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arbimassihi 


Enthousiaste
Enthousiaste
né de nouveau a écrit:Bonjour PaxetBonum,
Les tourments, le feu dans l'Hadès ne peuvent être que symboliques puisque dans l'Apocalypse il nous est dit que l'Hadès et la mort sont jetés dans le lac de feu !
Cela nous montre que la lac de feu désigne la seconde mort, la destruction totale et non des tortures éternelles ! Comment torturer des concepts comme la mort !
Donc si l'Hadés est symbolique dans la parabole, la mort de l'homme riche aussi.
Bonne journée,
Pierre


Luc 16:22-23
Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

tu vois bien ce qui se passe après la mort ceux qui vont en enfer y vont directement ils n'ont pas besoin d'attendre pour être jugé il ont
déjà leur place en enfer.et ceux qui sont destiné pour le paradis y vont directement.

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Invité 


Invité
S’adressant toujours aux Pharisiens, Jésus leur donne une illustration mettant en scène deux hommes "Or, un certain homme était riche, et il se vêtait de pourpre et de lin et se divertissait jour après jour avec magnificence. Et un certain mendiant, tout couvert d’ulcères, appelé Lazare, était régulièrement déposé à sa porte et désirait se rassasier des choses qui tombaient de la table du riche. Oui, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.”
Ici Jésus se sert de l’homme riche pour représenter les chefs religieux juifs, non seulement les Pharisiens et les scribes, mais aussi les Sadducéens et les prêtres en chef. Ils sont riches du fait de leurs privilèges et de leurs avantages spirituels, et ils se conduisent comme l’homme riche décrit par Jésus. Leurs vêtements d’un pourpre magnifique représentent leur position de faveur, et le lin blanc, la justice qu’ils s’attribuent.
Cette classe de l’homme riche, orgueilleuse, regarde les gens pauvres et ordinaires avec le plus parfait mépris, les appelant ʽam haʼarèts, c’est-à-dire gens de la terre. Le mendiant, Lazare, représente donc ces gens auxquels les chefs religieux refusent de donner la nourriture spirituelle, ainsi que les privilèges spirituels, qui conviennent. Comme Lazare qui est couvert d’ulcères, les gens ordinaires sont regardés de haut et jugés spirituellement malades, tout juste bons à tenir compagnie aux chiens. Pourtant, ceux qui appartiennent à la classe de Lazare ont faim et soif de nourriture spirituelle et se tiennent à la porte dans l’espoir de recevoir quelque bouchée de nourriture spirituelle, si maigre soit-elle, qui pourrait tomber de la table de l’homme riche.
Jésus va maintenant décrire les changements des conditions respectives de l’homme riche et de Lazare.
L’homme riche représente les chefs religieux qui jouissent de privilèges et d’avantages sur le plan spirituel. Quant à Lazare, il figure les gens du commun affamés de nourriture spirituelle. Dans la suite de son récit, Jésus décrit un spectaculaire changement de la situation des deux hommes.
“Or, par la suite, dit Jésus, le mendiant mourut et il fut emporté par les anges auprès d’Abraham, à la place du sein. Le riche aussi mourut et fut enterré. Et dans l’Hadès il leva les yeux, car il était dans les tourments, et il vit Abraham de loin et Lazare auprès de lui, à la place du sein.”
L’homme riche et Lazare n’étant pas des personnes réelles, mais symbolisant des classes d’individus, il s’ensuit logiquement que leur mort est, elle aussi, symbolique. Que figure-t-elle dans les deux cas?
Jésus vient juste de mettre en relief un changement de situation, disant que ‘jusqu’à Jean le baptiseur ce furent la Loi et les Prophètes, mais que depuis lors le royaume de Dieu est annoncé’. C’est donc la prédication de Jean et de Jésus Christ qui entraîne la mort de l’homme riche et de Lazare quant à leur situation, ou condition, précédente.
Les humains humbles et repentants qui constituent la classe de Lazare meurent quant aux privations d’ordre spirituel dont ils souffraient jusque-là et se voient accorder une position nouvelle: la faveur de Dieu. Alors qu’auparavant ils se tournaient vers les chefs religieux pour ramasser le peu qui tombait de leur table spirituelle, maintenant les vérités bibliques exposées par Jésus comblent leurs besoins. C’est ainsi qu’ils sont emportés auprès de Dieu, le Grand Abraham, à la place du sein, ou position de faveur.
Par contre, ceux qui composent la classe de l’homme riche s’attirent la défaveur divine parce qu’ils rejettent obstinément le message du Royaume qu’enseigne Jésus. Ce faisant, ils meurent quant à leur ancienne position, l’apparente faveur de Dieu. De fait, il est dit d’eux qu’ils sont dans des tourments symboliques. Écoutons maintenant ce que dit l’homme riche:
“Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l’eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis à la torture dans ce feu flamboyant.” Qu’est-ce qui tourmente les individus appartenant à la classe de l’homme riche? Ce sont les ardents messages de jugement venant de Dieu, que proclament les disciples de Jésus. Ces individus désirent que les disciples cessent d’annoncer de tels messages, ce qui les soulagerait quelque peu de leurs tourments.
“Mais Abraham dit: ‘Mon enfant, souviens-toi que durant ta vie tu as reçu tes bonnes choses, pleinement, et Lazare pareillement les choses mauvaises. Maintenant donc il trouve ici consolation, mais toi, tu es à la torture. Et avec tout cela, un grand gouffre a été fixé entre nous et vous, de sorte que ceux qui veulent passer d’ici vers vous ne le peuvent, et qu’on ne peut traverser non plus de là-bas jusqu’à nous.’”
Il est tout à fait juste et approprié que ce spectaculaire renversement de situation se produise entre la classe de Lazare et celle de l’homme riche. Il aura lieu quelques mois plus tard, à la Pentecôte de l’an 33, lorsque l’alliance de la Loi, caduque, sera remplacée par la nouvelle alliance. Il deviendra alors parfaitement évident que ce sont les disciples, et non les Pharisiens et autres chefs religieux, qui jouissent de la faveur divine. Le “grand gouffre” qui sépare l’homme riche symbolique des disciples de Jésus représente par conséquent le jugement immuable et juste de Dieu.
L’homme riche demande ensuite au “père Abraham”: “[Envoie Lazare] dans la maison de mon père, car j’ai cinq frères.” Par ces mots, l’homme riche reconnaît qu’il entretient des relations plus étroites avec un autre père, qui n’est nul autre que Satan le Diable. Il fait requête pour que Lazare édulcore les messages divins de jugement, afin que ses “cinq frères”, ou alliés religieux, ne soient pas envoyés dans “ce lieu de tourment”.
“Mais Abraham dit: ‘Ils ont Moïse et les Prophètes; qu’ils les écoutent!’” En effet, si ces “cinq frères” veulent échapper au tourment, il leur suffit de prêter attention aux écrits de Moïse et des Prophètes qui identifient Jésus au Messie, et de devenir ensuite ses disciples. L’homme riche objecte néanmoins ceci: “Non, père Abraham, mais si quelqu’un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront.”
Mais il lui est répondu: “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus persuader si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.” Jéhovah ne produira aucun signe ou miracle particulier pour convaincre les gens. S’ils désirent obtenir sa faveur, ils doivent lire les Écritures et appliquer ce qu’ils apprennent. Luc 16:14-31; Jean 9:28, 29; Matthieu 19:3-9; Galates 3:24; Colossiens 2:14; Jean 8:44.

marcelie 


Habitué
Habitué
[quote="né de nouveau"]Bonsoir Fée Clochette,
Rendons à César ce qui est à César, c'est un ami qui a écrit ce texte, je lui ferai passer le message. Pour l'anecdote, il a 90 ans mais n'a rien perdu de sa vigueur spirituelle.
Il a fait une synthèse un peu longue mais riche !
Notre site en langue arabe
http://www.watchtower.org/a/index.html
ou en français
http://www.watchtower.org/f/index.html
A propos de noeud à la gorge, je suis toujours pris d'émotion quand je lis le passage au jardin avant l'arrestation. On y vois un Jésus terriblement humain, qui souffre, qui pleure, qui a un moment de faiblesse, qui est soutenu par un ange, comment voir là une incarnation de Dieu ? Nous avons là une personne qui est terrorisée à l'idée d'affronter la mort, bien sur Jésus sait qu'il va ressusciter mais il sait qu'il va pour la seule fois de son existence cesser d'exister. Et tout ça, il l'a fait par amour pour son père et par amour pour nous.
Bonne soirée,
Pierre
[/cote] Et le Verbe s'est fait chair. Le Verbe de Dieu qui est la Parole de Dieu qui s'est fait chair,c'est Jésus-Christ. Es que la Parole de Dieu n'est pas Dieu. En premier est la volonté de Dieu, ensuite la Parole qui exprime la volonté de Dieu. Jésus est Dieu étant la Parole de Dieu et homme étant né d'une femme, la vierge Marie. Lorsque Thomas dit à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu" Jésus lui dit : Parce que tu me vois , tu crois. Jésus ne lui dis pas : Ne dis pas que je suis ton Dieu. Tu dis souvent que Jésus n'est pas l'égale de Dieu et qu'il ne se fait pas l'égal de Dieu. Tu as raison, mais qu'il ne soi pas l'égal de Dieu, comme un fils humain n'est pas l'égal de son père; es que cela empêche qu'il soit Dieu comme son Père. Jésus a dis : Le Père est en moi et moi dans le Père. Il a dis : Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elle me suivent; je leur donne la vie éternelle; elles ne périrons jamais et nul ne les arrachera de ma main. Mon Père , quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien arracher de la main du Père. Moi et le Père, nous sommes un. Dieu s'est fait homme dans la personne de son Fils unique Jésus afin de parler librement aux humains et de se faire connaître par les humains. Jésus a dis : Père, l'heure est venu : Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir que tu lui a donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui a donnés! Or la vie éternelle c'est qu'il te connaissent,
toi le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyer, Jésus Christ ( L'Évangile selon saint Jean ). "Digne est l'Agneau égorgé de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force , l'honneur, la gloire et la louange." Et toute créatures, dans le ciel, et sur la terre et sous la terre, et sur la mer, l'univers entier, je l'entendis s'écrier : A celui qui siège sur le trône, ainsi qu'à l'Agneau, la louange, l'honneur, la gloire et la puissance dans les siècles des siècles! Et les quatre Vivants disaient : "Amen!"; et les Vieillards se prosternèrent pour adorer ( apocalypse 5, 11-14 ). Donc l'Agneau "qui est Jésus, le Fils unique de Dieu " reçoit même adoration et même gloire que Dieu son Père, même en étant pas son égal. Bien à toi.

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Invité 


Invité
Bonsoir Marcelie,
Lorsque Jésus donne la Révélation ou Apocalypse à Jean, il est au ciel, glorifié et pourtant, il dit à Jean qu'il donne la révélation que lui a donné le Père donc Jésus sait moins de choses que le Père. On ne parle plus ici de l'homme Jésus, mais du Christ glorifié ! Et toujours dans l'Apocalypse, Jésus dit : Ap 3:12- Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu : il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte."
Comment le Christ peut appeler son père "mon Dieu" s'il est égal à lui ? D'autre part, il y a ici deux noms, le nouveau nom du Christ et le nom de Dieu ! S'il y a deux noms, c'est qu'il ne sont pas un.
D'ailleurs nous avons ce verset de Paul qui est totalement subordinatianiste :1Co 15:28- Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous."
Comment le Christ peut-il se soumettre s'il est égal à Dieu ?
Se soumettre est déclarer son infériorité !
(Au passage, le terme grec traduit pas en (en tous)"ἐν" se traduit aussi par "avec" et "pour".)
Mc 10:18- Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul.
Bonne soirée,
Pierre

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Passionné
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Mc 10:18- Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul.

Exactement ::good::

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marcelie 


Habitué
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né de nouveau a écrit:Bonsoir Marcelie,
Lorsque Jésus donne la Révélation ou Apocalypse à Jean, il est au ciel, glorifié et pourtant, il dit à Jean qu'il donne la révélation que lui a donné le Père donc Jésus sait moins de choses que le Père. On ne parle plus ici de l'homme Jésus, mais du Christ glorifié ! Et toujours dans l'Apocalypse, Jésus dit : Ap 3:12- Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu : il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte."
Comment le Christ peut appeler son père "mon Dieu" s'il est égal à lui ? D'autre part, il y a ici deux noms, le nouveau nom du Christ et le nom de Dieu ! S'il y a deux noms, c'est qu'il ne sont pas un.
D'ailleurs nous avons ce verset de Paul qui est totalement subordinatianisme :1 Co 15:28- Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous."
Comment le Christ peut-il se soumettre s'il est égal à Dieu ?
Se soumettre est déclarer son infériorité !
(Au passage, le terme grec traduit pas en (en tous)"ἐν" se traduit aussi par "avec" et "pour".)
Mc 10:18- Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que Dieu seul.
Bonne soirée,
Pierre
Et le Verbe s'est fait chair, donc la Parole de Dieu s'est fait chair. La Parole de Dieu n'est elle pas Dieu ? Dieu et moi sommes un, a dis Jésus. Je suis dans le Père et le Père est en moi. Dieu dans l'ancien testament a dis : Ma Parole est vivante. Jésus est le Fils de Dieu, et quant il dis : Nul n'est bon que Dieu seul; ses par humilité. Dieu lui a tout donner et lui étant comme son Père fait de même. Il a dis à ses disciples : Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait. Dieu est amour il donne tout, et son Fils unique est comme lui, et il donne tout. Pourquoi Jésus n'a pas dis à Thomas, ne m'appelle pas ton Dieu ?

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Invité 


Invité
Bonsoir Marcelie,
Jésus est appelé la parole de Dieu car il a porté Sa parole ! Réfléchis un instant c'est quand même dingue de prendre cette phrase au sens littéral !
Si on te dis Marc était le bras droit de Paul dans ce voyage, que vas-tu croire ? Que Paul n'a plus qu'un bras ? Non, tu vas en déduire que Marc secondait efficacement Paul.
Tu t'accroches à 2 versets équivoques et tu balayes tous les autres où Jésus dit clairement qu'il n'est pas Dieu.
Le verset de Paul est clair, le Christ soumettra toutes choses et se soumettra à Dieu.
L'exclamation de Thomas est sans doute comme le "mon dieu" de certaines personnes lorsqu'elles sont surprises ou enthousiasmées !
Dieu ne peut pas être humble, être humble c'est reconnaître ses limites, or Dieu n'a pas de limite ! Si Jésus a dit qu'il ne fallait pas l'appeler bon, que seul Dieu l'est , il a dit la vérité.
Bonne soirée,
Pierre

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"Jésus est appelé la parole de Dieu car il a porté Sa parole ! Réfléchis un instant c'est quand même dingue de prendre cette phrase au sens littéral !
Si on te dis Marc était le bras droit de Paul dans ce voyage, que vas-tu croire ? Que Paul n'a plus qu'un bras ? Non, tu vas en déduire que Marc secondait efficacement Paul. "

En effet

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marcelie 


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né de nouveau a écrit:Bonsoir Marcelie,
Jésus est appelé la parole de Dieu car il a porté Sa parole ! Réfléchis un instant c'est quand même dingue de prendre cette phrase au sens littéral !
Si on te dis Marc était le bras droit de Paul dans ce voyage, que vas-tu croire ? Que Paul n'a plus qu'un bras ? Non, tu vas en déduire que Marc secondait efficacement Paul.
Tu t'accroches à 2 versets équivoques et tu balayes tous les autres où Jésus dit clairement qu'il n'est pas Dieu.
Le verset de Paul est clair, le Christ soumettra toutes choses et se soumettra à Dieu.
L'exclamation de Thomas est sans doute comme le "mon dieu" de certaines personnes lorsqu'elles sont surprises ou enthousiasmées !
Dieu ne peut pas être humble, être humble c'est reconnaître ses limites, or Dieu n'a pas de limite ! Si Jésus a dit qu'il ne fallait pas l'appeler bon, que seul Dieu l'est , il a dit la vérité.
Bonne soirée,
Pierre
Jésus a dis à Philippe : Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le Père qui est en moi fait ses oeuvres, croyez-m'en je suis dans le Père et le Père est en moi. Donc lorsque Thomas dit à Jésus mon Seigneur et mon Dieu, il parle du Seigneur Jésus et à Dieu le Père qui est en Jésus. Bien à toi.

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Serviteur 


Passionné
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@marcelie a écrit:
né de nouveau a écrit:Bonsoir Marcelie,
Jésus est appelé la parole de Dieu car il a porté Sa parole ! Réfléchis un instant c'est quand même dingue de prendre cette phrase au sens littéral !
Si on te dis Marc était le bras droit de Paul dans ce voyage, que vas-tu croire ? Que Paul n'a plus qu'un bras ? Non, tu vas en déduire que Marc secondait efficacement Paul.
Tu t'accroches à 2 versets équivoques et tu balayes tous les autres où Jésus dit clairement qu'il n'est pas Dieu.
Le verset de Paul est clair, le Christ soumettra toutes choses et se soumettra à Dieu.
L'exclamation de Thomas est sans doute comme le "mon dieu" de certaines personnes lorsqu'elles sont surprises ou enthousiasmées !
Dieu ne peut pas être humble, être humble c'est reconnaître ses limites, or Dieu n'a pas de limite ! Si Jésus a dit qu'il ne fallait pas l'appeler bon, que seul Dieu l'est , il a dit la vérité.
Bonne soirée,
Pierre
Jésus a dis à Philippe : Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le Père qui est en moi fait ses oeuvres, croyez-m'en je suis dans le Père et le Père est en moi. Donc lorsque Thomas dit à Jésus mon Seigneur et mon Dieu, il parle du Seigneur Jésus et à Dieu le Père qui est en Jésus. Bien à toi.

Jésus a reçu l'Esprit Saint c'est a dire la puissance de Dieu .. Donc grâce a Dieu il peut faire ses choses .. Justement la il démontre qu'il n'est pas un Dieu car il dit que " Je suis dans le Père et le Père est en moi " Donc en gros il dit : Que ce n'est pas lui qui fait ces choses mais son Père qui est dans les cieux :) Donc le Père agit en lui :)

d'ailleurs : "mais le Père qui est en moi fait ses œuvres"

Serviteur,

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Invité 


Invité
@marcelie a écrit:
Jésus a dis à Philippe : Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le Père qui est en moi fait ses oeuvres, croyez-m'en je suis dans le Père et le Père est en moi. Donc lorsque Thomas dit à Jésus mon Seigneur et mon Dieu, il parle du Seigneur Jésus et à Dieu le Père qui est en Jésus. Bien à toi.
Bonjour Marcelie,
Comme je l'ai déjà dit, le mot grec qui est traduit par "en" se traduit aussi par "avec", "sur", "en union", "par".
D'ailleurs dans ce passage et dans d'autres Jésus montre bien que c'est le Père qui agit et pas lui, que ce sont les oeuvres du Père et encore qu'il fait ce qu'il a vu faire au Père.
Si il existe une trinité, pourquoi Jésus ne dit-il pas "nous" plutôt que le Père comme si celui-ci lui était supérieur ?
D'ailleurs voici un autre passage :Jn 5:18- Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
Jn 5:19- Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
Jn 5:20- Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier."
Les juifs accusaient Jésus de se faire l'égal de Dieu et que répond Jésus ? Qu'il ne fait qu'imiter son Père, que c'est son Père qui lui montre tout ce qu'Ilfait et qu'il ne peut rien faire de lui même, de sa propre initiative. Jésus aurait-il menti ? Car si Dieu est en lui et lui en Dieu, il ne peut pas imiter Dieu, ni voir les oeuvres de Dieu puisque ce seraient aussi les siennes !
Paul emploie à plusieurs reprises Dieu et Père de Jésus. Que Dieu soit le Père de Jésus, soit mais son Dieu ? Comment Jésus peut -il avoir un Dieu si il est lui même en Dieu et Dieu en lui même ?
(Éphésiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]
Pierre fait de même
(1 Pierre 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]
Jean aussi
(Révélation 1:6) [...] et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]
Bonne journée,
Pierre



marcelie 


Habitué
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né de nouveau a écrit:
@marcelie a écrit:
Jésus a dis à Philippe : Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais le Père qui est en moi fait ses oeuvres, croyez-m'en je suis dans le Père et le Père est en moi. Donc lorsque Thomas dit à Jésus mon Seigneur et mon Dieu, il parle du Seigneur Jésus et à Dieu le Père qui est en Jésus. Bien à toi.
Bonjour Marcel,
Comme je l'ai déjà dit, le mot grec qui est traduit par "en" se traduit aussi par "avec", "sur", "en union", "par".
D'ailleurs dans ce passage et dans d'autres Jésus montre bien que c'est le Père qui agit et pas lui, que ce sont les oeuvres du Père et encore qu'il fait ce qu'il a vu faire au Père.
Si il existe une trinité, pourquoi Jésus ne dit-il pas "nous" plutôt que le Père comme si celui-ci lui était supérieur ?
D'ailleurs voici un autre passage :Jn 5:18- Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
Jn 5:19- Jésus reprit donc la parole et leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
Jn 5:20- Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait ; et il lui montrera des œuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier."
Les juifs accusaient Jésus de se faire l'égal de Dieu et que répond Jésus ? Qu'il ne fait qu'imiter son Père, que c'est son Père qui lui montre tout ce qu'Ilfait et qu'il ne peut rien faire de lui même, de sa propre initiative. Jésus aurait-il menti ? Car si Dieu est en lui et lui en Dieu, il ne peut pas imiter Dieu, ni voir les oeuvres de Dieu puisque ce seraient aussi les siennes !
Paul emploie à plusieurs reprises Dieu et Père de Jésus. Que Dieu soit le Père de Jésus, soit mais son Dieu ? Comment Jésus peut -il avoir un Dieu si il est lui même en Dieu et Dieu en lui même ?
(Éphésiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]
Pierre fait de même
(1 Pierre 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ [...]
Jean aussi
(Révélation 1:6) [...] et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père [...]
Bonne journée,
Pierre



(2 Pierre 1 : 1) Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la notre. Pierre dis : Notre Dieu et Sauveur Jésus Christ ? Bonne soirée.

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Bonsoir Marcelie,
Louis Segond Bible (1910)
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ"
Et pourtant il s'agit là d'une traduction trinitaire !
Rien ne permet de dire dans le texte grec que Pierre a appliqué ces deux termes à Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

marcelie 


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né de nouveau a écrit:Bonsoir Marcelie,
Louis Segond Bible (1910)
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus-Christ"
Et pourtant il s'agit là d'une traduction trinitaire !
Rien ne permet de dire dans le texte grec que Pierre a appliqué ces deux termes à Jésus.
Bonne soirée,
Pierre

Louis Segond était protestant comme sa mère. Cela me fait penser aux conflit qui existait entre l'apôtre Pierre et Paul "apôtre par vocation". Je croie que Jésus est Dieu, parce que son Père est Dieu, tout simplement. Je ne nie pas que Dieu le Père soit plus grand que son Fils Jésus; mais cela n'empêche pas que Jésus soit Dieu comme son Père, tout comme moi, je suis un homme comme mon père était un homme. Jésus est la Parole de Dieu fait chair, et c'est par cette Parole que toutes choses a été créées sur la terre ainsi que dans les cieux. Bonne soirée. Marcel

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Passionné
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Non car Dieu est appelé Unique .. Unique = 1
Et Jésus est la création de Dieu .. Dieu ne créé pas d'égal a lui ...
Jésus dit bien : "Mon Père est plus grand que moi" " votre Dieu, et mon Dieu "
Il suffit de regarder 1 Corinthiens 15:28 :)
28 : "Et lorsque toute chose lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Un Dieu ne peut être soumis .. Jésus n'est pas un Dieu c'est un être supérieur aux anges mais inférieur a Dieu :)

Serviteur

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marcelie 


Habitué
Habitué
@Serviteur a écrit:Non car Dieu est appelé Unique .. Unique = 1
Et Jésus est la création de Dieu .. Dieu ne créé pas d'égal a lui ...
Jésus dit bien : "Mon Père est plus grand que moi" " votre Dieu, et mon Dieu "
Il suffit de regarder 1 Corinthiens 15:28 :)
28 : "Et lorsque toute chose lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Un Dieu ne peut être soumis .. Jésus n'est pas un Dieu c'est un être supérieur aux anges mais inférieur a Dieu :)

Serviteur
Jésus "le Fils unique de Dieu" se soumettra à son Père afin que seul la volonté de Dieu soit faite partout et pour toujours. Jésus veux que nous soyons unis à lui par l'Esprit-Saint et à travers lui unis à Dieu son Père. Afin que Dieu soit tout en tous. Jésus est le Fils unique de Dieu et tout ceux qui sont en Christ par l'Esprit-Saint sont les enfants adoptifs de Dieu. Jésus leur répondit :( N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous ètes des Dieux ? Alors qu'elle a appelé Dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée- et l'Écriture ne peut être récusée- à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dis : "Je suis le Fils de Dieu"! Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas;mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ses oeuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père" ) "Jean 10, 34-38". Toi et "né de nouveau" vous dites que Jésus est le Fils de Dieu, mais en même temps vous dites qu'ils n'est pas Dieu. Comment expliquez vous ça ? Es que Jésus ment, lorsqu'il dit : "Je suis le Fils de Dieu" ? Comment peut-il être le Fils de Dieu, et ne pas être Dieu comme son Père ?

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Invité 


Invité
Bonsoir Marcelie,
Mais Jésus est le fils de Dieu parce qu'il lui doit la vie. D'ailleurs Jésus dit "notre Père" donc Dieu est notre Père à tous car tous nous lui devons la vie. Jésus est aussi devenu notre père puisque grâce à son sacrifice, nous pouvons échapper à notre condition de pécheur.
Jésus est appelé la parole, la sagesse parce qu'il porte la parole et la sagesse de Dieu. Lorsque Jean a dit la parole est devenu chair c'est après avoir dit que la parole était avec Dieu. Il s'agissait donc d'un être différent de Dieu, qui était avec Dieu mais pas d'une parole qui a pris une existence propre.
Il s'agit là d'une image commune du paganisme, un dieu qui sort de la tête d'un autre dieu, ou de sa cuisse.... Les pères de l'Eglise considéraient Jésus comme un ange, une création de Dieu et non comme un morceau de Dieu car appelons les choses pas leur nom, si Jésus est vraiment sorti de Dieu, il est une partie de Dieu.
Le mot dieu veut dire puissant et d'ailleurs, comme l'a souligné Jésus les juges d'Israël étaient appelés dieux. Il ne s'agissait en aucun cas de les comparer au Tout Puissant, ils étaient simplement les plus puissants du pays. De même Jésus est dieu au sens qu'il a une grande puissance mais il reste inférieur est soumis au seul Dieu de l'univers qui est le Dieu et créateur de toutes choses.
Bonne soirée,
Pierre

marcelie 


Habitué
Habitué
[quote="né de nouveau"]Bonsoir Marcelie,
Mais Jésus est le fils de Dieu parce qu'il lui doit la vie. D'ailleurs Jésus dit "notre Père" donc Dieu est notre Père à tous car tous nous lui devons la vie. Jésus est aussi devenu notre père puisque grâce à son sacrifice, nous pouvons échapper à notre condition de pécheur.
Jésus est appelé la parole, la sagesse parce qu'il porte la parole et la sagesse de Dieu. Lorsque Jean a dit la parole est devenu chair c'est après avoir dit que la parole était avec Dieu. Il s'agissait donc d'un être différent de Dieu, qui était avec Dieu mais pas d'une parole qui a pris une existence propre.
Il s'agit là d'une image commune du paganisme, un dieu qui sort de la tête d'un autre dieu, ou de sa cuisse.... Les pères de l'Eglise considéraient Jésus comme un ange, une création de Dieu et non comme un morceau de Dieu car appelons les choses pas leur nom, si Jésus est vraiment sorti de Dieu, il est une partie de Dieu.
Le mot dieu veut dire puissant et d'ailleurs, comme l'a souligné Jésus les juges d'Israël étaient appelés dieux. Il ne s'agissait en aucun cas de les comparer au Tout Puissant, ils étaient simplement les plus puissants du pays. De même Jésus est dieu au sens qu'il a une grande puissance mais il reste inférieur est soumis au seul Dieu de l'univers qui est le Dieu et créateur de toutes choses.
Bonne soirée,
Pierre [/cote] Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. ( Jean 1, 1 ). Jean dis bien et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il dis le Verbe était Dieu et au "verset 14" il dis : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." Jean dis bien Jésus le Fils unique, Dieu n'a qu'un Fils Jésus. Ceux qui sont en Christ par l'Esprit-Saint "grâce au baptême" , sont les enfants adoptifs de Dieu. Au "verset 18" Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui l'a fait connaître. Jésus-Christ a été engendré par Dieu. Bonne soirée. Marcel.

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ami de la vérité 


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@marcelie a écrit: Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. ( Jean 1, 1 ). Jean dis bien et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il dis le Verbe était Dieu et au "verset 14" il dis : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." Jean dis bien Jésus le Fils unique, Dieu n'a qu'un Fils Jésus. Ceux qui sont en Christ par l'Esprit-Saint "grâce au baptême" , sont les enfants adoptifs de Dieu. Au "verset 18" Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui l'a fait connaître. Jésus-Christ a été engendré par Dieu. Bonne soirée. Marcel.

Bonjour marcélie,

Le mot grec traduit dans ta Bible par Verbe est Logos. Il veut dire soit raison soit parole.

Cela signifie-t-il que "Le Verbe" n'était pas un être à part entière dont la vie provenait de Dieu, le Père des lumières célestes ?

Dans Jean 6:38 tu peux lire que Jésus explique qu'il était avant au ciel et qu'il a été envoyé sur terre et celui qui l'a envoyé est le Père. Jésus l'homme ne pouvait pas savoir qu'il existait auparavant au ciel doté d'une volonté propre, selon la conception catholique du Dieu incarné dans un homme.
(Jean 6:38,44) [...] je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé [...] le Père, qui m’a envoyé [...]

Comme tu le sais "le Verbe est devenu chair" (Jean 1:14) aussi on peut dire toujours selon cette conception catholique que c'est "le Verbe" qui parle ici.

Dans un autre passage Jean 17:1-5, nous retrouvons encore ce point où Jésus parle de son existence préhumaine, nous pouvons en déduire qu'il s'agit du Verbe"

(Jean 17:1-5) [...] Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit

Ce passage est riche d'enseignement, d'une part Jésus le Verbe devenu chair par son attitude nous montre qu'il est sur terre et non au plus au ciel, puisque il va lever les yeux ves le ciel pour parler à son Père Céleste. Ensuite au verset 5 il expose qu'il existait comme être spirituel puisque il occupait une position propre(gloire qu'il avait auprès de Dieu), distincte et différente de son Père, son existence étant antérieure à la descendance d'Adam, et en disant Père il établit qu'il était déjà fils avant que le monde soit.
Enfin et sans doute est-ce le plus important,au verset 3 "le Verbe" dit ainsi que son Père est le seul véritable Dieu au ciel comme sur terre.

Ainsi le Verbe avait une connaissance précise de qui il était au ciel après qu'il soit devenu chair. A nouveau "le Verbe" parlera de la grandeur de Dieu.

En Jean 14:28 Jésus ne se contente pas de dire que le Père est plus grand que lui, c'était en tant q'homme une évidence pour tout juif que l'homme ne peut égaler le Dieu d'Israël, non ici Jésus dit d'abord qu'il va monter vers son Père et ensuite qu'il sera devant lui, et la raison de cette réjouissance c'est parce que au Ciel le Père est plus grand que le Verbe.

C'est donc encore une fois "le Verbe" qui parle indiquant à nouveau que son Père Céleste est incomparable.

(Jean 14:28) [...] : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.


Tout cela t'amène naturellement à une autre question :

le Verbe s'est-il mis au dedans de Jésus l'humain ou le Verbe est-il devenu pleinement être humain qui sera appelé Jésus ?

En Jean 6:62, Jésus va utiliser une expression par laquelle il indique que le Verbe et Jésus ne sont pas deux personnes mais la même personne et que celle-ci est entièrement descendue sur la terre pour paraitre dans le monde par le moyen d'une naissance miraculeuse.

(Jean 6:62) [...] Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

(Luc 1:30-32) 30 L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père [...]

Paul qui rédigea ses écrits avant Jean, ne dit pas autrement :

(Hébreux 1:1-2) [...] Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.

(Hébreux 1:6) [...] Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.  [...]

(Hébreux 2:7) 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné [...]


Si le Verbe n'était que des mots sortis de la bouche de Dieu, le Verbe ne pouvait alors pas être abaissé. Paul montre bien que le Verbe est un être spirituel vivant au ciel mais distinct de Dieu, c'est le Premier-né de Dieu ou comme il le dit dans sa lettre aux Colossiens :

(Colossiens 1:15) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création  [...]


Bonne journée.

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marcelie 


Habitué
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@ami de la vérité a écrit:
@marcelie a écrit: Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. ( Jean 1, 1 ). Jean dis bien et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il dis le Verbe était Dieu et au "verset 14" il dis : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." Jean dis bien Jésus le Fils unique, Dieu n'a qu'un Fils Jésus. Ceux qui sont en Christ par l'Esprit-Saint "grâce au baptême" , sont les enfants adoptifs de Dieu. Au "verset 18" Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui l'a fait connaître. Jésus-Christ a été engendré par Dieu. Bonne soirée. Marcel.

Bonjour marcelle,

Le mot grec traduit dans ta Bible par Verbe est Logos. Il veut dire soit raison soit parole.

Cela signifie-t-il que "Le Verbe" n'était pas un être à part entière dont la vie provenait de Dieu, le Père des lumières célestes ?

Dans Jean 6:38 tu peux lire que Jésus explique qu'il était avant au ciel et qu'il a été envoyé sur terre et celui qui l'a envoyé est le Père. Jésus l'homme ne pouvait pas savoir qu'il existait auparavant au ciel doté d'une volonté propre, selon la conception catholique du Dieu incarné dans un homme.
(Jean 6:38,44) [...] je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé [...] le Père, qui m’a envoyé [...]

Comme tu le sais "le Verbe est devenu chair" (Jean 1:14) aussi on peut dire toujours selon cette conception catholique que c'est "le Verbe" qui parle ici.

Dans un autre passage Jean 17:1-5, nous retrouvons encore ce point où Jésus parle de son existence préhumaine, nous pouvons en déduire qu'il s'agit du Verbe"

(Jean 17:1-5) [...] Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit

Ce passage est riche d'enseignement, d'une part Jésus le Verbe devenu chair par son attitude nous montre qu'il est sur terre et non au plus au ciel, puisque il va lever les yeux vers le ciel pour parler à son Père Céleste. Ensuite au verset 5 il expose qu'il existait comme être spirituel puisque il occupait une position propre(gloire qu'il avait auprès de Dieu), distincte et différente de son Père, son existence étant antérieure à la descendance d'Adam, et en disant Père il établit qu'il était déjà fils avant que le monde soit.
Enfin et sans doute est-ce le plus important,au verset 3 "le Verbe" dit ainsi que son Père est le seul véritable Dieu au ciel comme sur terre.

Ainsi le Verbe avait une connaissance précise de qui il était au ciel après qu'il soit devenu chair. A nouveau "le Verbe" parlera de la grandeur de Dieu.

En Jean 14:28 Jésus ne se contente pas de dire que le Père est plus grand que lui, c'était en tant q'homme une évidence pour tout juif que l'homme ne peut égaler le Dieu d'Israël, non ici Jésus dit d'abord qu'il va monter vers son Père et ensuite qu'il sera devant lui, et la raison de cette réjouissance c'est parce que au Ciel le Père est plus grand que le Verbe.

C'est donc encore une fois "le Verbe" qui parle indiquant à nouveau que son Père Céleste est incomparable.

(Jean 14:28) [...] : Je m’en vais et je [reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.


Tout cela t'amène naturellement à une autre question :

le Verbe s'est-il mis au dedans de Jésus l'humain ou le Verbe est-il devenu pleinement être humain qui sera appelé Jésus ?

En Jean 6:62, Jésus va utiliser une expression par laquelle il indique que le Verbe et Jésus ne sont pas deux personnes mais la même personne et que celle-ci est entièrement descendue sur la terre pour paraitre dans le monde par le moyen d'une naissance miraculeuse.

(Jean 6:62) [...] Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

(Luc 1:30-32) 30 L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus. 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père [...]

Paul qui rédigea ses écrits avant Jean, ne dit pas autrement :

(Hébreux 1:1-2) [...] Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.

(Hébreux 1:6) [...] Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.  [...]

(Hébreux 2:7) 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné [...]


Si le Verbe n'était que des mots sortis de la bouche de Dieu, le Verbe ne pouvait alors pas être abaissé. Paul montre bien que le Verbe est un être spirituel vivant au ciel mais distinct de Dieu, c'est le Premier-né de Dieu ou comme il le dit dans sa lettre aux Colossiens :

(Colossiens 1:15) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création  [...]


Bonne journée.
Bonjour ami de la vérité, Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu ( Jean 1, 1 ). Étant donné que le Verbe était Dieu au commencement, et qu'il s'est fait chair de la vierge marie; crois tu que Jésus est Dieu et l'image de son Père ? Crois tu que, lorsque nous regarderons Jésus, nous allons voir Dieu son Père ?

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Invité 


Invité
Bonsoir Marcelie,
Le problème est que en grec, Jean n'utilise pas le même mot pour ce qui est traduit deux fois par Dieu en français dans les Bibles trinitaires.
En effet, Jean emploie la forme "le Dieu" pour parler de Dieu et "dieu" sans article pour parler de Jésus. Donc Jean faisait une distinction là où ta Bible n'en fait pas.
Tu peux vérifier par toi même, lorsque Jean parle de Dieu il dit dans ce passage "τὸν" qui veut dire "le" avant "θεόν" qui veut dire Dieu. Je te mets le lien de l'interlinéaire grec anglais : http://interlinearbible.org/john/1.htm.
Ce site n'a absolument rien à voir avec les TJ, d'ailleurs tu peux remarquer qu'il traduit tout par God (Dieu).
Si Jean a fait une distinction c'est que pour lui il y avait une différence.
Encore une fois "θεόν" sans article est utilisé aussi bien pour des faux dieux, pour des hommes, pour Satan que pour le Dieu unique et justement, Jean tient à marquer la différence pour éviter la confusion, il précise donc "Le Dieu" pour bien montrer que c'est l'Unique, celui qui est supérieur à tout, au dessus de tout.
On ne peut voir Dieu sans mourir donc Jésus est l'image de Dieu comme l'humain est à l'image de Dieu, reflétant des qualités de Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

marcelie 


Habitué
Habitué
né de nouveau a écrit:Bonsoir Marcelie,
Le problème est que en grec, Jean n'utilise pas le même mot pour ce qui est traduit deux fois par Dieu en français dans les Bibles trinitaires.
En effet, Jean emploie la forme "le Dieu" pour parler de Dieu et "dieu" sans article pour parler de Jésus. Donc Jean faisait une distinction là où ta Bible n'en fait pas.
Tu peux vérifier par toi même, lorsque Jean parle de Dieu il dit dans ce passage "τὸν" qui veut dire "le" avant "θεόν" qui veut dire Dieu. Je te mets le lien de l'interlinéaire grec anglais : http://interlinearbible.org/john/1.htm.
Ce site n'a absolument rien à voir avec les TJ, d'ailleurs tu peux remarquer qu'il traduit tout par God (Dieu).
Si Jean a fait une distinction c'est que pour lui il y avait une différence.
Encore une fois "θεόν" sans article est utilisé aussi bien pour des faux dieux, pour des hommes, pour Satan que pour le Dieu unique et justement, Jean tient à marquer la différence pour éviter la confusion, il précise donc "Le Dieu" pour bien montrer que c'est l'Unique, celui qui est supérieur à tout, au dessus de tout.
On ne peut voir Dieu sans mourir donc Jésus est l'image de Dieu comme l'humain est à l'image de Dieu, reflétant des qualités de Dieu.
Bonne soirée,
Pierre
Tu vient de toucher un point qui me semble très important. Je crois que la seul façon que l'humain pourra voir Dieu sans mourir, c'est en regardant Jésus qui est l'image du Dieu invisible. Jésus est le premier homme que Dieu a habité, "Jésus" veut dire Dieu parmi nous; je crois que, c'est en Jésus que les humains deviennent l'image de Dieu; que les humains ne peuvent pas rejoindre Dieu sait passer par Jésus, et qu'ils ne peuvent voir Dieu "sans mourir" que par Jésus. Jésus a dit : Je suis le chemin ,la vérité et la vie. Je crois que, Jésus est le seul intermédiaire par lequel Dieu a voulu se faire rejoindre et voir "sans mourir" par les humains. Bonne soirée.

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Hans 


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@marcelie a écrit:Tu vient de toucher un point qui me semble très important. Je crois que la seul façon que l'humain pourra voir Dieu sans mourir, c'est en regardant Jésus qui est l'image du Dieu invisible. Jésus est le premier homme que Dieu a habité, "Jésus" veut dire Dieu parmi nous; je crois que, c'est en Jésus que les humains deviennent l'image de Dieu; que les humains ne peuvent pas rejoindre Dieu sait passer par Jésus, et qu'ils ne peuvent voir Dieu "sans mourir" que par Jésus. Jésus a dit : Je suis le chemin ,la vérité et la vie. Je crois que, Jésus est le seul intermédiaire par lequel Dieu a voulu se faire rejoindre et voir "sans mourir" par les humains. Bonne soirée.

Tout à fait, c'est important.
Bonjour Marcelie,
Jésus est la parole, mais il est dit aussi que Dieu est la parole Jean 1:1.
Vous faites bien de garder cette traduction "Dieu" pour ce verset. Les témoin de jéhova utilise "un dieu", ceci est réfutable, ils n'ont pas compris non plus le sens de la phrase dans la pensée de Jean.
On pense qu'il est écrit:
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."
En réalité il est écrit:
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu et Dieu est la parole.

Vous avez raison de dire qu'en voyant Jésus nous voyons Christ.

Dieu était en christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
[/i]

Christ à le nom de YHWH! C'est clair et net dans la bible. Jérémie 3:16. Les prophétie du vrai DIEU lui sont attribués aussi.

Par contre, là ou vous ne serez plus d'accord c'est que le verbe ou logos qui est en Dieu, ne se réfère pas à Jésus (avant de se faire chair), il n'y a donc aucune préexistence d'un Jésus physique ( ange ou dieu ou Dieu ) dans le ciel avant son apparition.

voir:
http://www.forumreligion.com/t643p150-les-propheties-qui-ne-se-sont-pas-accomplies

Lisez attentivement le dernier message de la page que j'ai écrit en réponse à "ami de la vérité".

............

Vous faites une petite erreur de dire que Jésus signifie "Dieu avec nous". Jésus veut dire "Dieu est sauveur", vous avez peut être confondus avec Emmanuel (Dieu est avec nous), approprié à Jésus.

Jésus est fils de Dieu et messie, il n'est pas directement Dieu. Il est le nouvel homme. L'homme spirituel. 1 corinthiens 15:45.

Bonne journée.

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ami de la vérité 


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@Hans a écrit:
Christ à le nom de YHWH! C'est clair et net dans la bible. Jérémie 3:16. Les prophétie du vrai DIEU lui sont attribués aussi.


Mais Jésus n'est pas Jéhovah Dieu :

(Actes 3:13) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher [...]


@Hans a écrit:
Jésus est fils de Dieu et messie, il n'est pas directement Dieu. Il est le nouvel homme. L'homme spirituel. 1 corinthiens 15:45.

Bonne journée.


Les apôtres étaient aussi des hommes spirituels cool

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Hans 


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Le dernier homme (comme les âpotres) est devenu un esprit vivifiant(l'homme spirituel). C'est ce que je veux dire.
1Corinthiens 15:45 c'est ainsi aussi qu'il est écrit:Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam, un esprit vivifiant.

Mais Jésus n'est pas Jéhovah Dieu :
(Actes 3:13) [...] Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher [...]

Il n'est pas non plus un archange, version tj...

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ami de la vérité 


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[quote="Hans"]Le dernier homme (comme les âpotres) est devenu un esprit vivifiant(l'homme spirituel). C'est ce que je veux dire.
1Corinthiens 15:45 c'est ainsi aussi qu'il est écrit:Le premier homme Adam devint une âme vivante, le dernier Adam, un esprit vivifiant.

Bonjour Hans,

Le texte en interlinéaire dit à peu près ceci: "devenu le premier homme Adam fait âme vivante le dernier Adam fait esprit vivant)" Au regard du contexte du chapitre 15, Paul faisait référence à la résurrection de Christ en tant qu'esprit.

A sa résurrection il est redevenu un esprit, qui donne vie. Mais les apôtres étaient bien des hommes spirituels.

(1 Corinthiens 2:15) 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne. 16 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, pour l’instruire ” ? Mais nous, nous avons la pensée de Christ.


Bonne journée.

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