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1Jésus et le séjour des morts le Mar 20 Jan 2015 - 21:52

Serviteur 


Passionné
Passionné
Bonjour a tous

Avant d'aborder mes questions, je fais ce sujet pour une étude plus approfondie de la Bible, pour avoir votre avis.
En aucun cas je veux enseigner comme certains veulent le penser.

Nous savons que Jésus est mort dans la chair et ressuscité en esprit ( 1 Pierre 3:18 )

Ce que je voulais savoir, ou était Jésus pendant ces trois jours. Comment interpréter la suite du verset : (...)dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, ( Pierre 3:19 )


Ainsi quand Jésus dit :
Luc 23:46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.



Est ce que Dieu garde son esprit pendant trois jours ?


Autre chose quand Jésus dit au malfaiteur :
Luc 23:43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.


S'il est mort, et donc dans le séjour des morts, le "aujourd’hui’" que veut-il dire ?
Sachant que Jésus est ressuscité et monté au ciel plus tard..

Si on considère que les morts ne savent rien 
Ecclésiaste 9:5
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.


Ainsi d'apres ce verset les morts n'agissent plus.


Je veux savoir votre avis, a vous !


Serviteur

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2Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 21 Jan 2015 - 0:13

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Serviteur a écrit:Bonjour a tous

Avant d'aborder mes questions, je fais ce sujet pour une étude plus approfondie de la Bible, pour avoir votre avis.
En aucun cas je veux enseigner comme certains veulent le penser.

Nous savons que Jésus est mort dans la chair et ressuscité en esprit ( 1 Pierre 3:18 )

Ce que je voulais savoir, ou était Jésus pendant ces trois jours. Comment interpréter la suite du verset : (...)dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, ( Pierre 3:19 )
Salut Serviteur,

Jésus pendant ces 3 jours était dans l'Hadès (la tombe commune aux morts). Après sa résurrection et son retour au ciel en tant qu'esprit, il est "allé prêcher aux esprits en prison". Qui sont ces "esprits en prison" ?

Pour te donner une explication d'1Pierre 3:19, je prendrai aussi le verset 20 ainsi que 2Pierre 2:4, Jude 6 et Genèse 6:2-4.

Tout d'abord, lisons 1 Pierre 3:19 et 20. Ces versets déclarent :

"Dans cet état [en tant qu'esprit, après sa résurrection](...) il [Jésus] est même allé prêcher aux esprits en prison, qui jadis avaient été désobéissants quand la patience de Dieu attendait, aux jours de Noé, pendant que se construisait l'arche, dans laquelle peu de gens, c'est-à-dire huit âmes ["âmes", KJ, Dy; "personnes", Jé, Os, AC, Ce, Da, VB], furent transportés sains et saufs à travers l'eau."

En réalité, ces "esprits en prison" n'étaient pas les âmes des hommes qui, avant le déluge, s'étaient opposés à la prédication de Noé. Si on compare 2Pierre 2:4 et Jude 6 avec Gen. 6:2-4, nous apprenons que ces esprits étaient les fils angéliques de Dieu qui s'étaient matérialisés en humain pour se marier, aux jours de Noé.

En 1 Pierre 3:19, 20, le mot grec rendu par " esprits " est pneumasin, tandis que le terme traduit par " âmes " est psukhaï. Ces " esprits " n'étaient pas des âmes désincarnées, mais plutôt des anges désobéissants.

En revanche, les " âmes " dont il est ici question étaient des personnes vivantes, des humains, à savoir Noé et sa maisonnée.

@Serviteur a écrit:
Autre chose quand Jésus dit au malfaiteur :
Luc 23:43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.


S'il est mort, et donc dans le séjour des morts, le "aujourd’hui’" que veut-il dire ?
Sachant que Jésus est ressuscité et monté au ciel plus tard..
En fait, Luc 23:43 doit être rendu ainsi: "En vérité, je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis [terrestre]."

La virgule est placée après le mot "aujourd'hui", non pas avant !

Pour démontrer que cette traduction est la bonne, on doit tenir compte des enseignements du Christ et du reste des Écritures, non pas d'une virgule qui a été insérée dans le texte des siècles après que Jésus a prononcé ces paroles.

Une version anglaise (The Emphasised Bible, traduite par J. Rotherham) ponctue ce verset de la même façon que la TMN.

De son côté, L. Reinhardt, traducteur allemand de la Bible, déclare dans une note en bas de page relative à Luc 23:43 :

"La ponctuation utilisée ici [dans la plupart des Bibles] est indubitablement erronée et en contradiction avec toute la façon de penser du Christ et du larron.(...) [Jésus], cela ne fait aucun doute, ne pensait pas que le paradis soit une subdivision du séjour des morts, mais il parlait plutôt du rétablissement du paradis sur la terre."

Quand Jésus ' entrerait-il dans son royaume ' et réaliserait-il le dessein de son Père qui vise à transformer la terre en paradis ?

Quelque 63 ans après que les paroles consignées en Luc 23:42,43 ont été prononcées, le rédacteur du livre de l'Apocalypse indiquait que ces événements étaient encore à venir.

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3Re: Jésus et le séjour des morts le Sam 24 Jan 2015 - 16:40

GRIT 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:Bonjour a tous

Avant d'aborder mes questions, je fais ce sujet pour une étude plus approfondie de la Bible, pour avoir votre avis.
En aucun cas je veux enseigner comme certains veulent le penser.

Nous savons que Jésus est mort dans la chair et ressuscité en esprit ( 1 Pierre 3:18 )

Ce que je voulais savoir, ou était Jésus pendant ces trois jours. Comment interpréter la suite du verset : (...)dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, ( Pierre 3:19 )
Après sa mort sur le poteau, Jésus fut mis dans une tombe où il est resté 3 jours sans vie. Cette tombe représentait le "shéol" en hébreu ou "hades" en grec ou encore "enfer" en latin.

Pendant 3 jours il n'a plus existé, en attendant la résurrection céleste.  Cela signifie que la MORT , c'est le retour au NEANT complet.  PAS D'ÂME ("nèphèsh" en hébreu et "psukhê" en grec) QUI SURVIE AU CORPS MORT.  Comme le dit la Bible : l'âme est la personne toute entière: corps + esprit = âme vivante = 1Corinthiens 15: 45  (Genèse 2: 7) . L'âme est mortelle : Ezéchiel 18: 20

La notion de l'âme immortelle est une notion païenne que  l'on retrouve chez les Egyptiens , les Babyloniens, les Romains et les Grecs de l'antiquité , et cette notion  se retrouve dans toutes les religions du monde entier aujourd'hui.  (Je plains ceux qui se font exploser en pensant qu'ils iront droit au ciel !)

Donc, tous les humains qui meurt DEPUIS ADAM, retournent au sol , dans la poussière d'où ils ont été pris (Genèse 3: 19)
Leur retour à la vie se fera au  "dernier jour" par une résurrection par l'intermédiaire de Jésus (Jean 5: 28, 29) (Jean 6: 40)

Seul Jésus a bénéficié d'une résurrection directe de la part de DIEU,  et plus rapide ,  seulement 3 jours après sa mort.

 Il fut le "premier-né d'entre les morts", c'est-à-dire le premier à bénéficier de la résurrection céleste : (Colossiens 1: 18  "Il est le commencement , le premier-né d'entre les morts, POUR DEVENIR CELUI QUI EST LE PREMIER EN TOUTES CHOSES. (après Dieu))  

Ce qui signifie que
Jésus a été le premier-né créé dans les cieux, selon Colossiens 1: 15 ;  le premier-né d'entre les mort" donc le "premier à bénéficier de la résurrection" et qu'il sera toujours le premier en tout c'est pourquoi il est le chef des anges : l'archange Mikaël aussi.

Donc tous ceux qui pensent aller au ciel après leur dernier souffle se trompent ! Ils retournent à la terre où ils resteront jusqu'à la venue du "dernier jour" qui est le 'jour du Jugement": et c'est pas demain la veille !

Ainsi quand Jésus dit :
Luc 23:46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
Lorsque Jésus prononce ces paroles, il voulait dire ,que son souffle (esprit) retournait à Dieu, qui le lui avait donné, sachant que sa vie ou son retour à la vie , sa résurrection,  maintenant dépendait de Dieu.

Selon ce que dit Ecclésiaste 12: 7  "Alors la poussière (le corps) retourne à la terre comme elle était, ET L'ESPRIT RETOURNE A DIEU QUI L'A DONNE"

Psaume 104: 29, "Si tu retires leur esprit (le souffle) ils expirent, et à leur poussière ils retournent "  ; 30 "Tu envoies ton esprit et ils sont créés"

Donc, Jésus savait que sa résurrection , le retour à la vie PAR UNE RECREATION, dépendait totalement de Jéhovah son Dieu et Père.

Ayant accomplit sa mission avec fidélité ,il avait une confiance absolue de sa résurrection.  De ce fait, Jésus dépendait de DIEU ce qui montre qu'il n'était pas EGAL à son Père.

Est ce que Dieu garde son esprit pendant trois jours ?
L'ESPRIT EST LE SOUFFLE DE VIE QUI NOUS ANIME, la force vitale qui fait de nous des êtres vivants.  Sans ce souffle nous sommes mort.  C'est comme le courant électrique qui fait fonctionner une machine!  Si il y a une panne de courant , la machine ne fonctionne plus et devient inutilisable.

ADAM EST DEVENU VIVANT APRES AVOIR RECU LE SOUFFLE OU L'ESPRIT DE VIE DANS SES NARINES ,  VENANT DE DIEU (Genèse 2: 7) . A SA MORT IL EST RETOURNE A LA POUSSIERE. DANS LE NEANT.




Autre chose quand Jésus dit au malfaiteur :
Luc 23:43
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.


S'il est mort, et donc dans le séjour des morts, le "aujourd’hui’" que veut-il dire ?
Sachant que Jésus est ressuscité et monté au ciel plus tard..

Si on considère que les morts ne savent rien 
Ecclésiaste 9:5
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.


Ainsi d'apres ce verset les morts n'agissent plus.
Non, ils sont bien MORTS . LA MORT ETANT LE CONTRAIRE DE LA VIE !


JL

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4Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 2:32

EP 


Chevronné
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Mon Dieu! C'est quoi ces explications toutes tricotées, venues je ne sais pas d'où ? Sacrée baratin.

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5Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 4:47

EP 


Chevronné
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@Zantafio a écrit:Jésus pendant ces 3 jours était dans l'Hadès (la tombe commune aux morts). Après sa résurrection et son retour au ciel en tant qu'esprit, il est "allé prêcher aux esprits en prison". Qui sont ces "esprits en prison" ?

Je ne savais pas qu'il existe une "prison" dans le ciel...c'est nouveau ça. J'ai appris une nouvelle chose. Merci Zantafio. La personne qui t'a enseigné ça, par hasard ne t'a pas dit le contenu de la prêche du Christ dans cette prison aux esprits ?

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6Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 12:41

GRIT 


Averti
Averti
@EP a écrit:
@Zantafio a écrit:Jésus pendant ces 3 jours était dans l'Hadès (la tombe commune aux morts). Après sa résurrection et son retour au ciel en tant qu'esprit, il est "allé prêcher aux esprits en prison". Qui sont ces "esprits en prison" ?

Je ne savais pas qu'il existe une "prison" dans le ciel...c'est nouveau ça. J'ai appris une nouvelle chose. Merci Zantafio. La personne qui t'a enseigné ça, par hasard ne t'a pas dit le contenu de la prêche du Christ dans cette prison aux esprits ?
Cette "prison" est appelé "TARTARE" en 2Pierre 2: 4 ,  c'est un lieu  qui symbolise l'inactivité ou l'impuissance d'agir.
Qui est aussi appelé "l'abîme" en
Luc 8: 30, 31)

JL

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7Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 14:58

EP 


Chevronné
Chevronné
@GRIT a écrit:
Cette "prison" est appelé "TARTARE" en 2Pierre 2: 4 ,  c'est un lieu  qui symbolise l'inactivité ou l'impuissance d'agir.
Qui est aussi appelé "l'abîme" en
Luc 8: 30, 31)

JL

Salut GRIT. Mais ça n'a aucun sens alors. Si "c'est un lieu  qui symbolise l'inactivité ou l'impuissance d'agir", donc a quoi servira-t-il, que le Christ aille prêcher ?

C'est la même chose que d'y aller parler avec une momie...d'accord ?

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8Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 16:22

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@EP a écrit:
@GRIT a écrit:
Cette "prison" est appelé "TARTARE" en 2Pierre 2: 4 ,  c'est un lieu  qui symbolise l'inactivité ou l'impuissance d'agir.
Qui est aussi appelé "l'abîme" en
Luc 8: 30, 31)

JL

Salut GRIT. Mais ça n'a aucun sens alors. Si "c'est un lieu  qui symbolise l'inactivité ou l'impuissance d'agir", donc a quoi servira-t-il, que le Christ aille prêcher ?

C'est la même chose que d'y aller parler avec une momie...d'accord ?
Hello EP, ne t'inquiète pas Jésus n'est pas allé prêcher dans l'abîme je te rassure. Le Tartare et l'abîme sont deux choses différentes. Et cette prison dont parle le verset ce n'est pas une prison qui se trouve dans le ciel mais une condition dans laquelle se trouve les démons.

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9Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 16:40

EP 


Chevronné
Chevronné
Salut Luxus, je veux bien te croire, mais Zantafio me dis une chose...GRIT une autre et toi, encore une autre...

Pour Zantafio, une sorte de "prison" existe dans le ciel "Jésus pendant ces 3 jours était dans l'Hadès (la tombe commune aux morts). Après sa résurrection et son retour au ciel en tant qu'esprit, il est "allé prêcher aux esprits en prison". Qui sont ces "esprits en prison" ?"

Pour GRIT, "TARTARE" et "ABIME" sont la même chose "Cette "prison" est appelé "TARTARE" en 2Pierre 2: 4 ,  c'est un lieu  qui symbolise l'inactivité ou l'impuissance d'agir.
Qui est aussi appelé "l'abîme" en Luc 8: 30, 31
)"

Bien, puis j'ai jamais affirmé que le Christ est aller dans l'abime prêcher. Ce sont tes coreligionnaires qui, vraisemblablement, ne sont pas du tout d'accord entre eux, inclusive toi même.

En essayant de répondre a Serviteur, à la n'importe quoi, que du baratin, vous l'avez sûrement suscité d'avantage des questions. Des questions simples, ne demandent que des réponses simples, Vous essayez de déployer un parchemin, que si c'est pour dire n'importe quoi, vous n'allez pas résoudre ni répondre a quoi que ce soit, mais si jeter que du caca dans le cerveau des gens.

Moi j'ai pris juste quelques incohérences, mais je pourrais prendre d'avantage, au point que vous n'allez pas vous en sortir. Juste pour vous, Luther, lui, trouvais ce passage, le plus obscur de toute la Bible... les théologiens, ne ce sont jamais mis d'accord sur l'interprétation de ce passage. Il y a des questions, tout simplement sans réponse. Je ne sais pas ce qu'en disent les Pères de l'Église, mais je soupçonne quelque chose semblable a un Purgatoire dans leurs explications, faut demander a Credo.

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10Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 17:17

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
Eh bien EP je dirais que l'erreur est humaine on peut tous se tromper. :)

@EP a écrit:Pour GRIT, "TARTARE" et "ABIME" sont la même chose "Cette "prison" est appelé "TARTARE" en 2Pierre 2: 4 ,  c'est un lieu  qui symbolise l'inactivité ou l'impuissance d'agir.
Qui est aussi appelé "l'abîme" en Luc 8: 30, 31)"
Visiblement elle a fait un petit amalgame. En fait l'abîme symbolise le lieu d'inactivité dans lequel Satan et ses démons seront jetés avant le début du règne de 1000 ans de Christ. Mais le Tartare symbolise la condition dans laquelle se trouve Satan et ses démons, une condition d'abaissement, de ténèbres spirituelles. Ils sont pour ainsi dire emprisonner. Et c'est de ça que Pierre parle quand il fait référence à cette fameuse "prison".

Pour faire simple, pour nous (les TJ), le texte de 1 Pierre 3:19,20 signifie qu'après sa résurrection, Jésus est allé prêcher un message de condamnation aux anges méchants qui se trouvent emprisonner dans des ténèbres spirituelles. Voilà comment on explique ce verset.

En espérant t'avoir éclairé.

@EP a écrit:En essayant de répondre a Serviteur, à la n'importe quoi, que du baratin, vous l'avez sûrement suscité d'avantage des questions. Des questions simples, ne demandent que des réponses simples, Vous essayez de déployer un parchemin, que si c'est pour dire n'importe quoi, vous n'allez pas résoudre ni répondre a quoi que ce soit, mais si jeter que du caca dans le cerveau des gens.
EP pour jeter du caca dans le cerveau des autres, faudrait en avoir dans le sien, or je ne considère pas que j'en ai. J'explique simplement en quoi je crois. Je peux me tromper, bien sûr, mais jusqu'à preuve du contraire c'est ma croyance concernant ce sujet. Donc que tu n'aies pas la même croyance que moi je n'en disconviens pas, mais de là à déclarer cela, je trouve que c'est très innaproprié et impoli.

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11Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 17:27

EP 


Chevronné
Chevronné
@Luxus a écrit:Pour faire simple, pour nous (les TJ), le texte de 1 Pierre 3:19,20 signifie qu'après sa résurrection, Jésus est allé prêcher un message de condamnation aux anges méchants qui se trouvent emprisonner dans des ténèbres spirituelles. Voilà comment on explique ce verset.

Ça n'a pas de sens Luxus. A te croire, alors ils n'ont jamais été condamnés auparavant ? Ils ont attendu jusque-là pour y être condamnés ? Ou alors doivent-ils attendre le jugement final pour réellement être condamnés ?

Plus vous essayez de répondre, plus des questions vont se soulever. C'est comme une boule de neige qui devient de plus en plus énorme.

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12Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 21:58

GRIT 


Averti
Averti
@EP a écrit:
@Luxus a écrit:Pour faire simple, pour nous (les TJ), le texte de 1 Pierre 3:19,20 signifie qu'après sa résurrection, Jésus est allé prêcher un message de condamnation aux anges méchants qui se trouvent emprisonner dans des ténèbres spirituelles. Voilà comment on explique ce verset.

Permettez-moi de réparer mon erreur, je me suis mal exprimée !

TARTARE :  Etat d'abaissement comparable à un emprisonnement dans lequel DIEU JETA  LES ANGES DESOBEISSANTS à l'époque de NOE.

Ce mot se trouve en 2 Pierre 2: 4 qui dit : "Oui, si Dieu ne s'est pas retenu de PUNIR les anges qui AVAIENT PECHE, mais , en les jetant dans le Tartare, LES A LIVRES A DES FOSSES D'OBSCURITE PROFONDE pour être RESERVES EN VUE DU JUGEMENT."

L'expression "les jetant dans le Tartare" rend le verbe grec "tartaroô" , dans lequel est compris le mot "Tartare" .

On trouve un texte parallèle en Jude 9 :  "Et les anges qui n'ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés AVEC DES LIENS ETERNELS , SOUS L'OBSCURITE PROFONDE POUR LE JUGEMENT DU GRAND JOUR."

Pierre indique à quel moment ces anges "ont abandonné leur demeure naturelle"  lorsqu'il fait mention des "esprits en prison" , qui, autrefois, avaient DESOBEI , quand la PATIENCE DE DIEU attendait AUX JOURS DE NOE PENDANT QUE SE CONSTRUISAIT L'ARCHE" .  (1Pierre 3: 19, 20 )
Voilà qui fait un lien direct avec le récit de Genèse 6: 1 à 4), où il est question "des fils du vrai Dieu" qui quittèrent leur demeure céleste pour vivre avec des femmes, dans la période qui précéda le  déluge.  Ils eurent des enfants avec ces femmes , progénitures qui furent appelée Nephilim.  

A la lumière de ces textes, il est évident que le mot Tartare DESIGNE UNE CONDITION PLUTOT QU'UN LIEU BIEN DETERMINE, car, d'une part Pierre dit que ces esprits désobéissants dans des "fosses d'obscurité profonde" et, d'autre part, Paul les situent dans "les lieux célestes" , d'où ils exercent un règne de ténèbres en tant que FORCES SPIRITUELLES MECHANTES (2Pierre 2: 4 ; Ephésiens 6: 10 à 12).
De la même façon, l'obscurité profonde n'est pas une absence de lumière ; elle résulte plutôt de ce que ces anges sont coupés DE LA LUMIERE DE DIEU en tant que renégats et bannis de sa famille angélique , leur avenir éternels s'annonçant irrémédiablement sombre.

Le mot Tartare ne désigne donc  pas la même chose que le "shéol" hébreu ou l'hades grec, deux termes qui désignent la tombe terrestre de tous les humaimns.   Cela ressort du fait que, d'après l'apôtre Pièrre , JESUS CHRIST PRÊCHA A CES "ESPRITS EN PRISON"  APRES AVOIR ETE RESSUSCITE DE L'HADES  (shéôl),  ET NON PENDANT LES 3 JOURS OU IL Y ETE ENTERRE . (1Pierre 3: 18, 19)

PAREILLEMENT IL NE FAUT PAS CONFONDRE LA CONDITION D'ABAISSEMENT REPRESENTE PAR LE TARTARE AVEC "L'ABÎME"  DANS LEQUEL SATAN ET SES DEMONS SERONT FINALEMENT JETES  DURANT LE MILLENAIRE DU REGNE DU CHRIST (Apoc 20: 1 à 3)

Alors que les anges désobéissants ont manifestement été jetés dans le Tartare " aux jours de Noé" (1Pierre 3: 20) , environ 2 000 plus tard ils apparaissaient suppliants Jésus "de ne pas leur ordonner de s'en aller dans l'abîme"  (Luc 8: 26 à 31)

Amicalement  JL

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13Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 22:08

EP 


Chevronné
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@GRIT

Salut, personne a demandé ce que c'est le tartare, l'abime, shéol... les questions sont toujours là... sans réponse. Svp, merci d'avoir de l'objectivité et ne pas faire des aller-retour avec les mots, vraiment inutiles pour les questions soulevés.

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14Re: Jésus et le séjour des morts le Mer 28 Jan 2015 - 22:43

GRIT 


Averti
Averti
EP
@GRIT

Salut, personne a demandé ce que c'est le tartare, l'abime, shéol... les questions sont toujours là... sans réponse. Svp, merci d'avoir de l'objectivité et ne pas faire des aller-retour avec les mots, vraiment inutiles pour les questions soulevés.
Si cela ne vous intéresse pas , vous , cela peut intéresser quelqu'un d'autre, monsieur EP  !

Bonne nuit !    JL


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15Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 29 Jan 2015 - 4:14

EP 


Chevronné
Chevronné
@GRIT a écrit:
EP
@GRIT

Salut, personne a demandé ce que c'est le tartare, l'abime, shéol... les questions sont toujours là... sans réponse. Svp, merci d'avoir de l'objectivité et ne pas faire des aller-retour avec les mots, vraiment inutiles pour les questions soulevés.
Si cela ne vous intéresse pas , vous , cela peut intéresser quelqu'un d'autre, monsieur EP  !

Bonne nuit !    JL



La NASA viens de découvrir un autre système solaire. Bien GRIT, si cette info ne t'intéresse pas, ça pourra intéresser quelqu'un d'autre aussi. Donc ne pas déranger svp.

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16Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 29 Jan 2015 - 13:32

Grisenka 


Novice
Novice
@GRIT a écrit:Pendant 3 jours il n'a plus existé, en attendant la résurrection céleste.  Cela signifie que la MORT , c'est le retour au NEANT complet.  PAS D'ÂME ("nèphèsh" en hébreu et "psukhê" en grec) QUI SURVIE AU CORPS MORT.  Comme le dit la Bible : l'âme est la personne toute entière: corps + esprit = âme vivante = 1Corinthiens 15: 45  (Genèse 2: 7) . L'âme est mortelle : Ezéchiel 18: 20

La notion de l'âme immortelle est une notion païenne que  l'on retrouve chez les Egyptiens , les Babyloniens, les Romains et les Grecs de l'antiquité , et cette notion  se retrouve dans toutes les religions du monde entier aujourd'hui.  (Je plains ceux qui se font exploser en pensant qu'ils iront droit au ciel !)

Bonjour
Bonjour
je me permets d'intervenir dans cet échange pour rebondir sur ce qui a été dit.
Pour répondre aux saducéens qui ne croyaient pas en la résurection, Jésus dit en substance :
"Vous dites le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Or, Il n'est pas le dieu des morts, Il est le Dieu des vivants."
Jésus n'était alors pas encore ressuscité, et il semble bien dire que ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob ne sont retournés au néant.

Par ailleurs, Grit, pourriez-vous citer le passage de la Bible où il est dit que l'âme est la somme du corps et de l'esprit ?

Cordialement

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17Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 29 Jan 2015 - 20:07

GRIT 


Averti
Averti
@Grisenka a écrit:
@GRIT a écrit:Pendant 3 jours il n'a plus existé, en attendant la résurrection céleste.  Cela signifie que la MORT , c'est le retour au NEANT complet.  PAS D'ÂME ("nèphèsh" en hébreu et "psukhê" en grec) QUI SURVIE AU CORPS MORT.  Comme le dit la Bible : l'âme est la personne toute entière: corps + esprit = âme vivante = 1Corinthiens 15: 45  (Genèse 2: 7) . L'âme est mortelle : Ezéchiel 18: 20

La notion de l'âme immortelle est une notion païenne que  l'on retrouve chez les Egyptiens , les Babyloniens, les Romains et les Grecs de l'antiquité , et cette notion  se retrouve dans toutes les religions du monde entier aujourd'hui.  (Je plains ceux qui se font exploser en pensant qu'ils iront droit au ciel !)

Bonjour
Bonjour
je me permets d'intervenir dans cet échange pour rebondir sur ce qui a été dit.
Pour répondre aux saducéens qui ne croyaient pas en la résurection, Jésus dit en substance :
"Vous dites le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Or, Il n'est pas le dieu des morts, Il est le Dieu des vivants."
Dans quel sens Jésus dit-il cela ?   Dans le sens que , Abraham, Isaac et Jacob, et par extension tous les serviteurs FIDELES de Dieu , comme eux,  SONT VIVANTS DANS LA MEMOIRE DE DIEU POUR LA RESURRECTION.
 

Bien que morts et enterrés, et devenus poussière, ils restent VIVANTS, INSCRITS, DANS LE LIVRE DE VIE .
 Dans ce livre de "SOUVENIR " sont inscrit tous les noms de ceux qui "parlent de Jéhovah et le louent et pour ceux qui le craignent."

Malaki 3: 16 "A cette époque-là ceux qui craignent Jéhovah parlèrent l'un avec l'autre, chacun avec son compagnon, et Jéhovah faisait attention et écoutait.  ET UN LIVRE DE SOUVENIR commença à être ECRIT devant lui pour CEUX QUI CRAIGNENT JEHOVAH ET POUR CEUX QUI PENSENT A SON NOM."

Lire aussi Psaume 69: 28
 


Jésus n'était alors pas encore ressuscité, et il semble bien dire que ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob ne sont retournés au néant.
Bible Segond:

Ecclésiaste 9: 5, 6
"Les vivants , en effet, savent qu'ils mourront ; MAIS LES MORTS NE SAVENT RIEN , il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.   Et leur amour, et leur haine , et leur envie, ONT DEJA PERI ; ET ILS N'AURONT PLUS JAMAIS AUCUNE PART A TOUT CE QUI CE FAIT SOUS LE SOLEIL."
(4) "POUR CEUX QUI VIVENT IL Y A DE L'ESPERANCE ;  et même UN CHIEN VIVANT VAUT MIEUX QU'UN LION MORT."

Ecclésiaste 3: 19, 20
"Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux UN MÊME SORT ;  comme meurt l'un ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, ET LA SUPERIORITE DE L'HOMME SUR LA BÊTE EST NULLE ;  car tout est vanité.
TOUT VA DANS UN MÊME LIEU :
TOUT A ETE FAIT DE LA POUSSIERE , ET TOUT RETOURNE A LA POUSSIERE". (l'homme comme la bête)

MAIS si l'homme a le désir de vivre éternellement et de ne jamais mourir c'est parce que DIEU A MIS DANS SON COEUR LA PENSEE DE L'ETERNITE (ECCL; 3: 11) , cela depuis la création d'Adam créé à l'origine pour vivre éternellement dans le Paradis d'EDEN.

Ce désir n'est pas encré chez l'animal, mais seulement chez les humains.




Par ailleurs, Grit, pourriez-vous citer le passage de la Bible où il est dit que l'âme est la somme du corps et de l'esprit ?

Genèse 2: 7, 8 "Jéhovah Dieu forma l'homme de la poussière du sol ET IL SOUFFLA DANS SES NARINES UN SOUFFLE DE VIE, et l'homme DEVINT UN ÊTRE ANIME."  (ou a été FAIT ÂME VIVANTE)
(note : un être animé : litt, UNE PERSONNE, une ÂME VIVANTE)

1Corinthiens 15: 45  (Crampon) "Il est écrit : "LE PREMIER homme, Adam, A ETE 
FAIT ÂME VIVANTE"
Donc, c'est la combinaison de la poussière du sol  (pour le corps) et DU SOUFFLE DE VIE (ou esprit),  donné par Dieu,  que l'homme est DEVENU UNE ÂME VIVANTE = une PERSONNE VIVANTE.

Il n'est pas dit que l'homme a reçu une âme vivante dans ses narines  mais qu'il est DEVENU un âme vivant quand l'esprit ou le souffle de Dieu est entré dans ses narines.

Si Dieu retire l'esprit de vie, la personne EXPIRE, meurt et retourne à la poussière : le néant   
: Psaume 104: 29  

La Bible fait la différence entre l'esprit et l'âme :  le souffle de vie (l'esprit) entretien l'âme en vie , notre personne)

Notre seule espérance pour retrouver la vie c'est la RESURRECTION DANS LA CHAIR , lorsque les morts sortiront des tombaux
(Jean 5 : 25 à 29) 

Entre la mort et la résurrection future , c'est le NEANT , car AUCUN HOMME N'EST MONTE AU CIEL après sa mort , SAUF JESUS.   (Jean 3: 13)

Depuis Adam, tous les morts sont dans le néant, dans la poussière , en attendant la résurrection. Ils "dorment" dans la tombe. 

C'est pourquoi Jésus la qualifiée de "SOMMEIL".
 (Jean 11: 11 à 14, 21 à 24  (Marthe savait que la résurrection se ferait au "dernier jour" 
Ce "jour" correspond au "jour" de 1000 ans du règne de Jésus dans les cieux, où il rétablira le Paradis sur la terre afin que les morts puissent bénéficier ensuite de la vie éternelle sur une terre purifiée car il possède "les clefs de la mort et de l'hadès (le séjour des morts) . Apocalypse 1: 5, 18.  (Apoc 20: 5)

Tu remarqueras que seul Jésus est "LE PREMIER-NE D'ENTRE LES MORTS" ou le premier à bénéficier de la résurrection.  Ce qui signifie que personne,  avant lui ne l'a devancé dans la résurrection d'une manière ou d'une autre!


Amicalement JL


Cordialement

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18Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 29 Jan 2015 - 20:57

Serviteur 


Passionné
Passionné
Merci pour vos reponses je vous ai tous lu !

Je voudrais savoir aussi l'avis des autres, car je pense que les seuls qui ont repondu sont témoins de Jéhovah.

Grit,

Je voudrais savoir , comme tu cites:
Selon ce que dit Ecclésiaste 12: 7  "Alors la poussière (le corps) retourne à la terre comme elle était, ET L'ESPRIT RETOURNE A DIEU QUI L'A DONNE"


Ainsi, Dieu a notre esprit ou nous lui rendons, dans ce cas, nous sommes toujours inconscient c'est bien ça ? On est dans un repos jusqu'au jour du jugement ?

Je suis amené a penser aussi que lorsqu'on meurt, il ne se passe rien de special, on attend juste la résurrection.. 

J'aimerais savoir autre chose, pour toi ou pour vous, quel différence entre les résurrection de Jésus sur terre et la résurrection éternelle ?
Quand Jésus ressuscite Lazare par exemple, le souffle de vie est revenu, son corps n'a pas changé , il garde le péché en lui, ainsi pour vous ça sera la meme chose lors de la résurrection éternelle ? 

Zantafio, j'ai lu et je trouvais trop rien a dire a part les questions juste au dessus

EP, j'aimerais connaitre ton avis sur les questions si tu as le temps

Serviteur

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19Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 29 Jan 2015 - 21:49

EP 


Chevronné
Chevronné
Salut Serviteur,

18 Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu; ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit;
19 Par lequel
aussi il est allé prêcher aux esprits en prison;


Donc selon le texte, marqué a gras, le Christ est aller en Esprit, prêcher aux esprits

20 Qui avaient été autrefois incrédules, lorsque, du temps de Noé, la patience de Dieu attendait, pour la dernière fois, pendant que l'arche se construisait, dans laquelle un petit nombre d'âmes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau .

Ces esprits ont été incrédules aux temps de Noé. Déjà que là, faut se poser quelques questions :

1- les dits "Anges déchus" dont les TJ parlent, seront-ils ces esprits ? Sûrement pas, les Anges, déchus ou pas, connaissent très bien ce que c'est le mal et le bien. Et ils n'ont point d'incrédulité. Les "déchus" sont là pour nous tromper, les bons, sont là pour nous aider, dans le bien.

2- qu'est aller Jésus prêcher a ces esprits ? Un message de condamnation ? Un message de salut ? Je ne crois pas, nous attendons tous le Jugement Final, là nous serons jugés selon nos actes. Ça n'existe pas de condamnation avant le Jugement Dernier et n'existe pas non-plus de salut après la mort.

Je ne sais pas te répondre sur ce passage. Mais clairement toutes les réponses qui te furent donnés, ne tiennent pas la route ni un seul millésime de second. Il y a trop des questions, des énigmes.

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20Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 29 Jan 2015 - 22:33

GRIT 


Averti
Averti
@Serviteur a écrit:
Grit,

Je voudrais savoir , comme tu cites:

Selon ce que dit Ecclésiaste 12: 7  "Alors la poussière (le corps) retourne à la terre comme elle était, ET L'ESPRIT RETOURNE A DIEU QUI L'A DONNE" (Psaume 104: 29)


Ainsi, Dieu a notre esprit ou nous lui rendons, dans ce cas, nous sommes toujours inconscient c'est bien ça ? On est dans un repos jusqu'au jour du jugement ?
L'esprit (ou esprit de vie) dans ces versets est appelé aussi le "souffle de vie" qui correspond A LA RESPIRATION QUI ENTRETIENT NOTRE ÂME EN VIE.  SANS LA RESPIRATION NOTRE ÂME MEURT.

Je suis amené a penser aussi que lorsqu'on meurt, il ne se passe rien de spécial, on attend juste la résurrection..
EXACTE , IL N'Y A  NI CIEL NI ENFER DE FEU.  C'est un sommeil en attendant la résurrection dans le paradis TERRESTRE.  

Comme le dit le Psaume 37: 29 et Esaïe 65: 17, 20 à 25 ;  Esaïe 11: 6 à 9  ;  Apocalypse 21: 3, 4 )

J'aimerais savoir autre chose, pour toi ou pour vous, quel différence entre les résurrection de Jésus sur terre et la résurrection éternelle ?
Les résurrections faites par Jésus ont été faites pour PROUVER et TEMOIGNER que JESUS ETAIT BIEN LE MESSIE ATTENDU, comme il le dit à ses apôtres en  Jean 11: 15 et 42


Quand Jésus ressuscite Lazare par exemple, le souffle de vie est revenu, son corps n'a pas changé , il garde le péché en lui, ainsi pour vous ça sera la même chose lors de la résurrection éternelle ? 
Quand Jésus a ressuscité Lazare, son corps "sentait" après 4 jours passés dans la tombe, il était en décomposition. Jean 11: 17, 39

Par le pouvoir de l'esprit saint de Dieu que Jésus avait reçu à son baptême (Matthieu 3: 16) , Jésus cria d'une voix forte : "Lazare vient dehors ! ".  L'homme qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par de bandelettes, et son visage était lié tout autour par un tissu.  Jésus leur dit: "Déliez-le et laissez-le aller."  (....) et beaucoup eurent FOI EN LUI "(Jean11: 43, 44, 45)

Le pouvoir de l'esprit saint  a régénéré le corps de Lazare tout en lui rendent le souffle de vie (Psaume 104: 30 "Si tu envoie ton esprit , ils sont recréés")

Bien que ressuscité par Jésus, Lazare n'a pas bénéficié de la rançon car Jésus n'avait pas encore donné  sa vie en sacrifice pour le pardon des péchés ,  donc ,il est redevenu le même homme, comme il était avant de mourir , il a vieilli, et il est mort de mort naturelle EN ATTENDANT UNE NOUVELLE RESURRECTION POUR LA VIE ETERNELLE, qui aura lieu pendant  "le dernier jour" , dans le nouveau  Paradis terrestre (Jean 11: 24)



Amicalement  JL

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21Re: Jésus et le séjour des morts le Jeu 29 Jan 2015 - 23:45

GRIT 


Averti
Averti
@EP a écrit:Salut Serviteur,

18 Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu; ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit;  (ou RENDU VIVANT EN ESPRIT)
19 Par lequel
aussi il est allé prêcher aux esprits en prison;


Donc selon le texte, marqué a gras, le Christ est aller en Esprit, prêcher aux esprits
APRES SA MORT ET SA RESURRECTION !  Jésus en tant qu'Esprit, ou ANGE PUISSANT , est allé prêcher aux "Esprits en prison" qui sont des  Anges-démons.

20 Qui avaient été autrefois incrédules  (OU DESOBEISSANTS) , lorsque, du temps de Noé, la patience de Dieu attendait, pour la dernière fois, pendant que l'arche se construisait, dans laquelle un petit nombre d'âmes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau .

Ces esprits ont été incrédules aux temps de Noé. Déjà que là, faut se poser quelques questions :

1- les dits "Anges déchus" dont les TJ parlent, seront-ils ces esprits ? Sûrement pas, les Anges, déchus ou pas, connaissent très bien ce que c'est le mal et le bien. Et ils n'ont point d'incrédulité.
C'est pour cela que le terme est inapproprié !  Le terme "DESOBEISSANTS" convient mieux.

Les "déchus" sont là pour nous tromper, les bons, sont là pour nous aider, dans le bien.
S'ils nous trompent , comme Satan, c'est qu'ils ont été DESOBEISSANTS comme le fut Satan , leur chef !

2- qu'est aller Jésus prêcher a ces esprits ? Un message de condamnation ? Un message de salut ? Je ne crois pas, nous attendons tous le Jugement Final, là nous serons jugés selon nos actes. Ça n'existe pas de condamnation avant le Jugement Dernier et n'existe pas non-plus de salut après la mort.
Apocalypse 12:  9 donne la réponse  " Et il a été jeté le grand dragon, le serpent originel, celui qu'on appelle Satan , QUI EGARE LA TERRE HABITEE TOUTE ENTIERE ;  IL A ETE JETE SUR LA TERRE, ET SES ANGES (démons)  ONT ETE JETES AVEC LUI.
12) "Voilà pourquoi , réjouissez-vous cieux et vous qui y résidez (les anges fidèles) !   Mais malheur à la terre (des humains) et à la mer PARCE QUE LE DIABLE EST DESCENDU VERS VOUS (avec sa horde de Démons)  ayant une grande colère, SACHANT  QU'IL N'A QU'UNE COURTE PERIODE ."
 (SEGOND dit : "SACHANT QU'IL A PEU DE TEMPS")

Depuis le péché d'Adam et Eve , Satan sait qu'il est condamné par DIEU , il a entendu la sentence selon ce que dit Genèse 3: 14, 15 qui dit que "sa tête sera écrasé" par la postérité de la femme",  qui s'avère être Jésus glorifié. (Apoc 20: 10)  (sachant que le "lac de feu" est le symbole de la destruction : "la seconde mort" (Apoc 21: 8)

Les anges qui ont suivi Satan dans la désobéissance, sont appelés "fils de Dieu dans la Genèse ) , se sont révélés néfastes au temps de Noé "car ils ont qui quitté leur demeure , le ciel, pour se matérialiser en humains , et prendre des femmes humaines pour épouses avec lesquelles ils ont eu des enfants , des géants (selon la Vulcate) appelés NEPHILIM  (Genèse 
6: 1 à 4)

Ces anges rebelles  savaient qu'en faisant cela , ILS DESOBEISSAIENT A DIEU, ET ILS SAVAIENT AUSSI QU'ILS AURAIENT LE MÊME SORT QUE LEUR CHEF , SATAN LE DIABLE: "LA TÊTE ECRASEE",  CE QUI SIGNIFIAIT LA DESTRUCTION ETERNELLE.


A toi de Juger , si cette réponse est logique ou pas !

Amicalement   JL

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22Re: Jésus et le séjour des morts le Ven 30 Jan 2015 - 0:01

Credo 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:APRES SA MORT ET SA RESURRECTION ! Jésus en tant qu'Esprit, ou ANGE PUISSANT , est allé prêcher aux "Esprits en prison" qui sont des Anges-démons.

Qu'aurait-Il pu prêcher à des anges ? Les anges sont déjà condamnés. Jésus est venu sauver les hommes. Il est écrit également :
1P 4:6- C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
La Bonne Nouvelle c'est l'Evangile. Son annonce s'adresse aux hommes, pas aux anges.

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23Re: Jésus et le séjour des morts le Ven 30 Jan 2015 - 1:06

GRIT 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
@GRIT a écrit:APRES SA MORT ET SA RESURRECTION !  Jésus en tant qu'Esprit, ou ANGE PUISSANT , est allé prêcher aux "Esprits en prison" qui sont des  Anges-démons.

Qu'aurait-Il pu prêcher à des anges ? Les anges sont déjà condamnés. Jésus est venu sauver les hommes. Il est écrit également :
1P 4:6- C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
QUI SONT LES MORTS QUI ENTENDIRENT JESUS PARLER SUR LA TERRE ?
En étudiant les paroles de Jésus, on peut noter que , lorsqu'il parla , "certains d'entre les morts "  "entendraient sa voix et ceux qui auront été attentifs (à son message) vivront"  (Jean 5: 24, 25)

(sachant, d'après la Bible,  que "les morts ne savent plus rien, et que leur mémoire est oubliée et qu'ils retournent à la poussière" selon Ecclésiates 9: 5  et  12: 7)  (Psaume 146: 4)

Pierre employa une expression analogue quand il dit : "En fait, c'est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu'ils puissent être jugés quand  A LA CHAIR du point de vue des hommes, mais qu'ils puissent VIVRE quand à l'esprit  du point de vue de DIEU."  (1Pierre 4: 6 )

Il en était ainsi parce que ceux qui ENTENDAIENT CHRIST  étaient MORTS DANS LEURS FAUTES ET LEURS PECHES" AVANT D'AVOIR ENTENDU , MAIS, QU'ILS COMMENCERAIENT A "VIVRE" , SPIRITUELLEMENT PARLANT , EN RAISON DE LEUR FOI EN LA BONNE NOUVELLE. (Ephésiens 2: 1 ;  Matthieu 8: 22 ;  1Timothéé 5: 6)

Donc, en bref,  les "morts" sont des personnes  vivantes , mortes sur le plan spirituel , AVANT d'avoir accepter le message de vie de Jésus .  Quand elles ont commencé a avoir FOI dans le message de Jésus , elles ont commencé à VIVRE SPIRITUELLEMENT PARLANT.

Et cela n'a rien à voir avec les anges , je le sais , Crédo !

Nous ne parlons pas du même sujet !


Amicalement   JL


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24Re: Jésus et le séjour des morts le Ven 30 Jan 2015 - 1:12

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
@GRIT a écrit:APRES SA MORT ET SA RESURRECTION !  Jésus en tant qu'Esprit, ou ANGE PUISSANT , est allé prêcher aux "Esprits en prison" qui sont des  Anges-démons.

Qu'aurait-Il pu prêcher à des anges ? Les anges sont déjà condamnés. Jésus est venu sauver les hommes. Il est écrit également :
1P 4:6- C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
La Bonne Nouvelle c'est l'Evangile. Son annonce s'adresse aux hommes, pas aux anges.
Ces morts ne sont pas les "esprits en prison". Cette expression-là désigne des anges désobéissants. Prêcher aux morts est inutile puisqu'ils "ne se rendent compte de rien du tout" et que "leurs pensées ont péri" (Eccl. 9:5; Ps. 146:4).

Par contre, si tu lis Éph. 2:1-7, 17, tu verras qu'il s'agit d'individus qui, du point de vue spirituel, sont passés de la mort à la vie après avoir accepté la bonne nouvelle.

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

25Re: Jésus et le séjour des morts le Ven 30 Jan 2015 - 9:09

Grisenka 


Novice
Novice
Merci Grit pour ces réponses.
Cependant, je n'ai pas la même compréhension des Ecritures.

Ainsi, quand on demande à Jésus quel est le plus grand des commandements, il cite : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit".
Il fait bien une distinction entre le corps, l'âme, et l'esprit.
De même, quand il dit : "l'esprit est ardent mais la chair est faible", il y a bien distinction entre les deux.
La mort concerne le corps qui est issu de la poussière et qui retourne à la poussière, par contre, l'esprit qui vient de Dieu ne peut mourir et retourne à Dieu.

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26Re: Jésus et le séjour des morts Aujourd'hui à 10:26

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