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76Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 11:46

onemuslim 


Habitué
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@Luxus a écrit:Mais si Jésus est un ange, tous ses cohéritiers deviendront comme lui. Je ne vois aucune différence en cela. Au ciel il n'y a que deux catégories : Dieu et les anges. Donc toutes les créatures spirituelles mis à part Dieu, sont des anges. C'est ce que je pense.

Bien vu.

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77Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 12:25

Credo 


Averti
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@Luxus a écrit:Mais si Jésus est un ange, tous ses cohéritiers deviendront comme lui. Je ne vois aucune différence en cela. Au ciel il n'y a que deux catégories : Dieu et les anges. Donc toutes les créatures spirituelles mis à part Dieu, sont des anges. C'est ce que je pense.
@onemuslim a écrit:Bien vu.

Le mot "ange"  vient du grec ancien ἄγγελος, ággelos (« messager »), et qui, dans la Septante sert à traduire l’hébreu מלאך, maleakh (« messager »).

Donc un ange est un messager entre Dieu et les hommes. On appelle donc cet esprit par le nom de sa fonction. Tout comme un archange est un "ange en chef". Mais les esprits célestes sont aussi variés que les êtres terrestres. Il y a des Puissances, des Principautés, des Vertus, des Seigneuries (Eph 1,21) et des Dominations (1 Cor.15,24).

Ainsi, dans le ciel, il y a Dieu et les créatures célestes dont font partie ceux que 'on appelle les anges, les seuls que l'on connaissent puisque ce sont eux qui sont envoyés par Dieu pour nous visiter.

D'ailleurs, comme tout le monde le sait, Arius ne croyait pas en la divinité du Christ. Cependant, il n'enseignait pas que le Christ était l'archange Michel, sachant bien que les créatures célestes ne se limitent pas aux anges c'est-à-dire à ceux qui nous visitent. Il croyait donc que le Verbe était une créature céleste, crée avant toutes les autres et d'une nature unique, c'est pourquoi Il était désigné comme Fils Unique. Or, un archange appartient à la catégorie des anges. C'est juste "un grade" mais sa nature n'est pas unique. Il la partage avec tous les autres anges. Et il y a peut-être parmi ces autres esprits, des esprits d'aussi grande importance que l'archange Michel .

L'apocalypse nous dit qu'il y a sept anges qui se tiennent constamment devant Dieu. Donc si l'archange Michel en fait partie, il y en a six autres d'égale importance. Et si le Verbe est Fils Unique, c'est qu'Il ne fait pas partie de ces 7 anges. C'est qu'Il est encore plus qu'eux.



Dernière édition par Credo le Lun 2 Mar - 12:27, édité 1 fois

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78Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 12:27

onemuslim 


Habitué
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@Credo a écrit:
@Luxus a écrit:Mais si Jésus est un ange, tous ses cohéritiers deviendront comme lui. Je ne vois aucune différence en cela. Au ciel il n'y a que deux catégories : Dieu et les anges. Donc toutes les créatures spirituelles mis à part Dieu, sont des anges. C'est ce que je pense.
@onemuslim a écrit:Bien vu.

Le mot "ange"  vient du grec ancien ἄγγελος, ággelos (« messager »), et qui, dans la Septante sert à traduire l’hébreu מלאך, maleakh (« messager »).

Donc un ange est un messager entre Dieu et les hommes. On appelle donc cet esprit par le nom de sa fonction. Tout comme un archange est un "ange en chef". Mais les esprits célestes sont aussi variés que les êtres terrestres. Il y a des Puissances, des Principautés, des Vertus, des Seigneuries (Eph 1,21) et des Dominations (1 Cor.15,24). Et ceux-là on ne les connait pas.

Ainsi, dans le ciel, il y a Dieu et les créatures célestes dont font partie ceux que 'on appelle les anges, les seuls que l'on connaissent puisque ce sont eux qui sont envoyés par Dieu pour nous visiter.

D'ailleurs, comme tout le monde le sait, Arius ne croyait pas en la divinité du Christ. Cependant, il n'enseignait pas que le Christ était l'archange Michel, sachant bien que les créatures célestes ne se limitent pas aux anges c'est-à-dire à ceux qui nous visitent. Il croyait donc que le Verbe était une créature céleste, crée avant toutes les autres et d'une nature unique, c'est pourquoi Il était désigné comme Fils Unique. Or, un archange appartient à la catégorie des anges. C'est juste "un grade" mais sa nature n'est pas unique. Il la partage avec tous les autres anges. Et il y a peut-être parmi ces autres esprits, des esprits d'aussi grande importance que l'archange Michel . L'apocalypse nous dit qu'il y a sept anges qui se tiennent constamment devant Dieu. Donc si l'archange Michel en fait partie, il y en a six autres d'égale importance. Et si le Verbe est Fils Unique, c'est qu'Il ne fait pas partie de ces 7 anges. C'est qu'Il est encore plus qu'eux.

L'arabe ressemble bien plus à l'hébreu que le grec.
En arabe ange (malak) ne ressemble pas à messager (rassoul).

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79Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 12:32

Credo 


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@onemuslim a écrit:L'arabe ressemble bien plus à l'hébreu que le grec.
En arabe ange (malak) ne ressemble pas à messager (rassoul).

Mais dans notre Bible, ange vient du grec qui signifie messager. Donc on désigne ces esprits par leur fonction. Et vu que, dans la Bible, il y a maints esprits celestes qui sont désignés part des noms autres, cela signifie que le monde céleste est varié, que les esprits célestes sont de différente nature comme le sont les êtres terrestres, à leur manière.
Moi je parle à partir de la Bible. Donc le Verbe est bien un esprit céleste mais pas forcément un ange et encore moins l'archange Michel.

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80Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 12:50

onemuslim 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:
@onemuslim a écrit:L'arabe ressemble bien plus à l'hébreu que le grec.
En arabe ange (malak) ne ressemble pas à messager (rassoul).

Mais dans notre Bible, ange vient du grec qui signifie messager. Donc on désigne ces esprits par leur fonction. Et vu que, dans la Bible, il y a maints esprits celestes qui sont désignés part ds noms autres, cela signifie que le monde célestes est varié, que les esprits célestes sont de différente nature comme le sont les êtres terrestres, à leur manière.
Moi je parle à partir de la Bible. Donc le Verbe est bien un esprit céleste mais pas forcément un ange et encore moins l'archange Michel.

Dans notre Bible?
Vous faites votre propre religion?
Celle comprise par les Grecs?

Jésus : je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
Jésus n'a pas été envoyé pour prêcher le salut aux grecs.
Pourquoi tu t'accroches aux traductions grecques comme étant saintes.

Ne laisse pas les Grecs te plonger dans une contradiction majeures de l'enseignement du Christ.
Jésus  a dit en parabole à la femme grecque : il n'est pas bon de prendre le pain des Enfants et de le jeter aux petits chiens.

Dans cette parabole le monde grec est comparé aux petits chiens.
Comment tu fais pour continuer à t'accrocher à la sainteté des traductions grecques des paroles de Jésus.
Va étudier l'hébreu si tu aimes vraiment les paroles de Jésus.

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81Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 13:17

Credo 


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La Septante est la Bible hebraïque traduite en grec par des juifs d'Alexandrie et destinée aux juifs de la diaspora. Elle était également connue des juifs de palestine.

Moi je suis chrétienne la Parole de Dieu se trouve, en ce qui concerne le chrétien, dans la Bible. Donc, dans la Bible, les esprits célestes qui sont envoyés par Dieu vers les hommes sont appelés anges. Il existe plein d'autres esprits celestes que nous ne connaissons pas car Dieu ne leur a pas donné pour mission de venir à nous. Conclusion : tous les esprits des cieux ne sont pas des anges c'est-à-dire n'ont pas fonction de nous visiter.

Quant à la parabole que tu soit-disant expliques, ça n'a strictement rien à voir avec ton explication.

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82Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 15:09

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:le Verbe est bien un esprit céleste mais pas forcément un ange et encore moins l'archange Michel.
Pourtant, 1 Thess. 4:16 établit un lien entre Jésus Christ et la fonction d'archange, et en Jude 9 l'archange est appelé Mikaël. Mais bon, de toute façon, il est clair que même en donnant les meilleurs arguments pour démontrer que Jésus est l'Archange Mikaël, bien des gens n'y croiront jamais ! Par contre, les gens perspicaces (TJ ou pas) y croiront.

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83Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 17:35

Credo 


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Mikael est un archange mais Mikael n'est pas le Christ. Le Christ est au-dessus des anges, donc de l'archange aussi puisqu"un archange est un ange. Mais tu as raison : il faut vraiment être TJ pour croire cela puisqu'il n'y a qu'eux qui y croient. Même Arius, qui ne croyait pourtant pas à la divinité du Christ, n'a jamais enseigné Mikael=Jésus. Pourtant il connaissait 1 Thess.4,16  lui aussi.

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84Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 18:54

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Mikael est un archange mais Mikael n'est pas le Christ.
Ben si, Jésus Christ est l'Archange Mikaël. La Bible donne assez de preuves pour y croire, mais il y en a qui croient et d'autres pas.  

@Credo a écrit:Le Christ est au-dessus des anges, donc de l'archange aussi puisqu"un archange est un ange.
Le mot "Archange" signifie "ange en chef" ou "ange principal". D'autre part, le Christ ne peut pas être au-dessus de l'Archange puisqu'il EST l'Archange Mikaël.  

@Credo a écrit:Mais tu as raison : il faut vraiment être TJ pour croire cela puisqu'il n'y a qu'eux qui y croient.
Faux. Moi je ne suis pas encore TJ, et pourtant je crois que Jésus est l'Archange Mikaël. Donc il n'y a pas que les TJ qui y croient !

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85Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 20:55

GRIT 


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@Credo a écrit:Mikael est un archange mais Mikael n'est pas le Christ. Le Christ est au-dessus des anges, donc de l'archange aussi puisqu"un archange est un ange. Mais tu as raison : il faut vraiment être TJ pour croire cela puisqu'il n'y a qu'eux qui y croient. Même Arius, qui ne croyait pourtant pas à la divinité du Christ, n'a jamais enseigné Mikael=Jésus. Pourtant il connaissait 1 Thess.4,16  lui aussi.

Crédo,   Même si Arius connaissait le texte de 1Thessaloniciens 4: 16 , cela ne voulait pas dire qu'il avait le discernement divin pour en faire la relation.  

Etant donné qu'au 4ème siècle le théologien dissident Arius défendait la vérité biblique selon laquelle "le Fils a bel et bien été engendré" et qu'aujourd'hui les Témoins de Jéhovah acceptent la même vérité,
une Encyclopédie Britanique en a conclut  : "La christologie des Témoins de Jéhovah, elle aussi est une forme d'arianisme."   

Qui plus est, les Témoins de Jéhovah ne peuvent être taxés à bon droit d'arianisme , car leurs croyance
divergent de celles d'Arius sous de multiples rapports.    Par exemple, au dire d'Arius , le Fils ne connaissait pas vraiment le Père.  Pourtant, la Bible révèle que le Fils "connait PLEINEMENT le Père, et que 'c'est lui qui l'a expliqué.  (Matthieu 11: 27 ;  Jean 1: 14, 18 )

Arius affirmait également que la Parole était devenue 'Fils de Dieu" par "adoption", en raison de sa vertu ou de son intégrité morale.     Par contre , les Ecritures montrent  que dès l'origine Jéhovah  l'a  créé  "Fils unique"  (Jean 1: 14,  et  3: 16 ;  Hébreux 1: 2 ; Apocalypse 3: 14)

Arius soutenait que les chrétiens pouvaient espérer devenir les égaux du Christ, tandis que d'après la Bible, Dieu a donné à ce dernier "le nom qui est au dessus de tout autre nom."  (Philippiens 2: 9 à 11)

Loin de s'identifier à des néo-ariens, les Témoins de Jéhovah ajoutent foi à ce que dit Paul en 1Corinthiens 8: 6 :

"Pour nous il n'y a
qu'un seul DIEU , le Père, de qui sont toutes chose, et nous pour Lui", et il ajoute : "Et il n'y a qu'un seul Seigneur, JESUS CHRIST  par l'entremise de qui sont toutes choses,  et nous par son entreprise.

Les Témoins de Jéhovah souscrivent à cette article de foi .  
Jéhovah, le Père , est le PRINCIPE de toutes choses.
JESUS, son "Fils unique",  le "premier-né de toute la création", est celui par qui le Père accomplit sa volonté.  (Jean 1: 2, 3, 14  ;  Colossiens 1: 15, 16)

PAS DE TRINITE DANS LES PAROLES DE PAUL  , qui n'était pas "ARIEN" puisqu'il n'était pas encore né !


JL



 

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86Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 22:27

Serviteur 


Passionné
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Salut Zantafio


Non, faux. Le signal n'est pas donné par Dieu ! En 1 Thess. 4:16 (Darby), il est écrit que "le Seigneur [Jésus] lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel."

Il est cité le Seigneur Jésus dans ce verset, et la préposition "avec" y figure trois fois. Puisque ce mot indique un rapport de relation selon le dico, ces expressions "avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec la trompette de Dieu" se rapportent donc bel et bien à Jésus !

Amicalement.

Seul Dieu connait les temps fixés par lui-même.
Je ne lis pas comme ça. En plus tu dis que c'est Jésus qui sonne la trompette de Dieu.

Serviteur

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87Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 23:02

Serviteur 


Passionné
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Salut Grit


Il n'avait pas besoin de le dire car les ECRITURES en donnaient le témoignage à sa place. 
 De plus, cette connaissance ne serait dévoilée pleinement qu'au temps de la fin, après "un temps de ténèbres et d'apostasie" 
 Daniel 12: 1 à 10 ,  et comme le dit le verset 10 , les méchants ne pourront pas comprendre 


Donc a part tous les témoins de Jéhovah, tout le monde est méchant ?


TANT QUE TU N'ADMETTRA PAS QUE TOUS LES ANGES SONT DES ESPRITS INVISIBLES ET QUE "LE FILS DE L'HOMME" = JESUS  EST DEVENU UN ESPRIT , DONC UN ANGE, IL NE PEUT ÊTRE QUE L'ANGE MIKAËL, LE CHEF DES ANGES.  (Hébreux 1: 7) 

Hébreux 1: 3, 4 précise que dans le ciel, à la droite de Dieu ; "il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure ou il a hérité d'un nom plus excellent que le leur"  (celui d'archange)

Bien sur que non
Hébreux 2:6
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.


Jésus n'était pas un ange, et ne sera pas un ange.
D'ailleurs vous l'appelez bien Jésus et non Mikael, hors apparemment ça serait le nom que Dieu lui a donné. 
Il est devenu meilleur que les anges, bien sur que oui, il a autorité sur eux, et il a eu une position au dessus, a la droite de Dieu.
Quand on parle des anges, on parle des anges en général, Mikael compris.



Ephésiens 4: 4, 5, 6  "Il y a un seul corps et un seul esprit  , (...) , une seule espérance (...) , un seul SEIGNEUR (Jésus) , UNE SEULE FOI (une seule religion) ,  UN SEUL BAPTÊME ; UN SEUL DIEU (Jéhovah) ..."

Actes 15: 14, 17  "Dieu, pour la première fois , s'est occupé des NATIONS  POUR EN TIRER UN PEUPLE POUR SON NOM (Jéhovah).
"Que ceux qui restent des
 hommes CHERCHENT REELLEMENT JEHOVAH, ainsi que des gens de toutes les nations, GENS QUI SONT APPELES DE MON NOM , DIT JEHOVAH."

D'après toi, qui correspond à tous ces critères ??? 
 
(les Juifs ne correspondent plus à ces critères en tant que peuple,  ni les "chrétiens" de nom dispersés dans la chrétienté qui honorent une "trinité" païenne depuis le 4ème siècle)


Nous avons cherché Jéhovah, le vrai DIEU en ce temps de la fin (Daniel 12: 1, 3, 4, 10) ; 
 nous sommes appelés de son nom  (
Esaie 43: 10, 11) ; 
 et nous formons un peuple uni et heureux sur toute la terre. 
 (Psaume 33: 12)


Si nous n'avons pas la reconnaissance des hommes, nous avons celle de JEHOVAH, le Dieu de la Bible :

Matthieu 4: 10 "C'est JEHOVAH ton Dieu que tu dois ADORER, et c'est à LUI SEUL que tu dois offrir un service sacré."

Actes 2: 21 "Et TOUT HOMME QUI INVOQUERA LE NOM DE JEHOVAH SERA SAUVE."

Une seule foi ne veut pas forcément dire une seule religion. L'Eglise de Jésus n'est pas l'eglise créé par les hommes. La foi c'est croire en Jésus notre Sauveur et a celui qui l'a envoyé, Jéhovah notre Dieu. Tous les chrétiens croient en ça. Mais certains chrétiens se sont égarés, comme il est écrit. 
Jésus a dit :
Matthieu 18:20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.



Moi j'aimerais savoir pourquoi certains groupe religieux vous appellent " mes frères " et que vous non ?


Serviteur

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88Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 23:03

Credo 


Averti
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@Zantafio

Mais tu es sympathisant TJ donc du pareil au même. Sache que les TJ et leurs sympathisants sont les seuls à y croire. Donc à l'affirmer depuis 2 siècles. Même les apôtres et leurs disciples ne l'ont jamais enseigné. Même ceux qui ne croyaient pas à la divinité du Christ avant Russel ne l'ont pas enseigné non plus. Car vos "preuves" ne sont que des suppositions.

Dire qu'il n'existe qu'un archange car on n'en connait qu'un c'est du domaine de la supposition. Dans le monde céleste, il y a les dominations, les puissances, les principautés, les vertus, les seigneuries. Tu connais tous ceux qui en font partie ? Non. Pas plus que moi. Nous ne connaissons des créatures célestes que celles dont il est question dans la Bible.

Quant à la voix de l'archange, elle accompagne la descente du Seigneur. Elle n'est pas sienne.

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89Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 23:09

Credo 


Averti
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@Grit a écrit:Crédo, Même si Arius connaissait le texte de 1Thessaloniciens 4: 16 , cela ne voulait pas dire qu'il avait le discernement divin pour en faire la relation.
C'est aussi valable pour Russel.

@Grit a écrit:Etant donné qu'au 4ème siècle le théologien dissident Arius défendait la vérité biblique selon laquelle "le Fils a bel et bien été engendré" et qu'aujourd'hui les Témoins de Jéhovah acceptent la même vérité, une Encyclopédie Britanique en a conclut : "La christologie des Témoins de Jéhovah, elle aussi est une forme d'arianisme."
Une forme. Elle n'est pas identique puisqu'il n'a jamais enseigne Mikael=Jésus. C'est bien ce que je dis. Il n'y a que les TJ qui croient en cela.

@Grit a écrit:PAS DE TRINITE DANS LES PAROLES DE PAUL , qui n'était pas "ARIEN" puisqu'il n'était pas encore né !

Je n'ai jamais dit que Paul était arien ! Je crois que tu t'emballes un peu vite. Tu devrais prendre le temps de comprendre les messages.
Mais les apôtres n'ont jamais dit que le Verbe était une créature. Premier Né est un titre qui établit une primauté. C'est le sens biblique du terme et Paul est juif. Il emploie donc ce terme dans le sens biblique de l'AT.

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90Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Lun 2 Mar - 23:50

Credo 


Averti
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@Serviteur a écrit:Une seule foi ne veut pas forcément dire une seule religion. L'Eglise de Jésus n'est pas l'eglise créé par les hommes. La foi c'est croire en Jésus notre Sauveur et a celui qui l'a envoyé, Jéhovah notre Dieu.

Absolument. Le coeur de la foi chrétienne est de croire que c'est Dieu qui nous a envoyé son Fils et que ce Fils, venu dans la chair, est mort et ressuscité pour notre salut. Tous ceux qui croient cela sont chrétiens.

Pour ce qui est de la différence entre les confessions, il y en a qui sont peut-être plus proches que d'autres de la vérité mais tous les chrétiens ont reçu l'Esprit Saint à leur baptème. Et par cet Esprit, nous sommes devenus frères. Si nous avons développé une façon plus ou moins différente d'approcher Dieu, nous pouvons toujours, ensemble, prier, évangéliser et faire acte de charité car unis par un même esprit. Et l'union fait la force et la différence est source d'enrichissement. Voilà pourquoi Jésus a prié son Père pour l'unité des chrétiens (chapitre 17, évangile de Jean).

Les TJ développent une méfiance vis à vis des autres en les considérant apostats et païens, se considérant les seuls chrétiens véritables.

Or, si tu lis la lettre aux philippiens chapitre 1 à partir du verset 15, Paul parle de ceux qui prêchent le Christ. Certains le font avec de bons sentiments dit-il, d'autres, par esprit d'intrigues, sans intentions pures. Mais quelle est sa conclusion ? La voici :
Ph 1:18- Mais qu'importe ? Après tout, d'une manière comme de l'autre, hypocrite ou sincère, le Christ est annoncé, et je m'en réjouis. Je persisterai même à m'en réjouir,
C'est-à-dire que des chrétiens croyant en la Trinité n'ont pas à jeter l'oppobre sur les TJ et vice versa. Ce qui compte c'est l'annonce du Christ. La foi en Christ poussera alors le fidèle à devenir enfant de Dieu et faire acte de charité, le sauvant.

Cependant il leur est impossible de comprendre ça à cause du bourrage de crâne qu'on leur fait.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Mais tu es sympathisant TJ donc du pareil au même.
Non, ce n'est pas pareil, car un sympathisant TJ ne s'est pas voué à Jéhovah Dieu ni fait baptiser. Il ne fait donc pas encore partie du peuple de Jéhovah, tout comme toi tu n'en fais pas partie.

@Credo a écrit:Car vos "preuves" ne sont que des suppositions.
Non, elles sont en accord avec la Bible !

@Credo a écrit:Dire qu'il n'existe qu'un archange car on n'en connait qu'un c'est du domaine de la supposition.
Non, c'est biblique !

@Credo a écrit:Quant à la voix de l'archange, elle accompagne la descente du Seigneur. Elle n'est pas sienne.
Si, la voix de l'archange est bien celle du Seigneur Jésus, car le Christ ayant autorité sur toute l'armée angélique n'a pas à obéir ou à se soumettre à un ordre donné par un archange (Phil. 2:9; 1P 3:22) !    

Et puisque le mot "archange" n'est jamais au pluriel dans la Bible, c'est donc bien Jésus qui annonce par un cri de commandement avec une voix d'archange qu'il descendra du ciel.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Cependant il leur est impossible de comprendre ça à cause du bourrage de crâne qu'on leur fait.
À toi, il t'est impossible de comprendre que Jésus Christ soit l'Archange Mikaël à cause du bourrage de crâne que t'inflige ton clergé !

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Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:Non, ce n'est pas pareil, car un sympathisant TJ ne s'est pas voué à Jéhovah Dieu ni fait baptiser. Il ne fait donc pas encore partie du peuple de Jéhovah, tout comme toi tu n'en fais pas partie.
Il est vrai que, dans les faits, ce n'est pas pareil puisqu'effectivement tu n'es pas baptisé TJ, mais pour ce qui est de la compréhension des textes, tu es en communion d'esprit avec eux même si tu n'es pas baptisé.

@Credo a écrit:Dire qu'il n'existe qu'un archange car on n'en connait qu'un c'est du domaine de la supposition.
@Zantafio a écrit:Non, c'est biblique !

La Bible n'en mentionne qu'un mais ne dit pas qu'il n'en existe qu'un parmi toutes les créatures célestes qui sont nombreuses et variées car ni toi ni moi ne connaissons l'étendue de cette vie céleste crée par Dieu.

@Zantafio a écrit:Si, la voix de l'archange est bien celle du Seigneur Jésus, car le Christ ayant autorité sur toute l'armée angélique n'a pas à obéir ou à se soumettre à un ordre donné par un archange (Phil. 2:9; 1P 3:22) !

Il n'est pas question de se soumettre à l'ordre d'un ange mais sa venue d'être annoncée par la voix d'un ange et le son d'une trompette. C'est différent.

@Zantafio a écrit:Et puisque le mot "archange" n'est jamais au pluriel dans la Bible, c'est donc bien Jésus qui annonce par un cri de commandement avec une voix d'archange qu'il descendra du ciel.

Il n'est pas au pluriel tout simplement parce que nous n'en connaissons qu'un.

Et grammaticalement parlant, la voix de l'archange n'est pas la sienne non plus car elle n'est pas rattachée au Seigneur mais fait partie d'un groupe nominal qui désigne, à cause de la préposition "avec", un accompagnement c'est-à-dire ce qui accompagnera la venue du Seigneur.
Pour que le voix de l'archange soit celle du Seigneur, il aurait fallu qu'il soit écrit "avec SA voix d'archange" ou alors"le Seigneur avec une voix d'archange descendra...."

Lorsque " avec" est placé après un nom, il qualifie ce nom mais placé après un verbe, il devient un complément d'objet indirect et donc ne qualifie plus le nom.

Ex : j'ai une voisine avec une jambe de bois. Avec se trouve entre les noms "voisine" et "jambe" : la jambe de bois est bien celle de la voisine.
Mais je tape sur ma voisine avec une jambe de bois : avec est placé après le verbe et répond à la question ; je tape avec quoi. Donc la jambe de bois n'est pas celle de la voisine ou alors j'aurai dû écrire "je tape sur ma voisine avec sa jambe de bois".
Donc grammaticalement parlant, votre compréhension est fausse.

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Credo 


Averti
Averti
@Zantafio a écrit:À toi, il t'est impossible de comprendre que Jésus Christ soit l'Archange Mikaël à cause du bourrage de crâne que t'inflige ton clergé !

Je ne parle pas là de dogme mais d'unité chrétienne. Vous ne parvenez pas à la comprendre parce qu'on ne cesse de vous dire que vous êtes les seuls à suivre le Christ et que tous les autres sont païens et apostats.

Dans notre foi nous n'avons plus ce rejet des autres que nous avons eu trop longtemps. On cherche au contraire à n'être qu'un, en respectant la particularité de la foi de chacun comme le Christ nous le demande. Nous pensons que la différence doit être source de richesse et non de division.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Donc grammaticalement parlant, votre compréhension est fausse./!\
Non, elle est correcte. Libre à toi de refuser de croire que Jésus Christ est l'Archange Mikaël. Moi j'y crois et j'y croirai toujours !

Bonne nuit.

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96Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Mar 3 Mar - 15:19

Serviteur 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Lorsque " avec" est placé après un nom, il qualifie ce nom mais placé après un verbe, il devient un complément d'objet indirect et donc ne qualifie plus le nom. 

Ex : j'ai une voisine avec une jambe de bois. Avec se trouve entre les noms "voisine" et "jambe" : la jambe de bois est bien celle de la voisine. 
Mais je tape sur ma voisine avec une jambe de bois : avec est placé après le verbe et répond à la question ; je tape avec quoi. Donc la jambe de bois n'est pas celle de la voisine ou alors j'aurai dû écrire "je tape sur ma voisine avec sa jambe de bois".
Donc grammaticalement parlant, votre compréhension est fausse.

Cela peut être aussi avec un accompagnement. C'est à dire que les trompettes de Dieu, le cri de commandement et la voix d'archange accompagne la descente de Jésus. 
donc pour moi ça ne peut être une "preuve" pour dire que Jésus est Mikael.

Jésus est Jésus, il était Jésus et il sera Jésus. D'ailleurs on l'appelle toujours ainsi, son nom n'a pas changé

Serviteur

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97Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Mar 3 Mar - 16:23

Credo 


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@Serviteur a écrit:Cela peut être aussi avec un accompagnement. C'est à dire que les trompettes de Dieu, le cri de commandement et la voix d'archange accompagne la descente de Jésus.
donc pour moi ça ne peut être une "preuve" pour dire que Jésus est Mikael.

Jésus est Jésus, il était Jésus et il sera Jésus. D'ailleurs on l'appelle toujours ainsi, son nom n'a pas changé

On est bien d'accord.

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98Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Mar 3 Mar - 16:31

GRIT 


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@Serviteur a écrit:Salut Grit


Il n'avait pas besoin de le dire car les ECRITURES en donnaient le témoignage à sa place. 
 De plus, cette connaissance ne serait dévoilée pleinement qu'au temps de la fin, après "un temps de ténèbres et d'apostasie" 
 Daniel 12: 1 à 10 ,  et comme le dit le verset 10 , les méchants ne pourront pas comprendre 


Donc a part tous les témoins de Jéhovah, tout le monde est méchant ?
 Le terme biblique "méchant" n'est pas péjoratif !
Malachie 3: 18 donne le point de vue de Dieu sur la compréhension du terme :
"Et à coup sûr vous verrez (la DISTINCTION) entre un JUSTE et un MECHANT ,  ENTRE QUI SERT DIEU ET QUI NE L'A PAS SERVI."

Pour Dieu, ce n'est pas toujours celui fait des actes de méchanceté qui est méchant, car Dieu pardonne les péchés de ceux qui pèchent et qui se repentent.
Mais , est "méchant" aux yeux de Dieu , CELUI QUI REFUSE DE L'AIMER ET DE LE SERVIR.



TANT QUE TU N'ADMETTRA PAS QUE TOUS LES ANGES SONT DES ESPRITS INVISIBLES ET QUE "LE FILS DE L'HOMME" = JESUS  EST DEVENU UN ESPRIT , DONC UN ANGE, IL NE PEUT ÊTRE QUE L'ANGE MIKAËL, LE CHEF DES ANGES.  (Hébreux 1: 7) 

Hébreux 1: 3, 4 précise que dans le ciel, à la droite de Dieu ; "il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure ou il a hérité d'un nom plus excellent que le leur"  (celui d'archange)

Bien sur que non
Hébreux 2:6
En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
Non, ce n'est pas à n'importe quel ange que Dieu a soumis le monde à venir, mais au plus imminent, le "Premier-né" de toute la création de Dieu (Colossien 1: 15) , le "Prince", l'archange Mikaël. Le grand Chef  (Daniel 12: 1 ;  Esaïe 9: 6  ;  Hébreux 2: 10  : Segond)

Jésus n'était pas un ange, et ne sera pas un ange.
D'ailleurs vous l'appelez bien Jésus et non Mikael, hors apparemment ça serait le nom que Dieu lui a donné. 
Il est devenu meilleur que les anges, bien sur que oui, il a autorité sur eux, et il a eu une position au dessus, a la droite de Dieu.
Quand on parle des anges, on parle des anges en général, Mikael compris.
 Dans la Bible Segond le prologue du livre aux Hébreux dit ceci :
 
"Le FILS, par lequel Dieu s'est révélé, EST SUPERIEUR  AUX ANGES.   Son ABAISSEMENT volontaire a eu pour but LE SALUT DES HOMMES."

Pourquoi Paul fait-il un parallèle entre Jésus et les anges ?

Il faut savoir que tous les anges , sont des
"Esprits" (ou Vents) (Psaume 104: 4)  et TOUS SONT APPELES  "FILS DE DIEU" (Job 1: 6)  tout comme Mikaël au ciel et Jésus devenu  un Esprit (1Pierre 3: 18) est appelé Fils de Dieu.

Dans la Bible, le nom de Jésus change SELON LES RÔLES QU'IL JOUE DANS LE DESSEIN DIVIN.

1)  En sa qualité de "Premier-né" de toute la création  (Colossiens 1: 15) de Dieu, il devient l'archange Mikaël dans son rôle de CHEF des anges dans le ciel.  (Daniel 12: 1)

2) Il est appelé "La Parole" juste avant de venir sur la terre, car il allait être le "PORTE-PAROLE" de Dieu pour les humains
(Jean 1: 1) (Hébreux 1: 2)  (Jean 8: 28)

3) Sur terre , il est appelé "JESUS" dans son rôle de SAUVEUR, car son nom signifie "Dieu est Salut" ou "Dieu sauve"   
(Luc1: 31)  .  Ce n'est pas Marie qui a choisi le nom de l'enfant à naître , mais DIEU.  

Ephésiens 4: 4, 5, 6  "Il y a un seul corps et un seul esprit  , (...) , une seule espérance (...) , un seul SEIGNEUR (Jésus) , UNE SEULE FOI (une seule religion) ,  UN SEUL BAPTÊME ; UN SEUL DIEU (Jéhovah) ..."

Actes 15: 14, 17  "Dieu, pour la première fois , s'est occupé des NATIONS  POUR EN TIRER UN PEUPLE POUR SON NOM (Jéhovah).
"Que ceux qui restent des
 hommes CHERCHENT REELLEMENT JEHOVAH, ainsi que des gens de toutes les nations, GENS QUI SONT APPELES DE MON NOM , DIT JEHOVAH."

D'après toi, qui correspond à tous ces critères ??? 
 
(les Juifs ne correspondent plus à ces critères en tant que peuple,  ni les "chrétiens" de nom dispersés dans la chrétienté qui honorent une "trinité" païenne depuis le 4ème siècle)


Nous avons cherché Jéhovah, le vrai DIEU en ce temps de la fin (Daniel 12: 1, 3, 4, 10) ; 
 nous sommes appelés de son nom  (
Esaie 43: 10, 11) ; 
 et nous formons un peuple uni et heureux sur toute la terre. 
 (Psaume 33: 12)


Si nous n'avons pas la reconnaissance des hommes, nous avons celle de JEHOVAH, le Dieu de la Bible :

Matthieu 4: 10 "C'est JEHOVAH ton Dieu que tu dois ADORER, et c'est à LUI SEUL que tu dois offrir un service sacré."

Actes 2: 21 "Et TOUT HOMME QUI INVOQUERA LE NOM DE JEHOVAH SERA SAUVE."

Une seule foi ne veut pas forcément dire une seule religion. L'Eglise de Jésus n'est pas l'eglise créé par les hommes. La foi c'est croire en Jésus notre Sauveur et a Celui qui l'a envoyé, Jéhovah notre Dieu.
Mais ceux qui font de Jésus un Dieu égal à Dieu (Jéhovah) et de l'esprit saint un autre Dieu égal à Jésus et à Jéhovah ,  n'ont pas la VRAIE FOI ENSEIGNE PAR LA BIBLE.

Tous les chrétiens croient en ça. Mais certains chrétiens se sont égarés, comme il est écrit. 
Jésus a dit :
Matthieu 18:20
Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.
Il n'est pas question des trinitaires dans ce verset,  mais des vrais disciples du Christ qui sont restés attachés à SON ENSEIGNEMENT : Jésus  a dit :
"le Père est PLUS GRAND QUE MOI"  (Jean 14: 28) 

"Je suis LE FILS DE DIEU" (pas le Père)  (Jean 10: 36)

"il a fait connaître le nom de Jéhovah à SES disciples" , aux vrais chrétiens qui utilisent ce nom dans leur culte.   (Jean 17: 25, 26) (Actes 2: 17 à 21)

 Le fait de remplacer le nom de Jéhovah par un titre commun comme "l'Eternel" est un manque de respect pour le nom PERSONNEL  de DIEU
Esaie 42: 8  "Je suis JEHOVAH.  C'EST LA MON NOM ;  et je ne donnerai ma gloire à aucun autre "

Ceux qui ne tiennent pas compte de tous cela ne peuvent être agréés par Jéhovah, le Dieu UNIQUE.



Moi j'aimerais savoir pourquoi certains groupe religieux vous appellent " mes frères "
A vrai dire , je n'en sais rien !  Peut-être parce qu'ils pensent que tout chrétien, quelque soit sa religion sont tous frères par rapport à notre foi en Christ ?

et que vous non ?
Nous croyons que nous sommes TOUS FRERES  PAR ADAM, notre père originel comme le dit la Bible selon Genèse 3: 20

Mais comme le dit aussi la Bible , nous ne pouvons pas adhérer aux fausses doctrines ;  tout comme Jésus a combattu les croyances des Pharisiens et des scribes,
 Matthieu 23:  15, 23, 24  ;  et 15:  3, 6, 9)

Jean 8 31 , 32
 "Jésus dit aux Juifs qui avaient cru en lui : "Si vous DEMEUREZ dans ma PAROLE (mon enseignement) VOUS ÊTES VRAIMENT MES DISCIPLES".   VOUS CONNAÎTREZ LA VERITE ET LA VERITE VOUS AFFRANCHIRA" (ou vous libérera des faux enseignements)

La bible enseigne "qu'il y a seulement 1 seul chemin qui mène à la vie éternelle"  (Matthieu 7: 13, 14) , "l'autre chemin mène à la mort"

Est-ce qu'on peut associer la Vérité au Mensonge ?  Paul répond en 2 Corinthiens 6: 14 à  18

Ceci dit , nous pouvons être "amis" car nous respectons la foi des gens sincères, mais sont "frères" dans la foi, seuls,  ceux qui partagent les mêmes croyances bibliques dans une même communauté religieuse , comme le dit PAUL.

L'important, en fait , c'est l'amour que nous portons à notre prochain , quelque soit ses croyances.
Romains 13: 10

Et je crois , qu'en cela tu seras d'accord avec moi !


En toute amitié  JL




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99Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Mar 3 Mar - 18:50

Serviteur 


Passionné
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Salut Grit


@Grit a écrit:Non, ce n'est pas à n'importe quel ange que Dieu a soumis le monde à venir, mais au plus imminent, le "Premier-né" de toute la création de Dieu (Colossien 1: 15) , le "Prince", l'archange Mikaël. Le grand Chef  (Daniel 12: 1 ;  Esaïe 9: 6  ;  Hébreux 2: 10  : Segond)

Quand il est question d'ange, je pense que c'est par la nature. Ainsi donc par nature Mikael est un ange, et donc comme il est dit le monde a venir ne lui est pas soumis.

@Grit a écrit: Dans la Bible Segond le prologue du livre aux Hébreux dit ceci :
 
"Le FILS, par lequel Dieu s'est révélé, EST SUPERIEUR  AUX ANGES.   Son ABAISSEMENT volontaire a eu pour but LE SALUT DES HOMMES."

Pourquoi Paul fait-il un parallèle entre Jésus et les anges ?

Je ne vois pas le parallélisme, mais je vois que Jésus détient tout autorité de Dieu, au dessus des anges, mais il s'est abaissé comme serviteur pour la salut de l'humanité.


@Grit a écrit:Mais ceux qui font de Jésus un Dieu égal à Dieu (Jéhovah) et de l'esprit saint un autre Dieu égal à Jésus et à Jéhovah ,  n'ont pas la VRAIE FOI ENSEIGNE PAR LA BIBLE.

La foi je te l'ai dit ce que c'est. Ce que tu appelles vraie foi, c'est la connaissance des écritures.
Et saches que les mouvements unitariens sont nombreux, pas seulement des TJ. Je pense que tu le sais non ?


@Grit a écrit:Il n'est pas question des trinitaires dans ce verset,  mais des vrais disciples du Christ qui sont restés attachés à SON ENSEIGNEMENT : Jésus  a dit :
"le Père est PLUS GRAND QUE MOI"  (Jean 14: 28) 

"Je suis LE FILS DE DIEU" (pas le Père)  (Jean 10: 36)

"il a fait connaître le nom de Jéhovah à SES disciples" , aux vrais chrétiens qui utilisent ce nom dans leur culte.   (Jean 17: 25, 26) (Actes 2: 17 à 21) 

 Le fait de remplacer le nom de Jéhovah par un titre commun comme "l'Eternel" est un manque de respect pour le nom PERSONNEL  de DIEU 
Esaie 42: 8  "Je suis JEHOVAH.  C'EST LA MON NOM ;  et je ne donnerai ma gloire à aucun autre "

Ceux qui ne tiennent pas compte de tous cela ne peuvent être agréés par Jéhovah, le Dieu UNIQUE.

Ce que je retiens c'est que Jésus a dit : "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."
Ceux qui se rassemblent au nom de Jésus, il sera au milieu d'eux


@Grit a écrit:Nous croyons que nous sommes TOUS FRERES  PAR ADAM, notre père originel comme le dit la Bible selonGenèse 3: 20

Mais comme le dit aussi la Bible , nous ne pouvons pas adhérer aux fausses doctrines ;  tout comme Jésus a combattu les croyances des Pharisiens et des scribes,
 Matthieu 23:  15, 23, 24  ;  et 15:  3, 6, 9)

Jean 8 31 , 32 
 "Jésus dit aux Juifs qui avaient cru en lui : "Si vous DEMEUREZ dans ma PAROLE (mon enseignement) VOUS ÊTES VRAIMENT MES DISCIPLES".   VOUS CONNAÎTREZ LA VERITE ET LA VERITE VOUS AFFRANCHIRA" (ou vous libérera des faux enseignements)

La bible enseigne "qu'il y a seulement 1 seul chemin qui mène à la vie éternelle"  (Matthieu 7: 13, 14) , "l'autre chemin mène à la mort"

Est-ce qu'on peut associer la Vérité au Mensonge ?  Paul répond en 2 Corinthiens 6: 14 à  18

Ceci dit , nous pouvons être "amis" car nous respectons la foi des gens sincères, mais sont "frères" dans la foi, seuls,  ceux qui partagent les mêmes croyances bibliques dans une même communauté religieuse , comme le dit PAUL.

L'important, en fait , c'est l'amour que nous portons à notre prochain , quelque soit ses croyances. 
Romains 13: 10

Et je crois , qu'en cela tu seras d'accord avec moi !


En toute amitié  JL

Que vous ne soyez pas d'accord avec ceux qui enseignent les pretes et papes ou autres. Mais avec les croyants c'est autre chose.

Jésus ne s'attaquait qu'au responsable !
Sinon je suis d'accord oui, l'amour est plus fort que tout.

Serviteur

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100Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Mar 3 Mar - 23:30

GRIT 


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@Serviteur a écrit:Salut Grit


@Grit a écrit:Non, ce n'est pas à n'importe quel ange que Dieu a soumis le monde à venir, mais au plus imminent, le "Premier-né" de toute la création de Dieu (Colossien 1: 15) , le "Prince", l'archange Mikaël. Le grand Chef  (Daniel 12: 1 ;  Esaïe 9: 6  ;  Hébreux 2: 10  : Segond)

Quand il est question d'ange, je pense que c'est par la nature. Ainsi donc par nature Mikael est un ange, et donc comme il est dit le monde a venir ne lui est pas soumis.

@Grit a écrit: Dans la Bible Segond le prologue du livre aux Hébreux dit ceci :
 
"Le FILS, par lequel Dieu s'est révélé, EST SUPERIEUR  AUX ANGES.   Son ABAISSEMENT volontaire a eu pour but LE SALUT DES HOMMES."

Pourquoi Paul fait-il un parallèle entre Jésus et les anges ?

Je ne vois pas le parallélisme, mais je vois que Jésus détient tout autorité de Dieu, au dessus des anges, mais il s'est abaissé comme serviteur pour la salut de l'humanité.

Le parallèle se situe entre le Fils de Dieu qui est SUPERIEUR AUX  ANGES  DANS LES CIEUX AVANT SA VENUE SUR LA TERRE.

Essayes d' imaginer le cadre céleste :   

Il y a JEHOVAH , le Souverain UNIVERSEL  sur son Trône céleste .

Au dessous de Lui, se trouve  son FILS , "premier-né",  qui est SUPERIEUR AUX ANGES  

(il n'est pas précisé que L'ARCHANGE Mikaël se trouve parmi eux, ce qui aurait été primordial pour comprendre le rôle de chacun)

Si l'archange Mikaël  n'est pas mentionné AVEC LES ANGES,  cela suppose que le Fils de Dieu est MIKAËL

Puisque le Fils de Dieu se trouve au DESSUS d'une armée d'anges sous ses ordres .

2Thessaloniciens 1: 7, 8  "Lors de la révélation du Seigneur JESUS DU CIEL AVEC SES ANGES PUISSANTS DANS UN FEU FLAMBOYANT ,
quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qu n'obéissent pas à la bonne nouvelle concernant notre Seigneur JESUS "

ENSUITE,  CE FILS DE DIEU S'EST "ABAISSE" POUR DEVENIR UN HOMME SUR LA TERRE.

Ce Fils de DIEU,  Mikaël ,  EST IDENTIFIE A JESUS.

@Grit a écrit:Il n'est pas question des trinitaires dans ce verset,  mais des vrais disciples du Christ qui sont restés attachés à SON ENSEIGNEMENT : Jésus  a dit :
"le Père est PLUS GRAND QUE MOI"  (Jean 14: 28) 

"Je suis LE FILS DE DIEU" (pas le Père)  (Jean 10: 36)

"il a fait connaître le nom de Jéhovah à SES disciples" , aux vrais chrétiens qui utilisent ce nom dans leur culte.   (Jean 17: 25, 26) (Actes 2: 17 à 21) 

 Le fait de remplacer le nom de Jéhovah par un titre commun comme "l'Eternel" est un manque de respect pour le nom PERSONNEL  de DIEU 
Esaie 42: 8  "Je suis JEHOVAH.  C'EST LA MON NOM ;  et je ne donnerai ma gloire à aucun autre "

Ceux qui ne tiennent pas compte de tous cela ne peuvent être agréés par Jéhovah, le Dieu UNIQUE.

Ce que je retiens c'est que Jésus a dit : "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux."
Ceux qui se rassemblent au nom de Jésus, il sera au milieu d'eux
Jésus s'adressait A SES DISCIPLES, qui pratiquaient le culte pur , pas à ceux qui ferait partie de l'apostasie qui s'infiltrait dans les congrégations , les antichrists qui utiliseraient son nom pour égarer mêmes les élus.  (Matthieu 24: 4, 5, 11, 24)  (Matthieu 7 : 21, 22, 23)  (eux aussi s'assemblent au nom de Jésus)

Que vous ne soyez pas d'accord avec ceux qui enseignent les pretes et papes ou autres. Mais avec les croyants c'est autre chose.
 S'il est vrai que certains croyants sont trompés par leur clergé, il est vrai aussi que certains les soutiennent énergiquement en prenant fait et cause pour eux !
Et devant Dieu, ils sont condamnables au même titre que leurs enseignants.

Jésus ne s'attaquait qu'au responsable !
 C'est vrai, c'est pourquoi il PRÊCHAIT la Vérité aux gens du peuple pour leurs ouvrir les yeux au sens spirituel.  (Jean 18: 37)

 Ceux qui étaient réceptifs SUIVAIENT JESUS et ceux qui soutenaient leurs chefs religieux ont péri en 70 de notre ère dans la destruction de Jérusalem.  Les chrétiens , eux avaient, fuis la ville,  avant cette destruction mémorable parce qu'ils ont discerné le signal donné par Jésus .  (Marc 13: 14)  (Luc 21: 22 à 24)

Comme Jésus , les TJ prêchent dans le monde entier dans le même but !

Amicalement JL

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101Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? le Mar 3 Mar - 23:50

Credo 


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@Grit a écrit:S'il est vrai que certains croyants sont trompés par leur clergé, il est vrai aussi que certains les soutiennent énergiquement en prenant fait et cause pour eux !
Et devant Dieu, ils sont condamnables au même titre que leurs enseignants.

Toute personne qui prie Dieu par le Christ et suit ses commandements obtient son salut par la foi en Jésus quelque soit sa confession.

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102Re: Jésus : Ange, Dieu ou Homme ? Aujourd'hui à 5:09

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