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Tumadir 


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la crucifixion étant une pratique romaine utilisée pendant des siècles infligée à plusieurs condamnés, et dans les écrits "non chrétiens", il n'y a aucune preuve qu'un prénommé Jésus Christ soit réellement crucifié.

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SAEL 


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@Tumadir a écrit:la crucifixion étant une pratique romaine utilisée pendant des siècles infligée à plusieurs condamnés, et dans les écrits "non chrétiens", il n'y a aucune preuve qu'un prénommé Jésus Christ soit réellement crucifié.

Il ne l'ont ni tué ni crucifié. C'est un faux semblant où le Saint Coran ne précise rien. Qu'il soit une substitution ou autre, Dieu est seul savant. 

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Grisenka 


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Il faut arrêter de toujours courir après "la preuve". Techniquement, vous n'avez aucune preuve que le Coran a bien été envoyé par Dieu, et pourtant vous y croyez.

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@SAEL a écrit:En terme de vraie logique, Pierre-Elie Susanne, les faits historiques ne sont établis que par les vainqueurs, voire par les plus puissants et que tout ce qui se rapporte aux autres est apocryphes, qu'il soit un mythe ou une grande vérité. Le choix de l'admettre ou de le réfuter est synonyme de ce qui convient le mieux à leur doctrine.  


Les chrétiens étaient loin d'être des vainqueurs au II e siècle, au siècle de Basilide. Les écrits de Basilide sont connus pour avoir été évoqués par les Père de l'Eglise. C'est historiquement la première fois qu'un homme supposait que Jésus avait été substitué en croix.... 100 ans après la mort de Jésus !
 
Tous les récits du premier siècle avaient raconté la mort du Christ en croix : comme les quatre évangiles écrits entre l'an 60 et 66.
Mais on a aussi des récits de romains, païens et adversaires des chrétiens, qui disent également que Jésus est mort en croix :
 - Flavius Josèphe en 93 dans son Testament Flavien parle de la mort du Christ sous Pilate et de la foi de ses disciples en sa résurrection.  « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
- Au début du IIe siècle, en 110, Tacite évoque les chrétiens. « Ce nom leur vient du Christ, que le procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. » (Annales, XV, 44).
- En 170, Lucien de Samosate écrit dans La mort de Pérégrinos que les chrétiens « adoraient ce sophiste crucifié et suivaient ses lois ».
- En 178, Celse, philosophe romain platonicien, écrit dans Discours véritable que les chrétiens se sont « donnés pour Dieu un personnage qui termina une vie infâme par une mort misérable. »
Les romains n'ont jamais eu aucun doute sur la mort en croix du Christ... leur témoignage prouve d'ailleurs que Jésus a réellement existé. D'ailleurs si on réfléchit bien, on n'a pas plus de preuve de l'existence de Jules Cesar, de Néron ou de Mahomet, qu'on en a de Jésus. Il n'y avait pas d'état civil à ces époques lointaines, et nous ne disposons que de récits de témoins plus ou moins directs, pour connaitre leur existence.
La mort du Christ en croix est donc un fait historique incontournable. Seule sa résurrection fait l'objet d'un choix de foi et n'est pas prouvée.... ou peut-être par le Saint Suaire de Turin... mais cela est une autre histoire !

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@Tumadir a écrit:la crucifixion étant une pratique romaine utilisée pendant des siècles infligée à plusieurs condamnés, et dans les écrits "non chrétiens", il n'y a aucune preuve qu'un prénommé Jésus Christ soit réellement crucifié.

Je pense que tu ignores l'existence de certains textes romains. Je les ai mis juste au dessus.... Je te laisse regarder mon message plus haut !

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Tumadir 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Tumadir a écrit:la crucifixion étant une pratique romaine utilisée pendant des siècles infligée à plusieurs condamnés, et dans les écrits "non chrétiens", il n'y a aucune preuve qu'un prénommé Jésus Christ soit réellement crucifié.

Je pense que tu ignores l'existence de certains textes romains. Je les ai mis juste au dessus.... Je te laisse regarder mon message plus haut !

des textes romains en latin ou en grec ?

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Tumadir 


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@Grisenka a écrit:Il faut arrêter de toujours courir après "la preuve". Techniquement, vous n'avez aucune preuve que le Coran a bien été envoyé par Dieu, et pourtant vous y croyez.
parmi les preuves que nous avons, c'est que le Coran est un Livre très beau à réciter et qui n'est nullement ennuyeux.

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Que les textes des auteurs romains soient en grec ou en latin... quelle importance ????

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Tumadir 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Que les textes des auteurs romains soient en grec ou en latin... quelle importance ????
de savoir comment se prononce "le nom". s'agit-il réellement de "christos" ?

les romains comment prononçaient-ils "Jésus" ?

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@Tumadir a écrit:parmi les preuves que nous avons, c'est que le Coran est un Livre très beau à réciter et qui n'est nullement ennuyeux.

Il est vrai que le Coran est esthétique à entendre.
Mais ne penses-tu pas que c'est le cas de toutes les œuvres d'art ?
Ecouter une pièce de Shakespeare en anglais est magnifique, même si on ne comprend pas l'anglais. La musicalité de la langue est parfaire
Ecoutez une cantate de Bach est extraordinaire.
Et pourtant, ni Shakespeare, ni Bach ne sont Dieu !

L'esthétique du Coran suffit-elle donc pour affirmer qu'il vient de Dieu ???

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@Tumadir a écrit:

les romains comment prononçaient-ils "Jésus" ?

Flavius Joseph a écrit en  93 :
"À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).

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Tumadir 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Tumadir a écrit:parmi les preuves que nous avons, c'est que le Coran est un Livre très beau à réciter et qui n'est nullement ennuyeux.

Il est vrai que le Coran est esthétique à entendre.
Mais ne penses-tu pas que c'est le cas de toutes les œuvres d'art ?
Ecouter une pièce de Shakespeare en anglais est magnifique, même si on ne comprend pas l'anglais. La musicalité de la langue est parfaire
Ecoutez une cantate de Bach est extraordinaire.
Et pourtant, ni Shakespeare, ni Bach ne sont Dieu !

L'esthétique du Coran suffit-elle donc pour affirmer qu'il vient de Dieu ???
la différence c'est que le Coran n'est pas une fable. il appelle à "RÉFLÉCHIR" et "MÉDITER", tandis que les œuvres d'art suscitent la déconnexion de la réalité.

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Tumadir 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Tumadir a écrit:

les romains comment prononçaient-ils "Jésus" ?

Flavius Joseph a écrit en  93 :
"À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
Flavius Joseph parlait quelle langue ?

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@Tumadir a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Tumadir a écrit:

les romains comment prononçaient-ils "Jésus" ?

Flavius Joseph a écrit en  93 :
"À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
Flavius Joseph parlait quelle langue ?
Le latin,ou en grec ???? Vraiment, quelle importance. Je ne comprends pas ce que tu veux dire !
La traduction que je t'ai donné provient d'un texte de Flavius Joseph découvert sur un support du Xe siècle et copié par un arabe chrétien qui a signe de son nom :  Agapios de Mendidji. C'était un évêque melchite  qui parlait en langue arabe !  Ce texte ancien a été découvert au XXe siècle par l'historien Schlomo Pinès.
La version la plus juste de Flavius Josèphe existe donc en arabe... traduite ici en français !

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Tumadir 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Tumadir a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Tumadir a écrit:

les romains comment prononçaient-ils "Jésus" ?

Flavius Joseph a écrit en  93 :
"À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
Flavius Joseph parlait quelle langue ?
Le latin,ou en grec ???? Vraiment, quelle importance. Je ne comprends pas ce que tu veux dire !
La traduction que je t'ai donné provient d'un texte de Flavius Joseph découvert sur un support du Xe siècle et copié par un arabe chrétien qui a signe de son nom :  Agapios de Mendidji. C'était un évêque melchite  qui parlait en langue arabe !  Ce texte ancien a été découvert au XXe siècle par l'historien Schlomo Pinès.
La version la plus juste de Flavius Josèphe existe donc en arabe... traduite ici en français !
l'importance c'est de savoir comment les romains prononçaient-ils le nom du messie.

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SAEL 


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@Grisenka a écrit:Il faut arrêter de toujours courir après "la preuve". Techniquement, vous n'avez aucune preuve que le Coran a bien été envoyé par Dieu, et pourtant vous y croyez.

Il vaut mieux arrêter d'en rajouter autre chose, car là tu es entrain de mettre en doute ma religion, la tienne et la judaïque. 

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SAEL 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@SAEL a écrit:En terme de vraie logique, Pierre-Elie Susanne, les faits historiques ne sont établis que par les vainqueurs, voire par les plus puissants et que tout ce qui se rapporte aux autres est apocryphes, qu'il soit un mythe ou une grande vérité. Le choix de l'admettre ou de le réfuter est synonyme de ce qui convient le mieux à leur doctrine.  


Les chrétiens étaient loin d'être des vainqueurs au II e siècle, au siècle de Basilide. Les écrits de Basilide sont connus pour avoir été évoqués par les Père de l'Eglise. C'est historiquement la première fois qu'un homme supposait que Jésus avait été substitué en croix.... 100 ans après la mort de Jésus !
 
Tous les récits du premier siècle avaient raconté la mort du Christ en croix : comme les quatre évangiles écrits entre l'an 60 et 66.
Mais on a aussi des récits de romains, païens et adversaires des chrétiens, qui disent également que Jésus est mort en croix :
 - Flavius Josèphe en 93 dans son Testament Flavien parle de la mort du Christ sous Pilate et de la foi de ses disciples en sa résurrection.  « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
- Au début du IIe siècle, en 110, Tacite évoque les chrétiens. « Ce nom leur vient du Christ, que le procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. » (Annales, XV, 44).
- En 170, Lucien de Samosate écrit dans La mort de Pérégrinos que les chrétiens « adoraient ce sophiste crucifié et suivaient ses lois ».
- En 178, Celse, philosophe romain platonicien, écrit dans Discours véritable que les chrétiens se sont « donnés pour Dieu un personnage qui termina une vie infâme par une mort misérable. »
Les romains n'ont jamais eu aucun doute sur la mort en croix du Christ... leur témoignage prouve d'ailleurs que Jésus a réellement existé. D'ailleurs si on réfléchit bien, on n'a pas plus de preuve de l'existence de Jules Cesar, de Néron ou de Mahomet, qu'on en a de Jésus. Il n'y avait pas d'état civil à ces époques lointaines, et nous ne disposons que de récits de témoins plus ou moins directs, pour connaitre leur existence.
La mort du Christ en croix est donc un fait historique incontournable. Seule sa résurrection fait l'objet d'un choix de foi et n'est pas prouvée.... ou peut-être par le Saint Suaire de Turin... mais cela est une autre histoire !

Pompeusement, tu es un vrai as en terme de logique. Le christianisme s'est déversé comme un fleuve tempétueux dans cet océan qu'est l'empire romain. Il lui a donné un vaste estuaire, mais il est devenu lui même océan.


Qui a persécuté ceux qui parlaient autrement, brûlé tous les livres considérés comme apocryphes et taillé à fausse juste mesure ceux qu'ils avait gardé. 


Les vainqueurs se sont ceux qui ont fait la pluie et le beau temps lors du conseil de Nicée. Après toutes les mesures prises, que s'est-il passé par la suite ?  

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vulgate 


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@Tumadir a écrit:Flavius Joseph parlait quelle langue ?
C'était un intellectuel, donc il parlait et écrivait ses langues maternelles l'araméen et l'hébreu, puis en tant que citoyen romain il parlait et écrivait le latin et le grec.

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SAEL 


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@Tumadir a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:
@Tumadir a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:

Flavius Joseph a écrit en  93 :
"À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
Flavius Joseph parlait quelle langue ?
Le latin,ou en grec ???? Vraiment, quelle importance. Je ne comprends pas ce que tu veux dire !
La traduction que je t'ai donné provient d'un texte de Flavius Joseph découvert sur un support du Xe siècle et copié par un arabe chrétien qui a signe de son nom :  Agapios de Mendidji. C'était un évêque melchite  qui parlait en langue arabe !  Ce texte ancien a été découvert au XXe siècle par l'historien Schlomo Pinès.
La version la plus juste de Flavius Josèphe existe donc en arabe... traduite ici en français !
l'importance c'est de savoir comment les romains prononçaient-ils le nom du messie.

Les juifs avaient une dent contre Flavius Joseph. Pour eux, c'est un grand traître. Il est devenu très rapproché de la cour impériale romaine, et c'est livres ont été soigneusement gardés, par les romains devenu chrétiens, au chaud comme une poule qui couve ses œufs.


Devines, alors, la suite, Pierre-Elie Susanne et tu aboutira au bout du tunnel où niche la vraie logique.   

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Tumadir 


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@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:Flavius Joseph parlait quelle langue ?
C'était un intellectuel, donc il parlait et écrivait ses langues maternelles l'araméen et l'hébreu, puis en tant que citoyen romain il parlait et écrivait le latin et le grec.
d'accord. où peut-on trouver ses écrits rédigés avec l'une de ces langues ?

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Tumadir 


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les juifs ont toujours tort quoiqu'ils disent, ils trompent et trahissent comme ils respirent. s'ils excommunient quelqu'un c'est que celui-ci a forcément cru en Dieu. si c'est vrai, alors flavius avait probablement cru en le messie prophète d'Allah. toutefois il nous manque ses écrits dans leur langue d'origine. les traductions sont souvent remplis d'erreurs et d'oublis.

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vulgate 


Averti
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@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:Flavius Joseph parlait quelle langue ?
C'était un intellectuel, donc il parlait et écrivait ses langues maternelles l'araméen et l'hébreu, puis en tant que citoyen romain il parlait et écrivait le latin et le grec.
d'accord. où peut-on trouver ses écrits rédigés avec l'une de ces langues ?
Je n'en suis pas le dépositaire. Mais la traduction de ses écrits est facile à trouver.

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