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EP 


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@TetSpider a écrit:Mais pourquoi Jésus leur dit ceci en ce moment au juste ?
Tu veux arriver a ça ?

Ps 82:6
J'ai dit: vous êtes des dieux, et vous êtes tous enfants du Souverain

Le problème est que tu ne pourra pas juger ce verset sans y mettre Jn 8:58. Ensuite :

Satan sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Mt 4:3 Et le Tentateur s'approchant, lui dit: Si tu es le Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains.

L'Ange Gabriel sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Lc 1:35 Et l'Ange répondant lui dit: le Saint-Esprit surviendra en toi, et la vertu du Souverain t'enombrera; c'est pourquoi ce qui naîtra de toi Saint, sera appelé le Fils de Dieu.

Les démons savent qu'Il est le Fils de Dieu :

Mt 8:29 Et voici, ils s'écrièrent, en disant: qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus Fils de Dieu? Es-tu venu ici nous tourmenter avant le temps?

Lc 4:41 Les démons aussi sortaient hors de plusieurs, criant, et disant: tu es le Christ, le Fils de Dieu; mais il les censurait fortement, et ne leur permettait pas de dire qu'ils sussent qu'il était le Christ.

Ses Disciples savent qu'Il est le Fils de Dieu :

Mt 14:33 Alors ceux qui étaient dans la nacelle, vinrent, et l'adorèrent, en disant: certes tu es le Fils de Dieu.

Le Centenier se rends compte qu'Il est le Fils de Dieu :

Mt 27:54 Or le Centenier, et ceux qui avec lui gardaient Jésus, ayant vu le tremblement de terre, et tout ce qui venait d'arriver, eurent une fort grande peur, et dirent: certainement celui-ci était le Fils de Dieu.

Marc sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Mc 1:1 Le commencement de l'Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu

Jean sait qu'Il est le Fils de Dieu:

Jn 1:34 Et je l'ai vu, et j'ai rendu témoignage, que c'est lui qui est le Fils de Dieu.

Nathanael sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Jn 1:49 Nathanaël répondit, et lui dit: Maître, tu es le Fils de Dieu; tu es le Roi d'Israël

Marthe sait qu'Il est le Fils de Dieu :

Jn 11:27 Elle lui dit: oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir au monde.

L'eunuque sait qu'Il est le Fils de Dieu :

At 8:37 Et Philippe dit: si tu crois de tout ton coeur, cela t'est permis; et l'Eunuque répondant, dit: Je crois que Jésus-Christ est le Fils de Dieu.

Paul sait qu'Il est le Fils de Dieu :

At 9:20 Et il prêcha incessamment dans les Synagogues, que Christ était le Fils de Dieu.

Mais quel Fils de Dieu? Celui des Ps 82:6? Il n'est pas l'un des fils de Dieu,mais le Fils de Dieu.
né de nouveau a écrit:Mais pourtant c'est intéressant de voir ce qu'a répondu et dit Jésus. Car Jésus a dit qu'il était fils de Dieu ce qui suffisait amplement à le condamner pour blasphème,
Salut,
C'est faux,voir Ps 82:6 wink
Aucune Loi Mosaique interdit cela. Ce n'est pas un blasphème,ce n'est pas un crime.
né de nouveau a écrit:de plus Jésus venait de dire qu'il existait avant Abraham, ce qui était aussi un blasphème puisqu'un humain ne pouvait faire ça.
Faux,aucune Loi Mosaique interdit cela. Les juifs connaissaient bien le dogme de la prescience de Dieu. Me présenter dans les deux cas la Loi que tu parle,car moi je ne la trouvez pas dans ma Bible.
né de nouveau a écrit:Encore une fois dire que Jésus a cité le nom de Dieu en Jean 8 : 58 est un mensonge, en Exode 3:14 il est dit אהיה אׁשר אהיה (ʼÈhyèh ʼAshèr ʼÈhyèh). Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait hébreu, à la première personne du singulier, et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ".
Il suffit d'ailleurs de prendre la traduction de Chouraqui qui est réputée pour sa fidélité à la langue originale et on trouve 14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai » Chouraqui.
La Septante traduis Ex 3:14 comme tel :

καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

v.6

καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἐγώ εἰμι ὁ θεὸς τοῦ πατρός σου, θεὸς Αβρααμ καὶ θεὸς Ισαακ καὶ θεὸς Ιακωβ. ἀπέστρεψεν δὲ Μωυσῆς τὸ πρόσωπον αὐτοῦ· εὐλαβεῖτο γὰρ κατεμβλέψαι ἐνώπιον τοῦ θεοῦ.

http://ba.21.free.fr/septuaginta/exode/exode_3.html

Selon certains la Septante est très utilisé à l'époque.
né de nouveau a écrit:Enfin, pour répondre à ta question, non la phrase "avant qu'Abraham fut je suis" n'est pas correcte en français.
"Avant que" renvoie ici au passé et donc la phrase doit être conjuguée au passé.
Me citer une grammaire française préconisant cette règle grammatical,car franchement moi je connais aucune.

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Invité 


Invité
@EP a écrit:
Salut,
C'est faux,voir Ps 82:6 wink
Aucune Loi Mosaique interdit cela. Ce n'est pas un blasphème,ce n'est pas un crime.
Eh bien cela n'était pas l'avis des accusateurs de Jésus :(Matthieu 26:63-66) [...] Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! ” 64 Jésus lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit. Mais je vous le dis : Désormais vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant sur les nuages du ciel. ” 65 Alors le grand prêtre déchira ses vêtements de dessus, en disant : “ Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voyez ! Maintenant vous avez entendu le blasphème. 66 Quel est votre avis ? ” Ils répondirent : “ Il est passible de mort [...](Marc 14:61-64) [...] . De nouveau le grand prêtre se mit à l’interroger et lui dit : “ Es-tu le Christ le Fils du Béni ? ” 62 Alors Jésus dit : “ Je le suis ; et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant avec les nuages du ciel. ” 63 Là-dessus le grand prêtre déchira ses vêtements intérieurs et dit : “ Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? 64 Vous avez entendu le blasphème. Qu’en concluez-vous ? ” Tous le condamnèrent : il était passible de mort."


Tankian91 


Novice
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@Nomade a écrit:
@Tankian91 a écrit:Jésus , Pas Fils de Dieu ?

Non, non, Tankian91, c'est pas du tout ce qu'on dit. Oui, Jésus est bien Fils de Dieu, on est tous d'accord là-dessus. C'est dit tellement de fois dans les évangiles qu'il n'y a pas d'ambigüité à ce sujet.

Mais être le fils de Marie, ce n'est pas être Marie. Etre le fils de Dieu, ce n'est pas être Dieu. Ce que nous contestons, c'est que Jésus soit Dieu.


Il faut dans ce cas , cher Nomade , lire les Pères de l'Eglise comme St Augstin , qui t'éclaireront bien mieux sur le Sujet...

Reniez-vous la Tradition de l'Eglise ?

D'autre part, si Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu , quelle alternative trouvez-vous si ce n'est le polythéisme ou du moins un "non-monthéisme"...

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EP 


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@né de nouveau

Mt 26:63-68
Mais Jésus se tut. Et le souverain Sacrificateur prenant la parole, lui dit: je te somme par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. 64 Jésus lui dit: tu l'as dit; de plus, je vous dis, que désormais vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 65 Alors le souverain Sacrificateur déchira ses vêtements, en disant: Il a blasphémé; qu'avons-nous plus affaire de témoins? Voici, vous avez ouï maintenant son blasphème; que vous en semble? 66 Ils répondirent: il est digne de mort. 67 Alors ils lui crachèrent au visage, et les uns lui donnaient des soufflets, et les autres le frappaient de leurs verges; 68 En lui disant: Christ, prophétise-nous qui est celui qui t'a frappé.

Cela ne pose aucun problème...

''je te somme / exorkizo'' ,le Prêtre informe qu'à partir de maintenant toute déclaration de Jésus Christ est sous-jurement.

''si tu es le Christ, le Fils de Dieu.''

Deux hypothèses se posent :

1- Caiphe emploi cette expression dans un sens de divin. Cela a tout lieu d’être une conclusion solide,puisque comme une haute-autorité religieuse n'aurait-il pu écouter les faits et gestes de Jésus Christ et toutes tentatives échouées pour le faire mourir?

C'est notoire puisque que la déclaration provoqua une accusation de blasphème.

2- La question que Caiphe lança aux gens dénote aussi le doute,v.65-66 '' que vous en semble? Ils répondirent: il est digne de mort. '' Lui même sait que ce n'est pas un blasphème. Pour pouvoir le faire passer par un ''blasphème'' il a fallu trouver deux faux-témoins ,v.60 '' mais à la fin deux faux témoins s'approchèrent''.

La 2ème hypothèse est la plus crédible,vu qu'il n'existe aucune Loi Mosaïque condamnent tels faits. Voilà pourquoi les faux-témoins. La corruption.

La Bible même appel les gens des ''fils de Dieu'',Gn 6:2,4 / Jb 38:7 / Ps 82:6. Or qui va maintenant lapider le Patriarche Moisé et le Roi Salomon pour avoir écrits de tels blasphèmes ? lol

C'est clair que Caiphe ne se prononça pas basé sur la Loi Mosaique mais selon ses envies corruptes à l'aide des faux-témoins.

Argument non avenue cher @né de nouveau.

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Invité 


Invité
@Tankian91 a écrit:
Il faut dans ce cas , cher Nomade , lire les Pères de l'Eglise comme St Augstin , qui t'éclaireront bien mieux sur le Sujet...

Reniez-vous la Tradition de l'Eglise ?

D'autre part, si Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu , quelle alternative trouvez-vous si ce n'est le polythéisme ou du moins un "non-monthéisme"...
Bonjour Tankian,
Pas monothéïste ? Mais au contraire, nous n'avons qu'un Dieu, le créateur, le Dieu et père de Jésus !
Oui je renie la tradition de l'Eglise, oui je renie Augustin et Thomas d'Aquin qui se sont servit de la philosophie d'Aristote et de Platon pour comprendre Dieu.
Par exemple Justin dénonce la conception de l'âme qu'ont les philosophes grecs, ils traitent même d'hérétiques ceux qui disent que l'âme est immortelle et rejoint Dieu à la mort et c'est pourtant ce que dit Augustin.
Bonne soirée,
Pierre

Invité 


Invité
@ EP
Tout d'abord Jésus parlait araméen donc il citait les écritures en araméen(la langue du peuple) et surement pas la septante grecque (langue de l'élite intellectuelle).
Concernant le blasphème, reprends ton raisonnement à la base, tu nous dis que Jésus n'a pu être accusé de blasphème que parce qu'il se prétendait Dieu hors tu le dis toi même, l'accusation de blasphème était une fausse accusation !
Tu ne peux pas te servir du blasphème comme argument pour ensuite le récuser !
Jésus a dit qu'il était fils de Dieu et il a été condamné à tort pour cela.
Bonne soirée,
Pierre

EP 


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né de nouveau a écrit:@ EP
Tout d'abord Jésus parlait araméen donc il citait les écritures en araméen(la langue du peuple) et surement pas la septante grecque (langue de l'élite intellectuelle).
Tout d'abord tu n'a pas vécu a cette époque et Jésus parlais bien l'araméen,l'hébreu et le grec. Et tu ne sais pas dans quel langue Jésus a cité Jn 8:58. Aucune personne de ce monde à vécu 2000 ans jusqu'à nous pour nous le dire. Ta clairvoyance m'étonne.Qu'en pense-tu de la Septante?
né de nouveau a écrit:Concernant le blasphème, reprends ton raisonnement à la base, tu nous dis que Jésus n'a pu être accusé de blasphème que parce qu'il se prétendait Dieu hors tu le dis toi même, l'accusation de blasphème était une fausse accusation !
Tu ne peux pas te servir du blasphème comme argument pour ensuite le récuser !
Jésus a dit qu'il était fils de Dieu et il a été condamné à tort pour cela.
Je t'ai mis 2 hypothèses,car je n'aime pas dire ce que la Bible ne dis pas en clair. Mon choix est la 2ème hypothèse.

Maintenant je te demande de me montrer dans la Loi Mosaique,le verset qui demande a lapider quelqu'un qui se dis "Fils de Dieu". En plus je te demande aussi pourquoi Moisé et Salomon ne furent pas lapidés...si au cas un blasphème selon toi...

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Invité 


Invité
Tu n'aimes pas dire ce que la Bible ne dit pas eh bien restons à la version biblique, Jésus dit qu'il est fils de Dieu et les juifs crient au blasphème.
Qu'ils aient respecté ou non la loi, Jésus ne dit pas qu'il est Dieu mais qu'il est fils de Dieu.
Bonne nuit,
Pierre

EP 


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né de nouveau a écrit:Tu n'aimes pas dire ce que la Bible ne dit pas eh bien restons à la version biblique, Jésus dit qu'il est fils de Dieu et les juifs crient au blasphème.
Je t'ai déjà dit qu'avec des faux-témoins tu pourra accuser même un simple homme qui bois un verre d'eau d'adultère!
né de nouveau a écrit:Qu'ils aient respecté ou non la loi, Jésus ne dit pas qu'il est Dieu mais qu'il est fils de Dieu.
Ah non! Ils ont respecté ou pas selon toi? Comment avec des faux-témoins quelqu'un pourra respecter la Loi? Pourra-tu m'expliquer ce paradoxe?

C'est comme dire à un voyou "tiens les clés de la banque,les codes et tout juste pour une nuit,mais n'oublie pas de respecter la Loi!".

Et n'oublie pas de me répondre a ceci stp:
né de nouveau a écrit:Enfin, pour répondre à ta question, non la phrase "avant qu'Abraham fut je suis" n'est pas correcte en français.
"Avant que" renvoie ici au passé et donc la phrase doit être conjuguée au passé.
Me citer une grammaire française préconisant cette règle grammatical,car franchement moi je connais aucune.

http://www.forumreligion.com/t437p120-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#23272

Vu que nous sommes en France,ce n'est pas si difficile me faire voir un lien vers un site de grammaire française,n'est-ce pas? Sauf si tu as une difficulté a trouver une grammaire stipulant cette règle que tu évoque...vu qu'elle n'existe pas...

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Invité 


Invité
Tu es quand même incroyable, le sujet est sur le fait que Jésus ait dit ou non qu'il était Dieu et tu dévies sur l'attitude des prêtres.Tu nous dit que les prêtres avaient compris que Jésus disait qu'il était Dieu et rien ne permet de le dire.
Quant à la concordance des temps, les sites ne manquent pas : ex: "La subordonnée exprime un fait qui se passe AVANT celui exprimé par la principale.
On utilise donc pour la subordonnée un temps antérieur à celui de la principale."http://www.123cours.com/concordance_des_temps.asp
Donc dans notre exemple, abraham fut étant du passé simple, on ne peut prendre en aucun cas le présent qui est postérieur.
Bonne nuit,
Pierre

EP 


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né de nouveau a écrit:Tu es quand même incroyable, le sujet est sur le fait que Jésus ait dit ou non qu'il était Dieu et tu dévies sur l'attitude des prêtres.Tu nous dit que les prêtres avaient compris que Jésus disait qu'il était Dieu et rien ne permet de le dire.
Ok,je vois que tu tourne en rond,c'est pas grave. Donc on s'en fiche si le Prêtre à magouillé ou pas et s'il a fait usage d'une Loi, même si mensongèrement.

Passons a Jn 8:58...en vertu de quel Loi,les juifs comptaient lyncher Jésus ? Et pourquoi? Je te rappel que là il n'avait pas des faux-témoins,ce fut spontané.

Petit rappel là=> http://www.forumreligion.com/t437p105-temoins-de-jehovah-jesus-fils-de-dieu-et-non-dieu-quel-justif#23217
né de nouveau a écrit:Quant à la concordance des temps, les sites ne manquent pas : ex: "La subordonnée exprime un fait qui se passe AVANT celui exprimé par la principale.
On utilise donc pour la subordonnée un temps antérieur à celui de la principale."http://www.123cours.com/concordance_des_temps.asp
Donc dans notre exemple, abraham fut étant du passé simple, on ne peut prendre en aucun cas le présent qui est postérieur.
Oups! "En vérité,en vérité je vous disqu'avant qu'Abraham fut,je suis"

Je suis désolé,mais cette phrase présente un verbe au présent "dis" => un verbe au passé "fut" => et un verbe au présent "être"

Donc ça ne peut pas rentrer dans le cadre de cette règle grammaticale qui exige que deux temps et pas trois. Chez moi on ne prend pas des bouts de phrase,mais la phrase au complet.

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Invité 


Invité
Bonjour EP, va voir n'importe quel prof de français, n'importe quel étudiant et il te confirmera. "Je vous dis" n'a rien à voir dans l'affaire, évidemment que c'est au présent puisqu'il le dit à ce moment là. Dans la phrase "Avant qu'Abraham fut, je suis" Le verbe du groupe subordonné (fut) est au passé simple et le temps du verbe du groupe principal(suis) devant être à un temps antérieur ne peut donc pas être au présent.
Concernant les prêtres, bien évidemment ils ont accusé Jésus à tort puisqu'il n'a jamais dit être Dieu et de toute façon, comme le dit la Bible, il cherchait un prétexte pour le neutraliser. Les textes bibliques sont clairs, Jésus a dit qu'il était le fils de Dieu et le grand prêtre a crié au blasphème, le reste n'est que prospective, supputation et hypothèse.
Apparemment tu aimes discuter à l'infini des détails, ce n'est pas mon cas, le temps est trop précieux pour le perdre en discussion sur chaque mot.
Bonne journée,
Pierre

EP 


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né de nouveau a écrit:Bonjour EP, va voir n'importe quel prof de français, n'importe quel étudiant et il te confirmera.
Salut,
Pas besoin d'aller voir un prof de français,voyons,on a tous fais l'école et on sait très bien que que l'analyse d'une phrase doit se faire au complet et pas en prenant des bouts qui nous arrange.

Présente-moi un seul grammairien qui affirme que cette phrase doit être divisé comme un TJ le souhaite?

D'ailleurs,hier j'ai passé une petite revue sur le net pour être au courant des arguments des TJ sur ce cas...et j'ai pas écouté un seul disant ce que tu dis! Car si c'était le cas,alors il fallait admettre que toutes les langues du monde sans exception devraient s'en remettre à cette grammaire française! Grammaire qu'à vrai dire tu la distord à ta guise. Or n'importe quel personne se rendra compte que ton argument est absurde!! Mais arrêtons le ridicule. Les langues plus anciennes que la langue française doivent-elles s'en remettre à la grammaire française? Parce que Mr Né de nouveau le souhaite?

J'aurais aimé poser la question à un TJ chinois,histoire de voir à quel grammaire il se soumet...selon toi à la française? [même en sachant que tu tord cette grammaire].

Donc cher né de nouveau,que là tu vois le ridicule de ces arguments. Un peu de raisonnement et de réflexion.

Je puis comprendre que tu essaye de défendre l'indéfendable...mais stp ne te fais pas ridiculiser à ce point. Les gens vont rire de tes arguments sans pied ni tête.
né de nouveau a écrit:Apparemment tu aimes discuter à l'infini des détails, ce n'est pas mon cas, le temps est trop précieux pour le perdre en discussion sur chaque mot.
Ah non! Peut-être tu pensais que tes belles paroles allaient endormir plus d'un? Ben non! Avec moi ça ne marche pas. Pour moi la Bible doit-être étudié au mot par mot. Ce ne seront pas les paroles enjolivés qui m'arrêteront.

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Invité 


Invité
Bonjour EP,
Si tu veux réinventer la grammaire française, libre à toi, la concordance des temps existe bel et bien.
D'autre part, nous parlons ici français et de la traduction française car justement en français, ce "je suis" choque l'oreille et de nombreux trinitaires disent que Jésus a volontairement fait cela pour attirer l'attention sur cette formule hors il n'en est rien puisque dans la langue originale la phrase était tout à fait normale.
Dans le même ordre d'idée, les versions trinitaires mettent dans d'autres versets "je suis" avec des "" alors que la ponctuation n'existe pas en grec !
Bonne journée,
Pierre

Pierrot 


Novice
Novice
Né de nouveau a écrit :
Il suffit d'ailleurs de prendre la traduction de Chouraqui qui est réputée pour sa fidélité à la langue originale et on trouve 14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je serai qui je serai » Chouraqui.

(Je me permet cette "intrusion" , car je n'ai JAMAIS eu de réponse sur d'autres forums , qu'ils soient TJ ou PAS ...)

Les TJ aiment a citer telle ou telle traduction ou telle ou telle interprétation ...

Dans le cas qui nous concerne , je me félicite de ce que Né de nouveau reconnaisse la traduction de Chouraqui réputée fidèle à la langue originale ...!!!

On peut donc constater que quelqu'un de réputé "fidèle à l'original" dans sa traduction traduise les versets suivants de cette manière

Jean 8:57. Les Iehoudîm lui disent: « Tu n’as pas encore cinquante ans,
et tu as vu Abrahâm ! »
58. Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis:
avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. »
59. Alors ils prennent des pierres pour les lancer sur lui.
Iéshoua‘ se cache et sort du sanctuaire

et aussi

Jean
Entête
1. Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms,
et le logos, lui, Elohîms.
2. Lui entête pour Elohîms.
3. Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient.

Merci , Chouraqui , pour ta traduction fidèle à l'original ...!!!

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Invité 


Invité
Mon cher Pierrot,
Chouraqui est réputé pour faire une traduction littérale d'ailleurs pas toujours facile à lire, il met donc le présent utilisé dans la langue originale. Je n'ai jamais dit que le présent n'était pas dans la langue originale, je dis simplement que le fait de traduire littéralement dans ce verset amène à penser que Jésus a voulu attirer l'attention sur "je suis" alors que dans les langues originales la forme de cette phrase n'avait rien de choquant.
Mais restons à Chouraqui, trouves-tu une concordance entre le texte d'Exode et Jean ?
De toute façon ton interprétation a une énorme faille c'est qu'elle contredit totalement ces versets :Jésus dit "12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. "Apocalypse 3 Nouvelle Bible Segond
Et Paul dit 3Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ" NBS Ephésiens 1 : 3
Ces versets sont clairs : Jésus a un Dieu et ce Dieu a un nom.
Les Témoins de Jéhovah adorent donc le Dieu de Jésus en le priant par Jésus Christ.
Vous prenez au sens littéral le verset de Jean, croyant que Jésus est réellement la parole de Dieu incarnée mais il ne s'agit là que d'un titre, un nom donné à Jésus "13et il est habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est La Parole de Dieu." NBS Apocalypse 19:13. Tous les noms de la Bible ont un sens par exemple Ezéchiel veut dire "Dieu fortifie" est-ce que vous en concluez qu'Ezéchiel est Dieu ?
Tu peux parler librement ici Pierrot, ce forum est vraiment un forum ouvert à tous smile
Bon, je sens que je vais manquer de temps pour te répondre sur l'autre forum.
Bon après midi,
Pierre

Pierrot 


Novice
Novice
Je n'ai jamais dit que le présent n'était pas dans la langue originale, je dis simplement que le fait de traduire littéralement dans ce verset amène à penser que Jésus a voulu attirer l'attention sur "je suis" alors que dans les langues originales la forme de cette phrase n'avait rien de choquant.
Mais pourquoi vouloir le traduire aujourd'hui différemment même si celà "amène à penser que " ....et si celà avait été inspiré pour celà ...y as tu pensé ???

Et le mot Grec existe pour dire "j'étais" et il est utilisé par Jean à plusieurs reprises ...mais pas à cet endroit ...c'est quand même bizarre !!!

Et pour la traduction de Jean 1:1 , que penses tu de la "traduction Chouraqui qui est réputée pour sa fidélité à la langue originale" ...???

Je crois qu'il ne faut pas chercher toujours à rechercher quelqu'un qui ai traduit de la façon dont on veut et le rejeter par la suite parce qu'il n'a pas voulu traduire de la façon dont on aurait voulu ....

Gardons donc la "traduction Chouraqui qui est réputée pour sa fidélité à la langue originale" ...non ???

Ce qui n'empêche pas de mettre en note en bas de page les "appréciations que l'on veut ...

Chouraqui dit BIEN que la Parole était Elohims il n'y a aucun doute possible ....
Tout comme il dit "Je SUIS"
Pourquoi ne pas faire comme lui, sous prétexte que ça "fausse le sens " ...???
Et c'est surement le sens que l'Esprit a bien voulu inspirer à Jean ....NON ???

Sinon pourquoi employer "ego eimi" plutot que "emen" ...???

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Pierrot 


Novice
Novice
Tu cites dans ton dernier post la NBS ...

Est ce parce que tu penses qu'elle est meilleure que les anciennes ???... (Chouraqui , Martin , Darby ,Segond 1910 , etc ...)

NBS
Selon Jean
1Au commencement était la Parole ;
la Parole était auprès de Dieu ;
la Parole était Dieu.


NBS
Jean 8:58Jésus leur dit : Amen, amen, je vous le dis, avant qu'Abraham vienne à l'existence, moi, je suis.

NBS 1 Jean 5:20Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le vrai Dieu et la vie éternelle.



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Invité 


Invité
Bonsoir Pierrot,
Jean a reçu une vision de Jésus : l'Apocalypse puis il a écrit son évangile.
Or dans l'apocalypse Jésus parle de son Dieu et du nom de son Dieu. Jésus se présente comme le commencement de la création de Dieu et Jean précise que Jésus est appelé "la parole de Dieu".
Il faut avoir cela en tête lorsqu'on lit l'évangile de Jean. Il vient de voir Jésus glorifié et appelé "la parole de Dieu" donc il dit la parole était dieu. Jean emploie d'ailleurs deux formes différentes de théos pour différencier Jésus de son père. Il l'appelle la parole puisqu'il vient d'avoir la révélation que c'était son nom.
Les Témoins de Jéhovah adorent donc celui que Jésus appelle mon Dieu, ils font savoir que Dieu a un nom puisque ce nom doit être glorifié. Ils reconnaissent le sacrifice rédempteur du Christ et l'action de Dieu par l'esprit saint.
Tu peux vérifier ces versets dans toutes les versions, ils disent tous la même chose. Toutes les Bibles disent que Jésus se soumettra à Dieu et que ce Dieu est le Dieu de Jésus. Si Jésus a un Dieu et qu'il s'y soumet alors il ne peut pas être Dieu lui même car Dieu ne saurait avoir de Dieu ou se soumettre.
Je sais que mon explication ne satisfera aucun trinitaire ni toi Pierrot, mais elle a au moins l'avantage de vous montrer qu'on peut penser différemment de vous ,tout en suivant ce qui est dit dans la Bible.
Bonne nuit,
Pierre

Pierrot 


Novice
Novice
Jean a reçu une vision de Jésus : l'Apocalypse puis il a écrit son évangile.
Les théologiens ne sont pas d'accord entre eux ni sur les auteurs , ni sur les dates de rédaction des différents livres de la Bible , ton argument ne peut pas tenir efficacement ...
...Et même si c'était le même auteur , et que la "révélation de Jésus "soit antérieure à l'évangile (jean était exilé !!!)
voici ce qui est écrit ...

À Laodicée14. Au messager de la communauté de Laodicée, écris:
« Il dit ceci, l’amén, le témoin, l’adhérent, le véridique,
l’entête de la création d’Elohîms.


[size=12]1. Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms,
et le logos, lui, Elohîms.
2. Lui entête pour Elohîms.
3. Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient.





« Moshè a permis d’écrire un acte de rupture et de répudier. » 5. Iéshoua‘ leur dit: « C’est à cause de la sclérose de votre coeur
qu’il vous a écrit cette misva.
6. Mais entête, à la création: Mâle et femelle, il les a créés.
7. Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère;
8. et ils sont, les deux, une seule chair.


Au commencement ...
...Dieu Créa les cieux et la terre ...
...Dieu créa L'homme et la femme ...
...Etait la Parole ...et la Parole était Dieu ...
...Dieu DIT...
...Car il dit et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe...(Psaume 33)

[size=9]Tu peux chercher où tu veux , Pierre ... à part cet unique verset auquel tu te raccroches ( le "commencement de la Création") et avec lequel tu veux expliquer toute la théorie de la Watchtower ...mais celà ne tient pas ...

Tu n'as aucun verset qui parle de la Création de Jésus Christ , tu n'as aucun verset sur la Création de la Parole , tu n'as aucun verset autre que "Au commencement DIEU créa" ...

Du reste , concernant Jésus (la parole) , loin de dire qu'il fut crée ...il est plutot écrit que :

[size=9] [size=9]Hébreux 7.3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Sans commencement , Pierre , tu sais ce que çà veut dire ...???

"Au commencement était la Parole" , tu comprends ce que ça veut dire ...???

"Au commencement Dieu créa"

"Dieu dit ..."

J'arrête , car je vois des "size" qi ne veulent pas partir ...![/size]

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Pierrot 


Novice
Novice
Jésus se présente comme le commencement de la création de Dieu et Jean précise que Jésus est appelé "la parole de Dieu".
Il faut avoir cela en tête lorsqu'on lit l'évangile de Jean
Comme je disais , tu prends un verset et tu construit toute TA théorie là dessus ...

Tu veux oublier tous les autres versets qui disent le contraire ...et tu ne veux pas réfléchir à ce que pourrait vouloir dire "le commencement de la création" ...
Tu veux prendre UN verset de la Révélation et faire coller tous les autres à celui ci ...même s'ils disent le contraire !
Et comme j'avais posé la question ailleurs ....
Qui croit que Dieu n'a pas crée le monde LUI même ...???
Esaïe 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Qui croit que Dieu a crée quelqu'un pour qu'il crée le monde à sa place ...???

C'est INCROYABLE ...!

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Pierrot 


Novice
Novice
Je sais que mon explication ne satisfera aucun trinitaire ni toi Pierrot, mais elle a au moins l'avantage de vous montrer qu'on peut penser différemment de vous ,tout en suivant ce qui est dit dans la Bible.
Tu n'as encore donné AUCUN verset disant que DIEU avait crée sa Parole ..

...et la Bible ne dit jamais que Dieu ait crée NI sa Parole , NI sa Sagesse , NI sa Puissance , NI son Esprit , NI sa force ....


Dieu EST ... et Dieu DIT et les choses existent ....!!!

Le "commencement de la création de DIEU" , c'est au moment où ...

c'est quand .....

c'est lorsque ...

..."Au commencement ...DIEU dit ..."


1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.
3. Elohîms dit: « Une lumière sera. »
Et c’est une lumière.
4. Elohîms voit la lumière: quel bien !
Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.
5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. »
À la ténèbre il avait crié: « Nuit. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour un.
6. Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux:
il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. »
Elohîms fait le plafond.
7. Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond.
Et c’est ainsi.
8. Elohîms crie au plafond: « Ciels. »
Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième.
9. Elohîms dit: « Les eaux s’aligneront sous les ciels
vers un lieu unique, le sec sera vu. »
Et c’est ainsi.
10. Elohîms crie au sec: « Terre. »
À l’alignement des eaux, il avait crié: « Mers. »
Elohîms voit: quel bien !


Si tu ne PEUX pas voir (ou ne veux pas voir!) , si tu ne peux pas ou ne veux pas comprendre qu'il est écrit qu'au commencement , c'est Dieu , en parlant , en disant , en criant , en ordonnant qui a crée le monde ....

...et que c'est celà , le "commencement de la création de Dieu' , lorsque Dieu s'exprime , lorsque DIEU ORDONNE et que les choses existent ...

.... et que DIEU n'A PAS crée une "Parole" pour qu'elle "crée a sa place"

Je ne vois pas ce que je pourrais te dire d'autre ...!!!

(C'est probablement parce que tu es bien formaté par les publications de la Watchtower)

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Invité 


Invité
Bonjour Pierrot,
La Bible a été écrite pour des gens humbles, un peuple de nomades puis d'agriculteurs sédentaires. Ce peuple devait lire et comprendre la parole facilement or lorsqu'un paysan comme moi lit que la parole, la main etc de Dieu crée, il pense logiquement que c'est Dieu qui crée et non Sa parole ou Sa main.
Si tu écris sur une feuille est-ce ton stylo qui est responsable de ce que tu écris, est-ce ta main qui est responsable de ce que tu écris, est-ce la force que tu utilises qui est responsable de ce que tu écris ? Non, c'est toi et uniquement toi qui écrit même si tu te sert de tes muscles, tes membres, ton stylo.
Tu peux dire ce que tu veux, tu ne peux pas nier que Jésus a un Dieu et que Jésus s'appelle la parole de Dieu ce qui ne veut pas dire qu'il est la parole de Dieu.
Mais cela tu refuses de le reconnaître comme véridique bien que ce soit écrit et tu as l'attitude que tu me reproches d'avoir : tu cherches à tout prix à nier cette réalité claire : Si Jésus a un Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu mais un être inférieur à Dieu, soumis à Dieu.
Il n'y a qu'un Dieu à qui nous adressons nos prières et qu'un seul seigneur, intercesseur, grand prêtre c'est Jésus.
La seule solution pour nier cela c'est dire comme certains spécialistes catholiques et protestants que Paul écrivait de lui même sans tenir compte de l'esprit saint et que l'Apocalypse est un texte codé pour les persécutés en bref, que la Bible n'est pas totalement inspirée par Dieu.
Le Vatican vient de déconseiller l'usage du nom de Dieu et les évangéliques font de nouvelles éditions de Bible comportant le nom en le remplaçant par seigneur.......
Encore une fois, les TJ ne cherchent pas à couper, recouper pour essayer de trouver un mot commun, un message caché de Dieu pour dire ce qu'il est réellement, non, nous nous en tenons aux déclarations de Jésus. Il est le fils de Dieu, son Dieu est notre Dieu et il a toujours agi selon ce que lui a demandé Dieu.
Voila, moi je suis un paysan, je reste aux choses basiques, au bon sens, je ne cherche pas à lire entre les lignes ni à m'initier à de prétendus mystères de la foi.
Lorsque je lis "au commencement Dieu créa" et puis "il est le commencement de la création" j'en déduis simplement qu'on parle dans les deux cas d'un commencement, en Genèse celui du monde physique et en Apocalypse de la création en général.
Si quelqu'un me dit je suis au début de la liste, je n'en conclue pas qu'il a fait la liste mais qu'il a été le premier à être inscrit. De même lorsque je lis "je suis" qui est quand même utilisé plus de 1000 fois dans la Bible, je pense que c'est le verbe être à la première personne de l'indicatif présent.
Bonne journée à tous,
Pierre

Pierrot 


Novice
Novice
Je vois , Pierre que tu n'as PAS DU TOUT répondu aux questions ...!!!
lorsqu'un paysan comme moi lit que la parole, la main etc de Dieu crée, il pense logiquement que c'est Dieu qui crée et non Sa parole ou Sa main.

Et quand un paysan comme toi (ou comme moi !) lit la "parole " , la "main " , le "bras ", la "Sagesse" , l'esprit , il pense logiquement que ...
....la parole , la main , le bras , la sagesse ou l'esprit on été crées ...??? ....ou que ces "choses" sont Dieu ...???

Question toute simple ...!

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Pierrot 


Novice
Novice
Si tu écris sur une feuille est-ce ton stylo qui est responsable de ce que tu écris, est-ce ta main qui est responsable de ce que tu écris, est-ce la force que tu utilises qui est responsable de ce que tu écris ? Non, Si tu écris sur une feuille est-ce ton stylo qui est responsable de ce que tu écris, est-ce ta main qui est responsable de ce que tu écris, est-ce la force que tu utilises qui est responsable de ce que tu écris ? Non, c'est toi et uniquement toi qui écrit même si tu te sert de tes muscles, tes membres, ton stylo.
Si tu écris sur une feuille , Pierre ...est ce que c'est toi qui a fait ou crée le stylo ...???

Est ce toi qui a crée ou "fait" ta main ...???

est ce toi qui a fait ou crée cette "force" utilisée ...???

OU bien "EST CE TOI " ...???

Non, c'est toi et uniquement toi qui écrit même si tu te sert de tes muscles, tes membres, ton stylo.
C'est exactement ce que je voulais que tu arrives à dire ...!!!

les muscles , les membres , le stylo ...ce n'est pas TOI qui les a crées ...!!!

Les muscles et les membres ...c'est TOI

Le stylo ...c'est pas TOI NON PLUS qui les a CREES ....

Dieu n'a pas crée ses membres , ni ses muscles , ni sa sagesse , ni son ESPRIT ...
TOUT CELA ? c'est DIEU !!!

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Invité 


Invité
@Pierrot a écrit:Je vois , Pierre que tu n'as PAS DU TOUT répondu aux questions ...!!!
lorsqu'un paysan comme moi lit que la parole, la main etc de Dieu crée, il pense logiquement que c'est Dieu qui crée et non Sa parole ou Sa main.

Et quand un paysan comme toi (ou comme moi !) lit la "parole " , la "main " , le "bras ", la "Sagesse" , l'esprit , il pense logiquement que ...
....la parole , la main , le bras , la sagesse ou l'esprit on été crées ...??? ....ou que ces "choses" sont Dieu ...???

Question toute simple ...!
Réponse toute simple. Ma main, mon bras font partie de moi, mon esprit et mon éventuelle sagesse( laugh) font partie intégrante de moi. Par contre, je suis désolé mais ma parole n'est qu'un souffle articulé qui est produit par moi, qui sort de moi mais qui n'est pas moi !
Quelqu'un qui entend ma parole peut en apprendre beaucoup sur moi mais mes paroles, comme mon souffle, comme l'effort que je vais produire sortiront de moi mais ne seront pas une partie de moi.
Peux-tu dire le contraire ?
Le mot que nous traduisons par esprit en grec comme en hébreu vient de souffle et comme le souffle, Dieu peut envoyer cette force où Il le désire.
Jésus porte vraiment bien le nom de parole car grace au Christ nous avons pu mieux connaître Dieu et Sa volonté.

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