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rayessafa 


Résident
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A chaque fois qu’il s’y produisit un événement surnaturel qu’avait fait Jésus et que le NT l’a enregistré, les chrétiens s’accrochent sur ce fait et le considèrent comme preuve irréfutable de la divinité de cet homme Jésus qui n’a jamais prétendu être Dieu !

L’une de ces preuves ou miracles est la marche sur l’eau ; bien qu’elle n’est pas propre à Jésus et que d’autres l’ont réalisé comme Bouddha,  on va quand-même voir ça de tout près :

Cette histoire est relatée presque dans tous les Evangiles, c’est un évènement grandiose que tout chrétien doit avoir dans sa cervelle, ça s’est passé devant les disciples , tout le monde a capté et mémorisé cette scène quasi inoubliable ... mais y a toujours ce mais !!


Voici l’histoire relatée par Matthieu :


14.22
Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.
14.23
Quand il l'eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à l'écart; et, comme le soir était venu, il était là seul.
14.24
La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots; car le vent était contraire.
14.25
A la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux, marchant sur la mer.
14.26
Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
14.27
Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur!
14.28
Pierre lui répondit: Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux.
14.29
Et il dit: Viens! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.
14.30
Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur; et, comme il commençait à enfoncer, il s'écria: Seigneur, sauve-moi!
14.31
Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit: Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?
14.32
Et ils montèrent dans la barque, et le vent cessa.
14.33
Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu.
14.34
Après avoir traversé la mer, ils vinrent dans le pays de Génésareth.


Par Marc :


6.45
Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule.
6.46
Quand il l'eut renvoyée, il s'en alla sur la montagne, pour prier.
6.47
Le soir étant venu, la barque était au milieu de la mer, et Jésus était seul à terre.
6.48
Il vit qu'ils avaient beaucoup de peine à ramer; car le vent leur était contraire. A la quatrième veille de la nuit environ, il alla vers eux, marchant sur la mer, et il voulait les dépasser.
6.49
Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'étaient un fantôme, et ils poussèrent des cris;
6.50
car ils le voyaient tous, et ils étaient troublés. Aussitôt Jésus leur parla, et leur dit: Rassurez-vous, c'est moi, n'ayez pas peur!
6.51
Puis il monta vers eux dans la barque, et le vent cessa. Ils furent en eux-même tout stupéfaits et remplis d'étonnement;
6.52
car ils n'avaient pas compris le miracle des pains, parce que leur cœur était endurci.
6.53
Après avoir traversé la mer, ils vinrent dans le pays de Génésareth, et ils abordèrent.



Et par Jean :


6.16
Quand le soir fut venu, ses disciples descendirent au bord de la mer.
6.17
Étant montés dans une barque, ils traversaient la mer pour se rendre à Capernaüm. Il faisait déjà nuit, et Jésus ne les avait pas encore rejoints.
6.18
Il soufflait un grand vent, et la mer était agitée.
6.19
Après avoir ramé environ vingt-cinq ou trente stades, ils virent Jésus marchant sur la mer et s'approchant de la barque. Et ils eurent peur.
6.20
Mais Jésus leur dit: C'est moi; n'ayez pas peur!
6.21
Ils voulaient donc le prendre dans la barque, et aussitôt la barque aborda au lieu où ils allaient.
6.22
La foule qui était restée de l'autre côté de la mer avait remarqué qu'il ne se trouvait là qu'une seule barque, et que Jésus n'était pas monté dans cette barque avec ses disciples, mais qu'ils étaient partis seuls.



Les 3 évangélistes même en racontant une même histoire, même s’il y a quelques similitudes et surtout bien qu’ils soient inspirés, ils arrivent quand-même à se distinguer :
 
1-
- Matthieu nous dit que Jésus a marché sur l’eau, les disciples en le voyant étaient troublés et crurent que c’était un fantôme mais une fois rassurés, leurs cœurs apaisés et en toute assurance, ils se prosternèrent devant lui en lui disant qu’il était bien le fils de Dieu !


- Marc, quant à lui, nous raconte une autre version, il a fait des disciples, des personnes stupéfaits, étonnés et qui ne pouvaient rien comprendre parce que leur cœur était endurci, donc loin d’êtres rassurés et apaisés jusqu’à se prosterner !!

donc cette réaction des disciples, était elle une assurance , une attestation et une déclaration de leur foi comme dit Matthieu ou bien c’était uniquement la stupéfaction, la non compréhension et l’endurcissement de leurs cœurs comme l’atteste Marc ??
 
Tout le monde sait bien que l’endurcissement du cœur et l’attestation de la foi font 2 !!

Adam Clarke :

« Thou art the Son of God - It is probable that these words were spoken either by the sailors or passengers, and not by the disciples. »

Pour essayer de relier entre les 2 faits, Adam Clarke nous dit que probablement, ceux qui s’étaient prosternés, c’était les marins ou les gens qui étaient sur la barque ! Autrement dit les autres qui étaient stupéfaits et qui avaient les cœurs endurcis, n’étaient que les disciples !!


Et on ne sait pas pourquoi Adam Clarke ne s’était pas rendu compte qu’il est en train de rabaisser ce statu des disciples et de leur foi par rapport aux autres gens qui les accompagnaient , ensuite il se base sur cette interprétation uniquement par probabilité et non sur un fait réel , ce qui ne tient pas malheureusement !

2-
L’auteur de l’Evangile de Jean n’a pas tranché entre les 2 autres évangélistes à propos de la réaction des gens de la barque.. ; il nous dit aussi que Jésus n’est pas monté avec eux :

6.22
…Jésus n'était pas monté dans cette barque…

Alors est-ce que Jésus est monté dans la barque comme le disent Matthieu et marc « il monta vers eux dans la barque » ou bien il n’est pas monté comme le précise Jean ??  

3-

L’histoire de Pierre et sa marche sur l’eau chez Matthieu n’est relaté ni par Marc ni par Jean ! Donc Pierre a-t-il vraiment marché sur l’eau ??

4-


Un autre point aussi important que les autres : où les disciples se sont dirigés ?

Matthieu n’a rien donné à propos de la direction de la barque si ce n’est le côté opposé du lac comme le leur a ordonné Jésus :

14.22
Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, pendant qu'il renverrait la foule.

Marc nous dit que Jésus les a envoyés vers Bethsaïda :


6.45
Aussitôt après, il obligea ses disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l'autre côté, vers Bethsaïda, pendant que lui-même renverrait la foule.

Quant à Jean et selon lui, ils s’étaient dirigés vers Capernaüm :

6.17
Étant montés dans une barque, ils traversaient la mer pour se rendre à Capernaüm. Il faisait déjà nuit, et Jésus ne les avait pas encore rejoints.

Alors où se sont dirigés les disciples et leur barque ? De l’autre côté et on ne sait où, à Bethsaïda ou bien encore à Capernaüm ??


Le problème est que les disciples ne se sont rendus ni à l’autre côté inconnue, ni à Bethsaïda ni à Capernaüm !!!!

La barque a accostée finalement à ….. Génésareth !!!!!

Pour éliminer toute confusion et toute incertitude à propos de ces 3 villes, voici une carte qui montre la différence et l’endroit de chaque ville :






En vérité c’est vraiment étrange, les 3 évangélistes, en principe inspirés du Saint-Esprit, n’arrive même pas à définir et localiser une même ville dans une même histoire de leur sauveur !!!

Et comme à son habitude, notre cher Adam Clarke comme tout chrétien d’ailleurs, avec ses probabilités à l’infini sans preuves concrètes, uniquement des interprétations qui ne peuvent convaincre personne même pas sa propre personne, nous dit :

«  Mar 6:45
To the other side before unto Bethsaida - John says, Joh_6:17, to Capernaum. It is probable our Lord ordered them to steer to one or other of these two places, which were about four miles distant, and on the same side of the sea of Galilee. »  

« De l’autre côté à Bethsaida – Jean dit à Capernaum , probablement , le seigneur leur a ordonné de partir pour l’une ou l’autre de ces 2 endroits qui sont à 4 miles de distance sur le même côté de la mer de Galilée . »  

Nous, ce qui nous importe c’est ce qu’a dit Jésus et les évangélistes, ce que dit Adam Clarke n’a aucun fondement ! D’ailleurs il cherche du côté de Bethsaida et Capernaum alors que la barque a accosté à Génésareth !!!!!

Maintenant 1 des 2 choses est sûre :

-soit cette histoire n’a jamais eu lieu !
-soit l’une des histoires des 3 évangélistes peut être vraie ! mais laquelle ?

Alors si Dieu ne ment pas, c’est qu’il y a eu vraiment altérations dans cette histoire, et s’il y a et il y a effectivement altérations, rien ne pourra vous sauvez, ni ce soi-disant rachat de Jésus ni aucun amour ne vous servira à être jeté dans le feu de la Géhenne :

-Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre…

-Si quelqu'un retranche quelque chose, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie…






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Akim 


Passionné
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Mais oui ! 
Tu as raison Ray, le fait que l'on ne connaisse pas avec certitude l'endroit où jésus a envoyé les apôtres, change radicalement la donne !
En fait ca devait être l'antéchrist/dajjal !

C'est un peu comme l'histoire de dhul carnaïm, Allah connait tout, mais pas les noms des endroits où il est allé ! Et on ne sait pas vraiment qui il était !
Donc c'est bien la preuve que celui qui a écrit le Coran s'est perdu dans son histoire abracadabrante, non ?

Il y a aussi l'histoire des réfugiés dans la grotte, qui ont dormi un certain temps, et ils étaient un certain nombre variable selon les avis, à un certain endroit entre pétaouchnok et machin truc.
Avec ça on est bien renseignés !

Si tu cherches à douter Ray, tu trouveras des supports pour ton doute, dans tous les écrits.
Si tu cherches une vérité, tu la trouvera aussi.

Fais ton choix l'ami !

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rayessafa 


Résident
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@Akim a écrit:Mais oui ! 
Tu as raison Ray, le fait que l'on ne connaisse pas avec certitude l'endroit où jésus a envoyé les apôtres, change radicalement la donne !



ce n'est pas "on" ne connait pas l'endroit ; le problème est que Matthieu parle d'un certain autre côté difficile pour lui de le cité et Jean parle de Capernaüm et tous les 2 sont disciples et étaient ensemble dans cette même barque et c'est "eux les disciples" qui , comme par hasard , n'arrivent pas à situer l'endroit !!!

 


C'est un peu comme l'histoire de dhul carnaïm, Allah connait tout, mais pas les noms des endroits où il est allé ! Et on ne sait pas vraiment qui il était !
Donc c'est bien la preuve que celui qui a écrit le Coran s'est perdu dans son histoire abracadabrante, non ?

Il y a aussi l'histoire des réfugiés dans la grotte, qui ont dormi un certain temps, et ils étaient un certain nombre variable selon les avis, à un certain endroit entre pétaouchnok et machin truc.
Avec ça on est bien renseignés !



l'histoire de dhul qarnaïn ou celle des réfugiés de la grotte ni l'une ni l'autre est récitée en 3 versions différentes comme le font vos chers inspirés d'une même histoire alors qu'en principe ils y étaient présent !!! la fraude est tellement flagrante que le doute s'installe facilement .

Allah lorsqu'Il cite une histoire peu importe les noms ou endroits , Il inciste sur la leçon et l'enseignement qu'on peut tirer de cette histoire et non comme le font les inspirés de la Bible , regardes par exemple :

1Samuel
25.18
Abigaïl prit aussitôt deux cents pains, deux outres de vin, cinq pièces de bétail apprêtées, cinq mesures de grain rôti, cent masses de raisins secs, et deux cents de figues sèches. Elle les mit sur des ânes,


alors qu'est-ce qu'on a ciré de ce qu'a prit Abigaïl ???

ou encore :

4.19
Salue Prisca et Aquilas, et la famille d'Onésiphore.
4.20
Éraste est resté à Corinthe, et j'ai laissé Trophime malade à Milet.
4.21
Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent.


c'est quoi ça ?????????






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Akim 


Passionné
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C'est un mystère pour nous, mais au jour de la résurrection, Dieu expliquera tout ce qui nous a échappé !

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Rayessafa fit:En vérité c’est vraiment étrange, les 3 évangélistes, en principe inspirés du Saint-Esprit, n’arrive même pas à définir et localiser une même ville dans une même histoire de leur sauveur !!!


Au lieu de t’acharner  à démentir la bible, et lui trouver des défauts pourquoi tu te penche pas sur le coran et essayé de trouver des réponses à toutes les contradictions qui s’y trouvent ? Vu que tu es musulman, tu devrais peut-être commencer pas comprendre ton livre non ? La bible tu ne pourras jamais prouver qu’elle est falsifiée puisque c’est la parole de Dieu. Et même si dans certaines  le nom de Dieu est supprimé  le contenu reste le même et ne change pas donc si tu es vraiment un bon musulman tu ne devrais pas dénigrer  la bible.

Alors puisque  tu pense être plus intelligent que bon nombres de savants et 3eulamas trouves nous des réponses à ses énigmes :



1000 ou 50000 ?

Sourate 22: 47 Et ils te demandent de hâter [l'arrivée] du châtiment. Jamais Allah ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez.



 sourate 70:4. Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.



Pharaon pouvait il se repentir ?

Oui, Dieu agrée la repentance ! Sourate 10 :90. Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité. Puis, quand la noyade l'eut atteint. il dit : Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis nombre des soumis.

Non Dieu, n'a pu agréé sa repentance ! Sourate 4:18. Mais l'absolution n'est point destinée à ceux qui font de mauvaises actions jusqu'au moment où la mort se présente à l'un d'eux, et qui s'écrie : Certes, je me repens maintenant non plus pour ceux qui meurent mécréants. Et c'est pour eux que Nous avons préparé un châtiment douloureux.

Qui est oeuvre du diable : sourate 5: 90. ô les croyants ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

oeuvre de Dieu : sourate 47 :15. Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d'une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d'un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d'un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d'un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu'un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s'éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d'une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ?


Des musulmans m’affirment que le vin sera pas saoulant  mais ils sont contredit par ce passage Sourate 16:67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.

Combien de jours furent nécessaires à Allah pour détruire le peuple d'Aad?

Un jour ? 54:18 Les Aad ont traité de menteur (leur Messager). Comment furent Mon châtiment et Mes avertissements ?19. Nous avons envoyé contre eux un vent violent et glacial, en un jour néfaste et interminable;

Ou plusieurs ? 41:16,. 16. Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus  69:6-7 Et quant aux Aad, ils furent détruits par un vent mugissant et furieux 7. qu' [Allah] déchaîna contre eux pendant sept nuits et huit jours consécutifs; tu voyais alors les gens renversés par terre comme des souches de palmiers évidées.




Pharaon noyé ou sauvé

Noyé : 28:40 Nous le saisîmes donc, ainsi que ses soldats, et les jetâmes dans le flot. Regarde donc ce qu'il est devenu des injustes. 17 :103. [Pharaon] voulut donc les expulser du pays. Alors Nous les noyâmes tous, lui et ceux qui étaient avec lui

Pas noyé : Sourate 10:90 Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité. Puis, quand la noyade l'eut atteint. il dit : “Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis nombre des soumis 91. [Allah dit]: Maintenant ? Alors qu'auparavant tu as désobéi et que tu as été du nombre des corrupteurs ! 92 Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement)




La parole de Dieu change ou ne change pas ?

Ne change pas : Sourate 6 :15  la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. NUL ne peut modifier Ses paroles. Sourate 50 29. Chez moi, la parole ne change pas; et Je n'opprime nullement les serviteurs.


Alors sa parole change : sourate 2: 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? sourate 16:101 Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : “Tu n'es qu'un menteur”. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.




Allah jure par plus petit que lui !

sourates 84/16-19, 16. Non ! ... Je jure par le crépuscule,17. et par la nuit et ce qu'elle enveloppe,18. et par la lune quand elle devient pleine-lune !

Commentaire : Allah jure par les astres donc par plus petit que soit comme le faisaient les idolâtres sabéens de Harran ! Hébreux 6:13  Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même.




Là je ne cite que quelques versets sinon la liste est bien longue

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Akim 


Passionné
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Tout est explicable et tout sera expliqué.
L'objectif de Ray et de ses comparses est de décrédibiliser tous les livres saints.

Ne tombons pas dans ce piège.
Ray n'est sûrement pas musulman.

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Zantafio 


Passionné
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C'est clair Akim, bien d'accord avec toi sur ce point.

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Akim 


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rayessafa 


Résident
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@Akim a écrit:Tout est explicable et tout sera expliqué.
L'objectif de Ray et de ses comparses est de décrédibiliser tous les livres saints.

Ne tombons pas dans ce piège.
Ray n'est sûrement pas musulman.





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Akim 


Passionné
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Car un musulman tout comme le coran, doit reconnaitre la Bible comme étant une vérité infalsifiable venant de Dieu.

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