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clochette 


Enthousiaste
Enthousiaste
les dons a l'époque des premiers chrétiens étaient pour leur montrés a eux et aux autres qu'ils avaient l'esprit saint , de plus ils PRÊCHAIENT LE ROYAUME DE DIEU ET DE SON CHRIST ; maintenant c'est que du blabla , ou le flouse. (pardon argent).
qui frappe a nos portes pour ANNONCEZ LE ROYAUME .? Qui nous fait ouvrir notre bible ( si on en une) ? Qui proclame et fait connaitre le nom de Dieu ?
moi cela me trouble car aprés les témoins PERSONNE le fait .
A PLUS JE VAIS ÉTUDIER MA BIBLE J'EN AI BESOIN .......

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Invité 


Invité
@TIGOS a écrit:Forcement, cela ne veut pas non plus dire que cela doit etre populaire.. C'est sur que le Prince de ce monde fait croire que la puissance de Dieu est inexistante. A l'epoque, l'atheisme n'etait pas encore populaire, mais maintenant meme ce que tu appelles les miracles de Satan ne font pas non plus du succes, ainsi tout le monde se focalise sur la science et le rationnalisme. Et lorsqu'il y a un signe, directement l'on pense que c'est le Diable (meme Jesus).
Ce n'est pas parce que tu n'en vois pas que tu dois dire qu'il n'y en a pas.
Si cela se fait en secret, je ne vois vraiment pas l'intérêt ! Les dons de l'esprit tels que les guérisons se faisaient vis à vis de l'extérieur, aux yeux de tous, d'ailleurs Paul est malade, Timothée souffre du ventre alors que certains ont le don de guérison dans l'Eglise ! Cela nous montre que les dons de l'esprit étaient avant tout donnés pour l'extérieur de la congrégation, pour apporter un témoignage.
Aujourd'hui, dans les Eglises qui prétendent avoir ces dons, les "miracles" se produisent sur des fidèles de ces Eglises ce qui est totalement contraire à ce qui se passait au premier siècle. De plus ces miracles du premier siècle se passaient en toute simplicité, pas de cérémonie, d'incantation, ni même de prière, celui qui a le don touche la personne et le miracle s'accomplit !
Il n'y a donc rien à voir entre les dons de l'esprit manifesté au premier siècle et les miracles accomplis au seul profit des membres d'une même Eglise !
Mais attention, cela n'a rien à voir avec la puissance de Dieu et ne remet nullement en cause Sa toute puissance, c'est au contraire parce que nous avons foi en Sa puissance que nous refusons de la confondre avec les signes donnés par Satan. Dire que l'esprit saint permet seulement d'expulser les démons, parler une langue incompréhensible ou soigner quelques affections (où l'effet placebo doit être pris en compte) voila ce qui minimise la puissance de l'esprit saint de Dieu. La puissance de l'esprit saint ne se réduit pas à ces signes que n'importe quel chamane ou sorcier est capable d'accomplir.
Encore une fois, la Bible est là pour permettre à chacun de voir celui qui respecte ou ne respecte pas les justes lois de Dieu et met son Créateur à la première place dans sa vie.
Au plaisir,
Pierre

exmuzz 


Novice
Novice
@féeclochette a écrit:
marc 16:17.18 "voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom (jésus) ils chasseront les démons,ils parleront en langues ils prendront des serpents ,ils pourront boire du poison mortel, ils guériront les infirmes par imposition .Matthieu 10:8 "relevez les morts"
POSONS NOUS CETTE QUESTION: pourquoi les premiers chrétiens reçurent-ils ces pouvoirs?
hébreux 2:4 " Dieu voulait son témoignage par des signes ainsi que par des présages et diverses manifestations d'œuvres de puissance et distribution de l'esprit saint selon sa volonté.
CONCLUSION: les dons apportaient une preuve convaincante que la nouvelle "église" ou congrégation chrétienne qui était a ses DÉBUTS, était agréée par le souverain de l'univers le Dieu unique .
mais une fois cela établit était-il nécessaire que cela continu pendant de longues années voir des siècles ?.
je ne pense pas quand je lis 1 corinthiens 13:8 qui dit que les dons disparaitrons sauf l'amour signe des véritables disciples de Jésus.
mais soyons aussi logique beaucoup de NON chrétiens et incroyants commettent des" miracles" donc qui donne cette puissance? pouvoir de Satan 2 thess 2:9-10 "méprise la loi avec des signes (donc qu'on voit) de puissances.
une chose également les disciples "relevaient AUSSI les morts ....alors guérir, boire du poison, parler en langue,et NE PAS RELEVER LES MORTS est-ce VRAIMENT l'esprit saint j'en doute!!!

tout ce que Dieu dit reste valable en tout temps et en tout lieu...je parles en langues depuis des années et j'ai vu des miracles de guérisons et autres...
De nos jours les chrétiens parles en langues et font des miracles au nom de Jésus...
Cherche sur google sur ce sujet....

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Invité 


Invité
@exmuzz a écrit:
tout ce que Dieu dit reste valable en tout temps et en tout lieu...je parles en langues depuis des années et j'ai vu des miracles de guérisons et autres...
De nos jours les chrétiens parles en langues et font des miracles au nom de Jésus...
Cherche sur google sur ce sujet....
Baragouiner un sabir incompréhensible est à la portée de tous et dans toutes les fausses religions des personnes ont parlé des langages incompréhensibles et prétendu guérir.
Mais je n'ai vu personne avoir le don de parler en langues comme cela est décrits en actes c'est à dire une langue qui est perçue par les étrangers comme leur langue maternelle. D'autre part, contrairement à ce que dit Paul, il n'y a pas de traducteurs capables de comprendre ce que dit un autre qui parle en langue. Quant aux résurrections ou aux guérisons de lépreux ou paralytiques elles sont apparemment plus à la portée des "nouveaux dons".

Hans 


Récurrent
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@exmuzz a écrit:
tout ce que Dieu dit reste valable en tout temps et en tout lieu...je parles en langues depuis des années et j'ai vu des miracles de guérisons et autres...
De nos jours les chrétiens parles en langues et font des miracles au nom de Jésus...
Cherche sur google sur ce sujet....

Bonsoir,

Certains pensent que Dieu a retirer les dons de l'esprit que l'on trouve à l'époque de la pentecôte, mais si jamais "Dieu" se révèle (songe ou autres) de cette manière, ce groupe de gens en conclue que:
-soit cela vient de satan.
-soit qu'il y a deux types de dons ( 2 sens du mot don ) comme le dit l'utilisateur "magdiah" en haut de cette page. Il n'est rien écrit à ce sujet dans la bible.

Dans l'ancien testament quelques personnes avaient des dons comme exactement cité dans le livre des actes, par la suite ces dons ont pu être accessible aux "gentils".
Il y a souvent un but et un message à faire passer dans les dons. message de guérison, message de prévention..

ou message de diffusion de l'évangile témoigné par Dieu.
Lorsque les gentils parlent dans d'autres langues au moment de la pentecôte, nous avons l'image d'un "royaume annoncé dans les autres langues (peuples)". De nos jours nous voyons que la Bible a été traduit en plusieurs langues...
Les dons apparaissent pour une utilité, ainsi que pour la volonté de Dieu. Si il n'y en a pas besoin, ils n'y en a pas.

Se peut il que vous avez quelques choses qui vous poussent à vous exprimer devant Dieu des mots inexprimables dans votre vocabulaire...tant mieux si cela l'édifie, il n'y a rien de mal. Que cela reste entre vous et Dieu si personne d'autre ne comprend le message. Qu'est ce que la petitesse de notre parole et de la grammaire sortant de notre bouche devant Dieu?

Je crois donc que les dons de prophéties, songes, protection contre quelques choses qui aurait pu vous tuer (ex:vous ne sentirez pas la morsure d'un serpent) peuvent arriver dans notre vie.
C'est ce qu'on appelle marcher dans l'esprit de Dieu.
Le travail de l'esprit est avant tout, de guider le chrétiens dans la vérité ( passage par des miracles parfois ).

Bonne soirée.

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Invité 


Invité
Bonsoir Hans,
Je suis d'accord avec toi Hans, les dons étaient dans un but bien précis et non pour la glorification ou la satisfaction personnelle.Vu la persécution qui a tout de suite touché l'Eglise du premier siècle, les dons ont permis de convaincre et de fortifier rapidement les premiers chrétiens et leur ont permis d'endurer les épreuves. De plus ils n'avaient pas d'écrits.
Pour notre part, nous avons la parole de Dieu qui nous permet d'étudier et de construire notre foi.
Enfin, pour en revenir aux dons, si quelqu'un traverse une épreuve et a la conviction d'avoir reçu le soutien de Dieu, il considère cela comme une faveur, un don de Dieu et l'en remercie, il suffit de lire le Psaume 30 pour voir la réaction de David à l'aide que Dieu lui a apporté.
Comment Dieu peut-il nous aider ? Par l'aide d'un ami qui arrive au moment le plus critique, par un verset de la Bible qui va répondre à nos craintes, par un évènement qui se produira de manière inespérée et pourquoi pas par un rêve qui nous réconfortera. Il ne s'agit pas là de choses extraordinaires dans leur nature mais plutôt dans le fait qu'elles arrivent au moment opportun.
Rien à voir donc avec des dons qui passent la normale comme les rêves prophétiques, le don des langues, de guérison etc....(2 Corinthiens 4:7) 7 Cependant, nous avons ce trésor dans des vases de terre, pour que cette puissance qui passe la normale soit celle de Dieu et non pas celle qui vient de nous"

Bonne soirée,
Pierre

Hans 


Récurrent
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Oui c'est bien ce que j'ai dit et ce que magdiah confirma à propos de témoin de jéhova, vous ne croyez pas aux dons de nos jours ( du moins à l'un des sens du mot "don" que vous lui donnez ).

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Invité 


Invité
Bonjour Hans,
Je précisais simplement en donnant un exemple que cela était bien biblique.
Lorsque Dieu nous apporte de l'aide d'une manière ou d'une autre c'est un don de Dieu ce qui est différent du fait de posséder un don surnaturel.
Etre réconforté d'une manière ou d'une autre comme cela a été le cas pour bien des serviteurs de Dieu c'est un don de Dieu ou si tu préfères pour éviter la confusion un cadeau du ciel.
Pour conclure, voici deux passages qui utilisent deux définitions de "dons"
(Ecclésiaste 3:10-13) 10 J’ai vu l’occupation que Dieu a donnée aux fils des humains pour s’y occuper. 11 Toute chose, il l’a faite belle en son temps. Même les temps indéfinis, il les a mis dans leur cœur, pour que les humains ne découvrent jamais l’œuvre que le [vrai] Dieu a faite du début à la fin. 12 J’ai appris qu’il n’y a rien de mieux pour eux que de se réjouir et de faire le bien durant sa vie ; 13 et aussi que tout homme mange, oui qu’il boive et qu’il voie le bien pour tout son dur travail. C’est le don de Dieu"
(1 Corinthiens 13:1-2) [...] . 2 Et si j’ai le don de prophétie et que je connaisse tous les saints secrets et toute la connaissance, et si j’ai toute la foi de manière à transporter des montagnes, mais que je n’aie pas l’amour, je ne suis rien"
Bonne journée,
Pierre

Hans 


Récurrent
Récurrent
"Je précisais simplement en donnant un exemple que cela était bien biblique."
Comme moi qui vous ai dit que votre discours n'est pas biblique, je ne vois aucun verset correct dans ce que vous dites.
Vous n'êtes pas les seuls à utiliser la bible pour affirmer vos doctrines, ce n'est pas pour rien qu'il y a plein d'églises et dénominations.

Bien sûr que si ça vous plaît vous pouvez faire une différence entre un don naturelle et surnaturelle. Ce n'est pas du tout le problème du sujet!
Vos deux versets cités ne montrent en rien la validité de votre discours.

C''est un don de respirer, de pouvoir courir, de rendre grâce à Dieu, d'offrir Jésus, d'être remplis de l'esprit de Dieu,de prophétiser, d'avoir un rêve pour Dieu...ETC.

Dans tous les cas il y a un seul don de prophétie, un seul don de rêve, un seul don de parole, dans ces diversités de dons venant d'un seul esprit.

Que ce soit dans l'ancien testament (nation peuple d'Israël) ou nouveaux(gentils enfants d Dieu), il n'y a pas différent SENS du mot donpour UN MÊME DON de Dieu.

Ne mélanger pas tout!
les dons que vous considérez comme naturelle et surnaturelle ( ou autres distinctions que vous pouvez faire )
ET
la fausse idée de deux sens du mot don pour UN SEUL DON (de prophétie par exemple).





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Invité 


Invité
Là je ne vous suis plus Hans.
Dans Ecclésiaste il est bien parlé de dons de Dieu et en aucun cas de dons de l'esprit et pourtant il est toujours parlé de dons !
Les TJ ne croient pas à la persistance des dons de l'esprit après la mort de Jean mais par contre ils croient aux dons de Dieu tels que la vie etc....
Encore une fois, le verset est clair 2 Corinthiens 4 : 7 "cette puissance qui passe la normale" autrement dit, il était évident pour tous que les disciples avaient reçu l'esprit saint, leurs actions ne pouvaient être celles de simples humains, des vases de terre mais elle reflétait la puissance de Dieu.
Un ami qui nous aide, un joli rêve réconfortant, un verset qui nous interpelle, tous cela peut être un don de Dieu, une aide pour nous permettre de surmonter des difficultés mais en soi, ce sont des choses de la vie courante, elles ne sont exceptionnelles que pour nous. Alors que les dons de l'esprit étaient exceptionnels aux yeux du monde ! Lorsque les apôtres parlent en langues et que chaque personne qui est présente entend sa propre langue maternelle, c'est une chose qui dépasse l'entendement ! Quand les apôtres savent grâce à l'esprit que Ananias et sa femme leur ont menti et qu'ils tombent tous les deux morts aux pieds des apôtres, c'est encore une action extraordinaire ! Lorsque Paul ressuscite un jeune homme, lorsque les apôtres guérissent des paralytiques tout cela ce sont des dons de l'esprit qui frappent tous ceux qui assistent à cela.
Evidemment, les dons de l'esprit sont aussi des dons de Dieu mais tout le monde reçoit des dons de Dieu (comme la vie)alors que les dons de l'esprit étaient réservés à ceux qui avaient reçu le paraclé.
Bonne soirée à vous, à bientôt,
Pierre

Hans 


Récurrent
Récurrent
Vous ne comprenez pas ou bien vous détournez le sujet.
Je vais résumé en prenant l'exemple du don de songe.
Hans écrit:
Bonsoir,
Certains pensent que Dieu a retirer les dons de l'esprit que l'on trouve à l'époque de la pentecôte, mais si jamais "Dieu" se révèle (songe ou autres) de cette manière, ce groupe de gens en conclue que:
-soit cela vient de satan.
-soit qu'il y a deux types de dons ( 2 sens du mot don ) comme le dit l'utilisateur "magdiah" en haut de cette page. Il n'est rien écrit à ce sujet dans la bible.

Lorsqu'un homme a un songe de la part de Dieu, il n'y a pas 2 sens à ce don!
Vous n'avez aucune raison de parler de dons naturelles ou surnaturelles, puisqu'il n'y a aucun rapport avec le sujet.

Le don du songe vient de l'esprit de Dieu, point barre, n'inventez plus DEUX type de sens de don du songe de la part de Dieu. Dans l'ancien testament l'esprit était sur certains enfants d'Israël et Joël a prophétisé sur le nouveau testament à propos du même esprit sur les gentils:

actes 2:17"Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit( le même esprit et donc le même don de songe) sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

Daniel avaient des songes comme le vieillard peut en avoir!

Les témoin de Jéhova n'y croient plus et pensent, comme d'habitude, suivre la bible, alors que d'autres y croient sans pourtant parler de deux sens au don que l'individu a reçu. C'est simplement l'esprit...







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Invité 


Invité
Bonjour Hans,
Je comprends tout à fait votre point de vue mais avoir une vision prophétique est différent d'avoir un rêve réconfortant car n'importe qui peut faire un beau rêve même le pire des mécréants par contre des rêves comme ceux de Joseph ou Daniel passent la puissance normale.
Les TJ croient aux dons de l'esprit mentionnés ici (Galates 5:22-26) 22 Par contre, le fruit de l’esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Contre de telles choses il n’y a pas de loi. 24 D’autre part, ceux qui appartiennent à Christ Jésus ont attaché sur le poteau la chair avec ses passions et ses désirs. 25 Si nous vivons par [l’]esprit, continuons à marcher aussi par [l’]esprit, de manière ordonnée. 26 Ne cherchons pas à nous mettre en avant, entrant en rivalité les uns avec les autres, nous enviant les uns les autres."
C'était ma dernière réponse à vos commentaires car mes commentaires semblent vous agacer et mon but n'est pas de provoquer mais de dialoguer paisiblement.
Je vous souhaite une bonne continuation et un excellent week-end,
Pierre

Hans 


Récurrent
Récurrent
Bonjour,
Je ne parlais pas de rêves réconfortants que tout le monde peut avoir sortant de notre imagination.( Pour vous c'est un deuxième sens du don de l'esprit qui n'est pas dans la bible, celui que vous dites intervenir aussi chez les mécréants ), c'est cette invention qui m'agace en effet.

-Soit on a un rêve de Dieu est l'esprit prophétisé par Joël est présent.
-Soit on ne croit pas au don de songe car l'esprit ne peut pas en envoyer ou il a décidé que tout était parfait pour envoyer des songes!
S'il s'agit de rêves normal, rien ne sert de parler d'un deuxième sens du don de l'esprit, c'est notre imagination.
point barre.

Actes 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.


*J'en conclue donc que les témoins de jéhova ne croient absolument pas à l'intervention de Dieu par son esprit dans un vrai songe à notre époque!

*J'en conclue qu'ils comprennent "LES derniers temps" de actes 2:17 et "VOS vieillard auront des songes" comme une époque passée!

*J'en conclue qu'ils croient que Corinthiens 13 ( l'amour le plus important, la connaissance cessera, les PROPHÉTIES PRENDRONT FIN ( 1 corinthiens 13:8))est un chapitre qu'ils interprètent pour dire qu'il n'y a plus de don. Il est vrai que l'amour est le plus important, avec l'espérance et la foi.
Ils disent donc que "ce qui est parfait" est arrivé( 1 corinthiens 13:10 ) et a permis l'extinction du don de l'esprit.

*Je dis qu'il s'agit du même esprit et même dons qui pouvaient être donné dans l'ancien testament ( Daniel a eu celui de prophétie ), et il n'y avait pas besoin d'une imposition des mains. Dans le Nouveau Testament, l'imposition des mains n'est donc pas le seul moyen de recevoir le don de l'esprit, pour ceux qui disent que les apôtres sont morts est ne peuvent plus transmettre les dons de l'esprit.

Pour finir Galates 5:22 parle des fruits de l'esprit, mais cela n'exclue pas les DONS.
Jésus avaient les fruits de l'esprit (amour, paix intérieur...) en faisant des miracles.
Parfois il se mettaient en colère lorsque les autres faisaient n'importe quoi ( commerce dans la maison de Dieu ), inventez ( fausse tradition ), pour leurs satisfactions.

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