. 201).

D'autre part, le grec kêrussô désigne une proclamation, non seulement de quelque chose de bon, mais aussi de quelque chose de mauvais, comme lorsque Yona annonça la destruction imminente de Ninive :

Yona 1:1, 2: "1 Et la parole de Jéhovah vint alors à Yona le fils d'Amittaï, disant : 2 "Lève-toi, va à Ninive la grande ville, et proclame contre elle que leur méchanceté est montée devant moi."

Yona 3:3, 4: "3 Yona se leva donc et alla à Ninive, selon la parole de Jéhovah. Or Ninive était une ville grande pour Dieu, de trois jours de marche. 4 Finalement Yona commença à pénétrer dans la ville l'espace d'une journée de marche, et il proclamait et disait: "Encore quarante jours, et Ninive sera renversée."

Voilà qui mérite réflexion !!

De plus, on peut remarquer que les seuls esprits emprisonnés qui soient mentionnés dans la Bible sont les anges de l'époque de Noé qui furent " livrés à des fosses d'obscurité profonde " (2 Pierre 2:4, 5) et " réservés avec des liens éternels, sous l'obscurité profonde, pour le jugement du grand jour ".(Jude 6.)

Par conséquent, la prédication de Jésus ressuscité à ces anges déchus ne put être qu'une prédication de condamnation !

On notera que le livre de l'Apocalypse transmis en vision à Jean par Christ vers la fin du Ier siècle de n. è. contient d'amples informations sur Satan le Diable et sur ses démons ainsi que sur leur destruction finale; c'est donc une prédication de condamnation (Apo. 12 à 20).

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58Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 5:49

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Tous ceux qui obtiennent la vie doivent s'agenouiller pour adorer Jéhovah Dieu au nom de Jésus Christ et le reconnaître comme Seigneur à la gloire de Dieu. Sont inclus ceux qui sont "dans les enfers" (ou au Shéol), ce qui indique que les ressuscités qui sortiront des tombes seront également concernés par cette exigence (Jean 5:28, 29; Éph. 1:9, 10).

S'ils sortent des tombes c'est qu'ils ne sont plus au sheol. Ici, on te parle ceux qui sont dans les enfers. Pas de ceux qui sont sortis lors de la résurrection.
Si les ressuscités sortiront des tombes, c'est qu'ils étaient auparavant au Shéol, donc morts. Et quand on est mort, l'esprit ne continue pas d'exister sous une forme immatérielle capable de penser et de réaliser des projets sans le concours du corps (Eccl. 9:5, 10; Ps. 146:4).

Ainsi, afin de pouvoir adorer Dieu au nom de Jésus et reconnaître ce dernier comme Seigneur à la gloire du Père, ceux qui sont au Shéol devront ressusciter !

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59Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 11:06

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Si les ressuscités sortiront des tombes, c'est qu'ils étaient auparavant au Shéol, donc morts.

Une fois qu'ils sont ressuscités, ils sont donc en dehors du séjour des morts. Ce qui donne :

- les morts        = dans le sheol
- les ressuscités = hors du sheol

le verset nous dit : dans les enfers = dans le sheol

Donc il est bien question des morts et non des ressuscités.

Ce qui implique qu'une part de notre être persiste après la mort. Cette part est spirituelle fatalement puisque le corps de chair n'est plus, et cette part de notre être qui persiste en vie après notre mort ici-bas, dans l'attente de la résurrection du corps, nous l'appelons "âme".

D'où il est bien question d'hommes dans les esprits en prison, puisque l'âme est la part spirituelle de notre être. Pas d'ange car tu pourras dire ce que tu veux, mais la mission du Christ ne s'adresse pas aux anges, ce qui est spécifié noir sur blanc dans la lettre aux hébreux, et une condamnation n'est jamais prononcée avant un jugement mais après. Or, nous ne sommes pas encore au jour du jugement, de ce fait le Christ s'occupe pour l'instant du salut des hommes et non de la condamnation des anges. Il suffit de lire tous les paroles du Christ dans l'évangile pour s'apercevoir que ses paroles s'adressent à l'homme dans le but de le sauver.


Tu cites Ninive mais à Ninive il n'est pas question de Christ. La mission du Christ se lit dans les évangiles. Il est venu pour sauver pas pour condamner. Ca aussi c'est écrit noir sur blanc. Vous faites des amalgames qui vous éloignent de ce qui est écrit dans l'évangile.


Les versets que tu cites  (Eccl. 9:5, 10; Ps. 146:4) appartiennent à l'AT. La connaissance apportée par le Christ est supérieure à celle des hommes car Il est le Fils de Dieu et la lumière des hommes.

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60Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 17:47

GRIT 


Averti
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@Credo a écrit:
@GRIT a écrit:LA MISSION DE JESUS S'ADRESSE BIEN SÛR AUX HOMMES PARCE QU'IL A DONNE SA VIE POUR EUX  ;

Donc Il n'a rien à  prêcher aux anges
Crédo,  que ce soit AU CIEL OU SUR LA TERRE, Jésus est le REPRESENTANT de JEHOVAH DIEU, de ce fait, TOUT CE QU'IL FAIT OU DIT, VIENT DE JEHOVAH.  (Jean 7: 29)

Dieu fait passer SES MESSAGES PAR  son "Porte-Parole", JESUS , aux hommes mais aussi aux ANGES,  c'est pourquoi il est appelé "la Parole" en Jean 1: 1, 2)

@GRIT a écrit: EUX AUSSI DOIVENT RECEVOIR LE "MESSAGE DE LEUR DESTRUCTION.

Parce que la Bonne Nouvelle  du salut est un message de destruction ?
La "bonne nouvelle du salut" ne l'est que POUR CEUX QUI L'ACCEPTENT MAIS PAS POUR CEUX QUI LA REJETTENT, CE QUI DEVIENT POUR CES DERNIERS , UN MESSAGE DE DESTRUCTION.

Ce qui est aussi le cas pour les anges rebelles !


@GRIT a écrit:2 Pierre 2: 4 (Segond) "CAR ,SI DIEU N'A PAS EPARGNE LES ANGES QUI ONT PECHE, MAIS  S'IL LES A PRECIPITE DANS L'ABÎME DE TENEBRES  ET, (IL) LES RESERVE POUR LE JUGEMENT (dernier)

Donc Dieu le Père s'en est occupé.. D'où Jésus n'a toujours rien à leur prêcher
 DIEU S'EN EST OCCUPE, ET IL NOUS LE FAIT SAVOIR !

Jésus ne va leur prêcher le salut, puisqu'ils sont condamnés à la destruction.    
PRÊCHER , bibliquement,  signifie :  DELIVRER DES MESSAGES de la part de Dieu ,  qu'ils soient bons ou mauvais !

Il suffit de lire le livre d'Ezéchiel pour le comprendre (Ezéchiel  chapitre 2)


@GRIT a écrit:Donc, si tu confrontes les 2 lettres de Pierre (1Pierre 3: 19 et 2Pierre 2: 4)  , l'une dit que, "Jésus en tant qu'ESPRIT EST ALLE PRÊCHER AUX ESPRITS (les anges qui avaient péché) , et l'autre dit , EN LES JETANT DANS LE TARTARE, EN ATTENDANT LE JOUR DU JUGEMENT POUR LEUR DESTRUCTION.

L'un dit que Jésus, le Fils , a prêché aux esprits en prison tandis que l'autre dit que Dieu, le Père, a réservé les anges pour le jugement. Donc c'est Dieu qui s'occupe de ces anges et a  envoyé son Fils vers les hommes, ce que confirme la lettre aux hébreux.
Donc, avec un peu de raisonnement , on comprend que "JEHOVAH A RESERVE LES ANGES POUR LE JUGEMENT" , ETANT LE JUGE SUPRÊME,   et qu'IL A ENVOYE JESUS LES INFORMER.  Jésus étant son Représentant et son Porte-Parole :  SON MESSAGER.


@GRIT a écrit:Pour moi, c'est clair comme de l'eau de roche !

Pour moi il est en effet très clair que tu te trompes. Tout le NT nous dit que le Père a envoyé son Fils parmi nous pour nous sauver du péché et faire de nous des enfants de Dieu. La lettre aux hébreux confirme qu'il est venu pour l'homme non pour les anges et toi tu dis l'inverse.
Non, je suis sûre de ne pas me tromper, Crédo , mais je m'aperçois que tu ne connait que partiellement le NT, et que beaucoup d'autres choses dépassent ton entendement .

Bien entendu que Jésus a été envoyé sur la terre pour le salut des humains et qu'il leur a annoncé "la bonne nouvelle du royaume " pour faire d'eux des enfants de DIEU.  

Mais APRES SA MORT ET SA RESURRECTION  ,  et c'est là , que tu ne suis plus, JESUS AVAIT FINI SA MISSION SUR LA TERRE ET L'AVAIT ACCOMPLI EN MOURANT DANS LA CHAIR.
Donc, le salut des humains était effectif, SON CONTRAIT ENVERS LES HUMAINS ETAIT TERMINE.

DEVENU UN ESPRIT, dans le ciel, AUPRES DE DIEU,  JEHOVAH LUI DONNA UNE NOUVELLE MISSION , ET C'EST SEULEMENT DANS CET ETAT QU'IL POUVAIT ALLEE "PRÊCHER AUX ESPRITS" .

Tu me parles des anges condamnés mais c'est Dieu qui s'en occupe en les jetant dans l'abîme pas son Fils. Relis le verset.Voici la mission du Fils de Dieu :
Jn 3:17- Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
ICI IL EST QUESTION DU MONDE DES HUMAINS , PAS DU MONDE SPIRITUEL!  C'est pourquoi, il a pris un corps de chair comme eux!

En ce qui concerne le monde spirituel, ce fut après la mort de son corps de chair, puis, après avoir été ressuscité ESPRIT , qu'il s'est occupé du monde spirituel.

Donc, Crédo, cette connaissance est tirée du NT, et je suis sûre d'être dans la VERITE.

Cordialement  JL


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61Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 18:20

GRIT 


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Averti
@Azzedine a écrit:
@Grit a écrit:quand les FILS DE VRAI DIEU (les anges) CONTINUERENT D'AVOIR DES RAPPORTS (sexuels)  AVEC LES FILLES DES HOMMES ET QU'ELLES LEUR DONNERENT DES FILS."


ca alors ! j'ignorai que les anges(des esprits ) pouvaient avoir des rapports avec des humains !!!!!!!!!
 A CETTE EPOQUE LES ANGES POUVAIENT PRENDRE  DES CORPS HUMAINS EN SE MATERIALISANT.

Abraham a reçu des anges matérialisés chez lui et ils ont
mangé et bu le repas qu'il leur avait préparé.
Genèse 18: 1 à 8 à 19: 1  ;  s'ils ont mangé et bu, c'est qu'ils étaient constitués entièrement commes des humains. 

Après sa mort et sa résurrection dans "l'ESPRIT", Jésus s'est matérialisé plusieurs fois et a mangé et bu avec ses disciples.
(Luc 24: 41, 42, 43)

Cette possibilité n'est plus permise par DIEU  aujourd'hui !

JL





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62Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 19:26

Credo 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:Dieu fait passer SES MESSAGES PAR  son "Porte-Parole", JESUS , aux hommes mais aussi aux ANGES,  c'est pourquoi il est appelé "la Parole" en Jean 1: 1, 2)

Le Verbe a pris le nom de Jésus quand il est venu parmi nous pour accomplir sa mission. Sa mission était destiné aux hommes pas aux anges. Le verset de l'épitre aux hébreux l'affirme sans ambiguité.

@GRIT a écrit:La "bonne nouvelle du salut" ne l'est que POUR CEUX QUI L'ACCEPTENT MAIS PAS POUR CEUX QUI LA REJETTENT, CE QUI DEVIENT POUR CES DERNIERS , UN MESSAGE DE DESTRUCTION.

Elle est destinée à tous les hommes. Pas aux anges car il n'y a pas de possibilité de rédemption pour les anges. Ceux qui rejettent les paroles du Christ sont avisés par Lui-même des risques qu'ils encourent (mort éternelle). Là aussi, Jésus dit Lui-même qu'il vient pour sauver non pour juger de manière très explicite.

@GRIT a écrit:PRÊCHER , bibliquement,  signifie :  DELIVRER DES MESSAGES de la part de Dieu ,  qu'ils soient bons ou mauvais !
Pas dans le NT. Dans le NT, on prêche la bonne nouvelle du royaume, le Christ, le salut....On trouves environ 60 fois le mot prêcher dans le NT et il n'est jamais associé à une condamnation car ce n'est pas la mission actuelle du Christ puisque l'humanité a la possibilité du repentir jusqu'au jour du jugement où, là oui, le Christ condamnera (ceux qui le méritent).

@GRIT a écrit:Donc, avec un peu de raisonnement , on comprend que "JEHOVAH A RESERVE LES ANGES POUR LE JUGEMENT" , ETANT LE JUGE SUPRÊME,   et qu'IL A ENVOYE JESUS LES INFORMER.  Jésus étant son Représentant et son Porte-Parole :  SON MESSAGER.

Avec surtout une lecture correcte des versets, on lit que Jésus ne prend pas en charge les anges mais les hommes et qu'il n'est pas venu juger mais sauver. C'est écrit noir sur blanc. Le Christ jugera au jour fixé par Dieu. Pas avant.

@GRIT a écrit:Mais APRES SA MORT ET SA RESURRECTION  ,  et c'est là , que tu ne suis plus, JESUS AVAIT FINI SA MISSION SUR LA TERRE ET L'AVAIT ACCOMPLI EN MOURANT DANS LA CHAIR.
Donc, le salut des humains était effectif, SON CONTRAIT ENVERS LES HUMAINS ETAIT TERMINE.

Son contrat, comme tu dis, c'est la nouvelle alliance apportée aux hommes. Cette alliance n'a pas pris fin.
T
u zappes encore des versets :
Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

Jesus Christ est toujours avec tous ceux qui se convertissent et le suivent. Donc Il ne lâche pas l'homme !
Mt 18:20- Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux. "

C'est sûr que si chaque fois tu zappes des versets, tu ne risque pas de comprendre la mission fondamentale du Christ. Tu crois que parce qu'il est retourné près du Père, il ne s'occupe plus de nous ! Quelle erreur ! Les versets ci-dessus te le prouvent pourtant.  Mais, comme le faisaient pourtant les premiers chrétiens, vous n'invoquez jamais le Christ. Si vous le feriez, vous sauriez.

Quand Jésus chassait les démons :
Mt 8:29- Les voilà qui se mirent à crier : " Que nous veux-tu, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ? "
Les démons savent qu'au temps fixé, ils seront condamnés (=tourmentés). Parce que Dieu le leur a déjà fait savoir. Donc, non, vraiment, Jésus n'a rien à leur apprendre. Ils connaissent déjà ce qui les attends au jour du jugement.Aussi bien ces démons-là que ceux des jours de Noé.

Pourtant c'est hyper simple : le Verbe a tout crée et pour cela il a reçu autorité sur la création. Aussi toute créature doit plier le genou devant Lui et le jugement sur cette création lui a été remis. Il l'exercera au temps fixé par le Père sur toute créature
. Auparavant, il a été envoyé parmi les hommes pour annoncer la bonne nouvelle du salut offert à tout repenti. Cette mission Il l'assure jusqu'au jour du jugement puisqu'il accompagne tous ceux qui le suivent jusqu'à la fin du monde .
Ce que je te dis là se retrouve dans les versets bibliques. Que le Christ ait reçu une nouvelle mission alors que le jour du jugement n'est pas arrivé n'est pas enseigné dans l'évangile ni par les apôtres.

He 13:8- Jésus Christ est le même hier et aujourd'hui, il le sera à jamais.


Hier il a crée l'homme, aujourd'hui il le guide par sa lumière, demain il ressuscitera pour la vie éternelle l'homme qui l'a suivi. Jésus est notre ami fidèle.

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63Re: Jésus et le séjour des morts le Mar 3 Fév - 23:47

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:une part de notre être persiste après la mort.
Bien entendu, c'est faux, car Ézéchiel 18:4 dit que l'"âme qui pèche - c'est elle qui mourra", ce qui rejoint Actes 3:23 qui dit que "toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple". Et là, il s'agit bien du NT !

D'autre part, la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450 déclare :

"Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament]. L'Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l'individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nèpès. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l'être vivant."

L'âme n'est donc pas quelque chose qui survit à la mort du corps ! La croyance en l'immortalité de l'âme n'est pas biblique.

@Credo a écrit:cette part de notre être qui persiste en vie après notre mort ici-bas, dans l'attente de la résurrection du corps, nous l'appelons "âme".
Dans les Écritures, le mot "âme" rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. Ce terme désigne soit une personne, soit un animal, soit la vie qui anime l'un ou l'autre.

Cependant, l'"immortalité de l'âme est une notion grecque dont l'apparition remonte aux cultes mystiques de l'Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon." -Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.

@Credo a écrit:D'où il est bien question d'hommes dans les esprits en prison,
Uniquement pour la Chrétienté, pas pour les TJ et leurs sympathisants.

@Credo a écrit:Vous faites des amalgames qui vous éloignent de ce qui est écrit dans l'évangile.
Je dirais plutôt qu'au lieu d'adhérer à la parole de l'Église, nous adhérons strictement à la Bible. Et comme GRIT, je suis sûr d'être dans la vérité.

Cordialement.

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64Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 4 Fév - 0:44

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament].
Mais la connaissance apportée par le Christ est supérieure à celle des prophètes de l'AT.

@Zantafio a écrit:Cependant, l'"immortalité de l'âme est une notion grecque dont l'apparition remonte aux cultes mystiques de l'Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon." -Presbyterian Life, 1er mai 1970, p. 35.

Elle se base sur des versets parfaitement bibliques comme celui que je t'ai cité où toute créature plie le genou devant le Christ même dans les enfers, sinon Mt 10,28 - Samuel qui est mort mais qui apparait à Saül ou encore Jésus qui parle avec Moïse et Elie pourtant morts, le fait que Dieu soit le Dieu des vivants, pas des morts, Phil 1,23-24 ou encore Jn 11,25-26., Luc 23,43 - 2Cor 5,6-8.

Nous n'interprétons pas ces versets pareillement puisque nous n'en tirons pas les mêmes conclusions, mais c'est bien sur des versets bibliques que nous nous basons.

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65Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 4 Fév - 18:06

Serviteur 


Passionné
Passionné
Actes 26:23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.


Ainsi nul n'est réssucité avant Jésus.


Serviteur

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66Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 4 Fév - 19:09

Credo 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:Ainsi nul n'est réssucité avant Jésus.

Pour l'instant, il n'y a que le Christ qui est ressuscité. Le jour n'est pas encore venu pour l'homme. Personne ne dit l'inverse.

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67Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 4 Fév - 20:51

Serviteur 


Passionné
Passionné
Ah j'ai cru comprendre autre chose, autant pour moi :)

Serviteur

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68Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 5 Fév - 1:01

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament].
Mais la connaissance apportée par le Christ est supérieure à celle des prophètes de l'AT.
Les prophètes de l'AT étaient inspirés par Dieu. Toute la Bible est "inspirée de Dieu et utile" (2 Tim. 3:16). C'est pourquoi nous croyons tant à l'AT qu'au NT. Nous ne laissons pas entendre qu'une partie de la Bible n'est plus d'actualité ou a perdu de son intérêt.  

@Credo a écrit:Nous n'interprétons pas ces versets pareillement puisque nous n'en tirons pas les mêmes conclusions, mais c'est bien sur des versets bibliques que nous nous basons.
Autrement dit, il y a une bonne et une mauvaise interprétation de l'Écriture.

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69Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 5 Fév - 22:42

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Les prophètes de l'AT étaient inspirés par Dieu

Je n'ai pas dit qu'ils ne l'étaient mais que leur connaissance était moindre que celle apportée par le Christ, ce qui est logique puisque nul ne connait le Père comme le Fils le connait.

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70Re: Jésus et le séjour des morts le Ven 6 Fév - 3:00

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Les prophètes de l'AT étaient inspirés par Dieu

Je n'ai pas dit qu'ils ne l'étaient mais que leur connaissance était moindre que celle apportée par le Christ, ce qui est logique puisque nul ne connait le Père comme le Fils le connait.
Ce n'est pas une question de connaissance, mais plutôt de vérité provenant de Dieu. Ezéchiel avait écrit: "L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra" (Ezéch. 18:4). Paul écrivit que "toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple" (Actes 3:23), et Jésus déclara: "Lazare est mort" (Jean 11:14).

Ezéchiel, Paul et Jésus étaient inspirés par Dieu, donc disaient la vérité au sujet de l'âme, à savoir que c'est la personne toute entière qui meurt et qu'il n'y a donc aucun élément immatériel (ou spirituel) qui survivrait à la mort du corps.

D'autre part, Salomon dit que "les morts ne savent rien", autrement dit sont inconscients (Eccl. 9:5). Ils ne peuvent donc pas au Shéol adorer Dieu au nom de Jésus et reconnaître ce dernier comme Seigneur à la gloire de Dieu. Pour cela, ils devront ressusciter. Simple bon sens.

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71Re: Jésus et le séjour des morts le Ven 6 Fév - 16:43

GRIT 


Averti
Averti
Serviteur
Actes 26:23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.


Ainsi nul n'est réssucité avant Jésus.


Serviteur
C'est exact ! Jésus a été le premier ressuscité pour aller vivre dans les  cieux.  Ceux qui le suivront dans cette résurrection sont ceux qui doivent régner avec lui dans son royaume. Leur nombre est restreint, ils ne sont que 144 000  (Apoc 20: 6)

Jésus dit "qu'AUCUN HOMME n'est monté au ciel" après sa mort, même pas David (Jean 3: 13,  Actes 2: 34)

Heureusement pour les autres, les "autres brebis" appelées aussi "la grande foule", leur résurrection se fera sur la TERRE devenue un PARADIS (Apoc 7: 9, 10)  (Psaume 37: 29)

Cette résurrection terrestre se fera pendant le règne millénaire du Christ, appelé "le dernier jour", (Jean 11: 23, 24)

Quand Lazare est mort, son "âme" n'est pas allée au ciel comme l'enseigne les religions traditionnelles.   APRES 4 jours dans la tombe , il était bien décomposé, lorsque Jésus l'a ressuscité.

Quand il a repris vie, il n'a pas proclamé à  tous ceux qui l'entouraient qu'il était allé au  ciel au milieu des anges !
Si cela avait été le cas, pourquoi le faire revenir à la vie pour reprendre une vie de souffrance jusqu'à sa prochaine mort, alors qu'il était dans un paradis pour une vie heureuse éternelle auprès de Dieu ?  Sa soeur Marthe , enseignée par Jésus lui-même, lui a répondu:
 "Je sais qu'il ressuscitera à la résurrection AU DERNIER JOUR"   =  JESUS NE L'A PAS CONTREDIS.

Ceci montre l'erreur fondamentale de toutes les religions qui croient à ce dogme païen !

JL
 

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72Re: Jésus et le séjour des morts le Ven 6 Fév - 16:51

GRIT 


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@Credo a écrit:
@Serviteur a écrit:Ainsi nul n'est réssucité avant Jésus.

Pour l'instant, il n'y a que le Christ qui est ressuscité. Le jour n'est pas encore venu pour l'homme. Personne ne dit l'inverse.
  EXPLIQUES-TOI MIEUX CREDO,  C'EST TRES VAGUE COMME REPONSE !

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73Re: Jésus et le séjour des morts le Ven 6 Fév - 23:30

Credo 


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@Grit a écrit:EXPLIQUES-TOI MIEUX CREDO, C'EST TRES VAGUE COMME REPONSE !

Il n'y avait rien à expliquer. J'ai juste confirmer à Serviteur qu'effectivement, personne n'est ressuscité avant Jésus et qu'Il est bien le seul à l'être pour l'instant puisque nous ne sommes pas encore au jour fixé par Dieu pour la résurrection.

Sache qu'en ce qui concerne Lazare, on ne dit pas que son âme est montée au ciel puisque Jésus l'a ramené à la vie. Quand l'âme monte au ciel c'est dans l'attente de la résurrection or ce retour à la vie de Lazare n'est pas une résurrection à proprement parler puisqu'il mourra des années plus tard. Il ne faut pas non plus nous faire dire ce qu'on ne dit pas.

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74Re: Jésus et le séjour des morts le Sam 7 Fév - 0:06

Credo 


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@Zantafio a écrit:Ce n'est pas une question de connaissance, mais plutôt de vérité provenant de Dieu

Oui mais qui est la vérité ? Le Christ(Jn 14,6).

@Zantafio a écrit: Paul écrivit que "toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple

Du milieu du peuple donc ici bas mourras.Mais la Louis Segond et la Jérusalem traduisent ainsi : Actes 3, 23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. Il n'y a pas le mot "âme".

@Zantafio a écrit: Jésus déclara: "Lazare est mort" (Jean 11:14)

Jn 11:11- Il dit cela, et ensuite : " Notre ami Lazare repose, leur dit-il ; mais je vais aller le réveiller. "
Et c'est parce que les apôtre croient qu'alors il ne fait que reposer, que Jésus précise "il est mort". Donc si on lit les 3 versets, on lit que Jésus compare la mort à un sommeil. Idem quand il ressuscite la fille de Jaïre, Il dira : Lc 8:52- Tous pleuraient et se frappaient la poitrine à cause d'elle. Mais il dit : " Ne pleurez pas, elle n'est pas morte, mais elle dort. "
Lc 8:53- Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle était morte.
Elle était morte mais pour Jésus, elle dormait comme pour Lazare.

@Zantafio a écrit:c'est la personne toute entière qui meurt et qu'il n'y a donc aucun élément immatériel (ou spirituel) qui survivrait à la mort du corps.

Mt 10:28- " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Il y a bien une partie de nous qui n'est pas mortelle ici bas et que seul Dioeu peut tuer q'Il le veut.

@Zantafio a écrit:. Ils ne peuvent donc pas au Shéol adorer Dieu au nom de Jésus et reconnaître ce dernier comme Seigneur à la gloire de Dieu. Pour cela, ils devront ressusciter. Simple bon sens.

Le bon sens est que quand on ressuscite on n'est plus au sheol. Or dans le verset, il est bien précisé "dans les enfers".Or dans les enfers, il y a les morts, pas les ressuscités. Donc les âmes de ceux qui sont en attente de la résurrection.

C'est bien parce qu'une partie de nous survit que Jésus a pu discuter avec Elie et Moïse sur le mont Thabor.

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75Re: Jésus et le séjour des morts le Sam 7 Fév - 8:01

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Ce n'est pas une question de connaissance, mais plutôt de vérité provenant de Dieu

Oui mais qui est la vérité ? Le Christ(Jn 14,6).
Oui, mais Jésus a dit à son Père: "ta parole est vérité" (Jean 17:17). En outre, 2 Tim. 3:16 déclare que "toute Écriture est inspirée de Dieu et utile". Donc la Bible tout entière (AT + NT) et la vérité et inspirée de Dieu.

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:Paul écrivit que "toute âme qui n'écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple" (Actes 3:23, TMN)

Du milieu du peuple donc ici bas mourras.Mais la Louis Segond et la Jérusalem traduisent ainsi : Actes 3, 23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. Il n'y a pas le mot "âme".
Ces traductions de la Bible contiennent le mot "âme" :

Actes 3:23 (Darby): "et il arrivera que toute âme qui n'écoutera pas ce prophète sera exterminée d'entre le peuple."

Actes 3:23 (King James): "Et il arrivera que toute âme qui n'écoutera pas ce prophète, sera exterminée du milieu du peuple."


Ainsi, l'âme désigne bien la personne tout entière !

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit: Jésus déclara: "Lazare est mort" (Jean 11:14)

Jn 11:11- Il dit cela, et ensuite : " Notre ami Lazare repose, leur dit-il ; mais je vais aller le réveiller. "
Et c'est parce que les apôtre croient qu'alors il ne fait que reposer, que Jésus précise "il est mort". Donc si on lit les 3 versets, on lit que Jésus compare la mort à un sommeil. Idem quand il ressuscite la fille de Jaïre, Il dira : Lc 8:52- Tous pleuraient et se frappaient la poitrine à cause d'elle. Mais il dit : " Ne pleurez pas, elle n'est pas morte, mais elle dort. "
Lc 8:53- Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle était morte.  
Elle était morte mais pour Jésus, elle dormait comme pour Lazare.
Jésus a comparé la mort à un sommeil. Donc lorsqu'on dort ou qu'on est mort, on est inconscient, ce qui s'accorde avec Eccl. 9:5 qui déclare que les morts "ne savent rien".

Donc il est évident qu'ils ne peuvent pas "dans les enfers" adorer Dieu au nom de Jésus et reconnaître ce dernier comme Seigneur à la gloire de Dieu. C'est tellement logique, mais pas pour la chrétienté apparemment !

@Credo a écrit:
@Zantafio a écrit:c'est la personne toute entière qui meurt et qu'il n'y a donc aucun élément immatériel (ou spirituel) qui survivrait à la mort du corps.

Mt 10:28- " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Il y a bien une partie de nous qui n'est pas mortelle ici bas et que seul Dioeu peut tuer q'Il le veut.
Mat. 10:28: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne."

Comme déjà expliqué, dans les Écritures, le mot "âme" rend l'hébreu nèphèsh et le grec psukhê. Ce terme peut désigner une personne ou un animal, ou la vie qui anime l'un ou l'autre.  

Les hommes peuvent tuer le corps, mais ils sont incapables de tuer la personne, ou sa vie, pour toujours, puisque Jéhovah Dieu pourra la ressusciter. D'ailleurs, si l'âme serait immortelle, alors pas besoin de résurrection, vu que celle-ci survit dès que le corps meurt. Or, selon la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450, "il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament].(...) Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même."    

"Dans l'A[ncien] T[estament], l'âme n'est pas une partie de l'homme, mais l'homme tout entier, l'homme en tant qu'être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l'âme désigne la vie humaine : la vie d'un individu, d'un sujet conscient (Mt 2.20; 6.25; Lc 12.22-23; 14.26; Jn 10.11, 15, 17; 13.37)." - New Catholic Encyclopedia, 1967, vol. XIII, p. 467.

D'autre part, voici ce qu'on peut lire concernant Mat. 10:28 dans The New International Dictionary of New Testament Theology (par C. Brown, 1978, vol. 3, p. 304) :

"Matt. 10:28 n'enseigne pas l'immortalité potentielle de l'âme, mais l'irréversibilité de la condamnation divine contre les impénitents."

Et selon A Greek-English Lexicon of the New Testament (par W. Bauer, F. Gingrich, F. Danker, 1979, p. 95), en Matthieu 10:28, l'expression grecque traduite par "détruire et l'âme et le corps dans la géhenne" a le sens de "mort éternelle".


Ainsi, être livré à la géhenne se rapporte à une destruction totale sans possibilité de résurrection.

À bon entendeur !

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76Re: Jésus et le séjour des morts le Sam 7 Fév - 12:19

rayessafa 


Résident
Résident
@Serviteur a écrit:Actes 26:23
savoir que le Christ souffrirait, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple et aux nations.


Ainsi nul n'est réssucité avant Jésus.


Serviteur




au moment ou Jésus rendit l'esprit :

27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

ce qui s'est passé est que :

27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

et après un inspiré très inspiré a vu l'erreur , il en décide de traficoter le verset suivant :

27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.


si on essaye de relier les 1ers versets à ce dernier , on remarquera tout de suite cette incohérence flagrante :

Jésus pousse un grand cri , il rend l'esprit , à ce moment là le voile se déchire , la terre tremble , les rochers se fendent et bien sûr les saints ressuscités sortent de leur sépulcre ... les faits se succèdent dans des ordres chronologiques à interval très restreint ..

et puis un autre auteur eyant remarqué cette faute , à essayer d'apporter une petite correction par une petite retouche peu signifiante selon lui à cet évènement tout en plassant Jésus étant le 1er des ressuscités avant ces saints .. et dire qu'il n'a réussi le pauvre , qu'à enfoncer davantage sa Bible .. en ces temps là la Bible n'était pas à la portée de tout le monde comme aujourd'hui avec encore les différents réseaux de communications et l'internet .. lui il ne pouvait le savoir !!!




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77Re: Jésus et le séjour des morts Aujourd'hui à 20:45

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