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Zantafio 


Passionné
Passionné
Bonsoir à tous et à toutes.

Dans ce sujet, je donnerai une explication sur Colossiens 1:15 et sur la signification du mot "arkhê".

Je commencerai, en premier, par Colossiens 1:15.

Voilà ce que déclare ce verset :"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création."

Qui est ce "premier-né de toute création"? Jésus Christ. Ici, Paul le décrit comme "l'image du Dieu invisible", à savoir un être intelligent capable de refléter les qualités de Dieu. En outre, en disant "invisible", Paul veut dire que le Christ est un être invisible, un esprit, tout comme son Père, Jéhovah (Jean 4:24).

Cependant, que Jésus, le Fils, soit "l'image du Dieu invisible" démontre que lui-même n'est pas ce Dieu-là (Jéhovah/YHWH). La suite du verset 15 déclare que ce Fils est "le premier-né". L'emploi de "premier-né" dans les Écritures fait référence, par exemple, au premier enfant d'un père ou d'une mère. Mais là, on pourrait penser que le Fils est issu de Dieu comme s'il sortait de lui, ou bien qu'il n'est pas issu de la création. Or, fait intéressant: Paul nous dit: "de toute création".
Si Paul avait voulu dire que le Fils était né de Dieu au sens d'une naissance littérale et non pas d'une création, alors Paul aurait écrit : "premier-né de Dieu"; car le gérondif aurait impliqué ici qu'il était issu de Dieu, un peu comme un enfant sort du ventre d'une femme.

Mais Paul a écrit: "de toute création"; parce qu'en effet il soulignait que ce premier-né est une création de Dieu, autrement dit une oeuvre de Dieu. C'est pourquoi Jean en Apo. 3:14 dit de Jésus Christ qu'il est "le commencement de la création de Dieu".

Avant d'être utilisée en Colossiens 1:15, l'expression "premier-né" apparaît plus d'une trentaine de fois dans les Écritures, et chaque fois qu'elle s'applique à des créatures vivantes elle implique que le premier-né fait partie du groupe :

"Le premier-né d'Israël" se révèle être un des fils d'Israël; le premier-né de Pharaon" est un membre de sa famille; "le premier-né de la bête" est lui-même un animal.

Il n'y a donc aucune raison d'attribuer un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15 ! Ainsi donc, Jésus Christ a été créé par son Dieu et Père !
À présent, une explication sur la signification du mot "arkhê".

En Apocalypse 3:14 (Louis Segond), Jésus Christ est appelé "le commencement [grec: arkhê] de la création de Dieu".

Le bibliste A. Barnes dans ses notes sur le Nouveau Testament déclare à propos du mot grec "arkhê":

"Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence [...]. Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l'origine] d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence."

D'autre part, arkhê s'emploie parfois pour désigner la fonction (ou le pouvoir) exercée par une autorité. La Traduction du monde nouveau (TMN) l'a rendu par "fonctionnaires gouvernementaux" ou "gouvernements(s)"-Luc 12:11; 20:20; Rom. 8:38; 1Cor. 15:24; Éph. 1:21; 3:10; 6:12; Col. 1:16; 2:10,15; Tite 3:1.

Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, page 281, en donne cette définition secondaire: "commandement, pouvoir, autorité [...], charge, magistrature".
Maurice Carrez le définit comme suit: "commandement, charge, fonction, dignité".

Chaque fois qu'arkhê est employé dans ce sens particulier, dans les textes susmentionnés, il est associé soit avec le mot "exousia" (autorité), soit avec "dunamis" (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Ce n'est pas le cas en Apocalypse 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer qu'arkhê revêt ce sens spécial !

Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par "chef" ou "commandant", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un "commencement". Si Jean avait voulu dire que Jésus était le "chef" de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le terme "archôn" qui, de loin, est beaucoup plus approprié qu'arkhê, comme il l'a fait en Apocalypse 1:5 !
Par conséquent, Le Fils [Jésus Christ] a été créé par le Père [Jéhovah Dieu] !

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Credo 


Averti
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Zantafio a écrit : Jésus Christ. Ici, Paul le décrit comme "l'image du Dieu invisible", à savoir un être intelligent capable de refléter les qualités de Dieu. En outre, en disant "invisible", Paul veut dire que le Christ est un être invisible, un esprit, tout comme son Père, Jéhovah (Jean 4:24).

C'est Dieu qui est invisible dans le verset. L'image (le Christ) est visible et Dieu est invisible. Et être l'image de signifie qu'il est la réplique, le reflet parfait de Dieu son Père.

Il n'y a donc aucune raison d'attribuer un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15 ! Ainsi donc, Jésus Christ a été créé par son Dieu et Père !
Si parce que dans la même phrase il y a opposition : né n'est pas synonyme de crée. Etre né suppose avoir reçu la vie d'un être de même nature que soi cependant qu'avoir été crée suppose que notre nature n'existait pas avant nous.

L'explication de cette expression "premier-né de toute créature" suit :
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Il est le premier né de TOUTE création car c'est lui qui a tout crée et il existait donc avant que TOUT ne soit crée.
C'est vous qui dites que tout a été crée par lui sauf lui qui a été crée par Dieu. Mais ce n'est pas ce qui a été écrit. Il a été écrit que tout a été crée par Lui et TOUT c'est TOUT.

Dans l'AT, le premier né dans une famille est l'héritier. Il reçoit double part. Dans le sens de premier né d'Israel, le premier né est celui qui est élu de Dieu. D'où, en tant que premier-né, Jésus-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Aussi en tant que premier-né, il en est donc l'héritier principal,:Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde


À présent, une explication sur la signification du mot "arkhê".

En Apocalypse 3:14 (Louis Segond), Jésus Christ est appelé "le commencement [grec: arkhê] de la création de Dieu".

Le bibliste A. Barnes dans ses notes sur le Nouveau Testament déclare à propos du mot grec "arkhê":

"Le terme désigne bien le commencement d'une chose

Définition Larousse :
Littéraire. : Cause première, principe : Dieu est le commencement et la fin de toutes choses.
Commencement peut être le début d'une chose mais dans un emploi littéraire, il peut signifier "le principe, la cause". Or, à partir du moment où il est écrit qu'Il a tout crée et que tout subsiste en Lui, c'est qu'il en est le principe, la cause.
Il n'est pas question d'être le premier maillon de la création puisque cette même création a été faite par Lui. Il ne peut se crée Lui même et la Bible ne dit pas qu'il a tout crée sauf Lui.

En conséquence, il n'est pas écrit que le Verbe a été crée.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:L'image (le Christ) est visible et Dieu est invisible.
Jésus et les anges vivent au ciel avec Dieu. Donc ils sont, eux aussi, des esprits invisibles ! L'hébreu rouah et le grec pneuma, qui sont souvent rendus par "esprit", revêtent plusieurs sens: ils désignent toujours ce qui est à la fois invisible à l'oeil humain et caractérisé par une force agissante !
@Credo a écrit:Et être l'image de signifie qu'il est la réplique, le reflet parfait de Dieu son Père.
Autrement dit, "le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même" (Héb. 1:3, TMN).

@Credo a écrit:
Il n'y a donc aucune raison d'attribuer un sens différent à cette expression en Colossiens 1:15 ! Ainsi donc, Jésus Christ a été créé par son Dieu et Père !
Si parce que dans la même phrase il y a opposition : né n'est pas synonyme de crée. Etre né suppose avoir reçu la vie d'un être de même nature que soi cependant qu'avoir été crée suppose que notre nature n'existait pas avant nous.
Naître peut signifier "commencer à exister" (Dico Le ROBERT). Donc lorsque Col. 1:15 dit à propos de Jésus qu'il est "le premier-né de toute création", cela signifie la toute première créature ! Simple bon sens évangélique.

D'autre part, considère ces paroles de Jésus en Jean 6:56,57 (Darby):"Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui. Comme le Père [qui est] vivant m'a envoyé, et que moi, je vis à cause* du Père, de même celui qui me mangera, celui-là aussi vivra à cause* de moi."
*à cause: renvoie à une note qui précise: "non pas simplement par, moyennant, mais: je vis en raison de, et parce qu'il est et vit."

Selon le contexte, Jésus Christ voulait dire que sa vie procédait du Père, ou que Celui-ci en était la cause, de la même façon que pour les hommes condamnés à mourir l'obtention de la vie procéderait de leur foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Sans Jésus, nous n'avons pas la vie. C'est lui, en effet, qui nous donne la vie éternelle.

Et Jésus ? Sans son Père, il ne vit pas non plus ! La vie de Jésus dépend tout autant de son Père que notre vie dépend de Jésus. Jéhovah, le Dieu et Père de Jésus est bel et bien à l'origine de la vie de son Fils ! Conclusion: Jésus a été créé.
 
@Credo a écrit:L'explication de cette expression "premier-né de toute créature" suit :
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Il est le premier né de TOUTE création car c'est lui qui a tout crée et il existait donc avant que TOUT ne soit crée.
C'est vous qui dites que tout a été crée par lui sauf lui qui a été crée par Dieu. Mais ce n'est pas ce qui a été écrit. Il a été écrit que tout a été crée par Lui et TOUT c'est TOUT.
1Corinthiens 8:6 ():"pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient [ce qui signifie que tout vient du Père, Jéhovah, non pas de Jésus!] et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, [qui est l'intermédiaire] par qui tout existe et par qui nous sommes."
Puisque tout vient du Père, Jésus est forcément l'intermédiaire, et non pas le Créateur !

@Credo a écrit:Aussi en tant que premier-né, il en est donc l'héritier principal,:Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Jésus a été établi héritier et donc il ne possédait pas d'héritage avant de venir. Et puisque Jéhovah Dieu l'a envoyé, cela démontre que Jésus est subordonné et une personne subordonné à une autre ne peut pas être Dieu, car Dieu n'est subordonné à personne !

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Luxus 


Enthousiaste
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Et comment tu comprends l'expression " premier-né de toute Création " de Colossien 1:15 Credo ?

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Credo 


Averti
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Zantafio a écrit : Jésus et les anges vivent au ciel avec Dieu. Donc ils sont, eux aussi, des esprits invisibles ! L'hébreu rouah et le grec pneuma, qui sont souvent rendus par "esprit", revêtent plusieurs sens: ils désignent toujours ce qui est à la fois invisible à l'oeil humain et caractérisé par une force agissante !

Il est écrit : ""l'image du Dieu invisible". Invisible est un adjectif qui se rapporte à Dieu derrière lequel il est placé. Ce qui est non seulement grammatical mais aussi de la pure logique : une image est matérielle et visible or Dieu n'est pas visible par l'oeil humain.

Naître peut signifier "commencer à exister" (Dico Le ROBERT). Donc lorsque Col. 1:15 dit à propos de Jésus qu'il est "le premier-né de toute création", cela signifie la toute première créature ! Simple bon sens évangélique.
Mais il y a deux manières de commencer à exister : un humain va engendrer un humain qui a un début et une fin puisque celui qui est engendré est engendre par un humain qui a eu luii-même un début et aura une fin mais Dieu n'a ni début ni fin donc ne peut engendrer que depuis toute éternité parce qu'on engendre que même nature que soi.

Et Jésus ? Sans son Père, il ne vit pas non plus ! La vie de Jésus dépend tout autant de son Père que notre vie dépend de Jésus. Jéhovah, le Dieu et Père de Jésus est bel et bien à l'origine de la vie de son Fils ! Conclusion: Jésus a été créé.
Pas du tout. Jesus est la source de la vie puisque tout subsiste en Lui mais Lui-même la détient du Père mais non par création comme nous. Il est la vie éternelle car il a toujours existé au sein du Père. Au commencement, il était présent (Jn 1,1-2). Or le commencement de la création déclenche le temps donc s'il était présent avant le temps, c'est bien qu'il est éternel et non crée.

Puisque tout vient du Père, Jésus est forcément l'intermédiaire, et non pas le Créateur !
Jesus exécute la volonté du Père d'où c'est Lui, en tant que Verbe de Dieu, qui a crée. C'est écrit en toutes lettres dans la Bible que tout fut par Lui et que sans Lui rien ne fut. Et aussi :
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Il est Celui qui exécute la volonté du Père depuis toute éternité puisqu'Il est AVANT TOUTES CHOSES.

Et puisque Jéhovah Dieu l'a envoyé, cela démontre que Jésus est subordonné et une personne subordonné à une autre ne peut pas être Dieu, car Dieu n'est subordonné à personne !

Le Verbe a pris chair donc en prenant chair Il s'est abaissé au-dessous du rang qui l'égalait à Dieu. Il est donc vrai Dieu et vrai homme. Donc selon si tu le considères en tant que Verbe ou en tant qu'homme vivant parmi les hommes, le langage est différent. Il n'en reste pas moins qu'il n'a pas perdu pour autant sa nature de Verbe éternel.

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Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Et comment tu comprends l'expression " premier-né de toute Création " de Colossien 1:15 Credo ?

La réponse est donnée dans le verset qui suit :
Col 1:15- Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,
Explication :
Col 1:16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.

La conjonction "car" introduit l'explication du verset précédent.

Donc Paul nous explique que si le Verbe est le Premier Né de la création c'est parce que c'est Lui qui a tout crée, au ciel et sur la terre, que tout prend vie en Lui et qu'Il était là avant toutes choses.


Ainsi Premier Né de toute la création ne signifie pas qu'il en fait partie quisqu'il était présent avant cette création et que c'est Lui qui lui a donné vie, par volonté divine, par amour du Père pour le Fils, puisque tout cela existe pour Lui,

En conséquence, il faut comprendre qu'Il est Premier Né car à l'origine de toutes choses par volonté de son Père. Il est donc avant toute création et non pas faisant partie de la création. D'ailleurs il n'est pas écrit "premier crée" ni écrit "tout a été fait par lui sauf lui".

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Jesus est la source de la vie /!\
Non, le Père, Jéhovah Dieu, est la Source de la vie !

Psaume 36:10 (): "en toi est la source de vie, par ta lumière nous voyons la lumière."

Apo. 4:11: "Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées."

Donc c'est bien le Père, Jéhovah Dieu, le Créateur et la Source de la vie, non pas Jésus, et pour cause ! 1Corinthiens 8:6 () dit qu'"il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient".
Tout vient du Père. Donc le Père EST la Source de la vie !

@Credo a écrit:Lui-même la détient du Père mais non par création comme nous.
Si, car Jésus dit en Jean 6:57 qu'il vit "à cause du Père". Donc le Père est forcément à l'origine de la vie [de la création] de Jésus. Le verset est clair et sans ambiguïté !

@Credo a écrit:Au commencement, il était présent (Jn 1,1-2). Or le commencement de la création déclenche le temps donc s'il était présent avant le temps, c'est bien qu'il est éternel et non crée.

Jéhovah Dieu qui est Tout-Puissant, Incréé, Éternel et Maître du temps a créé Jésus en dehors du temps. Donc oui, le Fils existait avant le temps: il est avant toutes choses [avant toute la création visible/invisible], comme tu l'as dit plus bas !
Petite info concernant le mot "commencement":

Le terme "commencement" [arkhê] est utilisé dans d'autres textes de la même façon pour parler du début d'une période, d'une carrière ou d'une façon de se conduire, tels le "commencement" de la vie chrétienne de ceux à qui Jean adressa sa première lettre (1Jean 2:7; 3:11), le "commencement" du comportement rebelle de Satan (Voir 1Jean 3:8), ou le "commencement" de la déviation de Judas par rapport à la justice (Jean 6:64). À méditer !
 
@Credo a écrit:Jesus exécute la volonté du Père d'où c'est Lui, en tant que Verbe de Dieu, qui a crée. C'est écrit en toutes lettres dans la Bible que tout fut par Lui et que sans Lui rien ne fut. Et aussi :
Col 1:17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
En Col. 1:16,17 (Osty), c'est le terme grec panta, une forme du mot pas, qui est rendu par "toutes choses". En Luc 13:2, Jérusalem, Osty, Segond et Synodale traduisent ce mot par "tous les autres".(Voir également Luc 21:29 dans Kuen et Philippiens 2:21 dans BFC.)
Jésus est donc une créature spirituelle ayant été créé par Dieu !  

@Credo a écrit:Le Verbe a pris chair donc en prenant chair Il s'est abaissé au-dessous du rang qui l'égalait à Dieu. Il est donc vrai Dieu et vrai homme.
Non, Jésus est "Fils de Dieu", nuance ! Et d'ailleurs, 'Dieu le Fils' n'existe pas dans l'Évangile (Jean 20:31,TOB).

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu... La Parole est devenue un homme, et il a habité parmi nous.
_________________________________________________________________________________________________________

http://www.forumreligion.com/t2536p390-les-temoins-de-jeovah-se-considerent-ils-chretiens#145273
Un Dieu Incréé/Tout-Puissant ne peut pas mourir (Ps. 36:7,9; 90:1,2; Hab. 1:12; 1Tim. 1:17). Or, Jésus a été mis à mort et fut ressuscité en tant qu'esprit 3 jours après par son Père, Jéhovah Dieu (1P 3:18; Actes 10:40,41). Donc Jésus ("la Parole") n'est pas Dieu !

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jeanpierre 


Récurrent
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Bonjour Zantafio.

@Zantafio a écrit:Jéhovah Dieu qui est Tout-Puissant, Incréé, Éternel et Maître du temps a créé Jésus en dehors du temps. Donc oui, le Fils existait avant le temps: il est avant toutes choses [avant toute la création visible/invisible], comme tu l'as dit plus bas !

Comment peut-il exister un esprit qui est de toute éternité et qui ne soit pas Dieu ?

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Zantafio 


Passionné
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@jeanpierre a écrit:Bonjour Zantafio.

@Zantafio a écrit:Jéhovah Dieu qui est Tout-Puissant, Incréé, Éternel et Maître du temps a créé Jésus en dehors du temps. Donc oui, le Fils existait avant le temps: il est avant toutes choses [avant toute la création visible/invisible], comme tu l'as dit plus bas !

Comment peut-il exister un esprit qui est de toute éternité et qui ne soit pas Dieu ?
Bonjour jeanpierre,

Puisque, pour moi, Dieu le Père a créé Jésus, ce dernier n'est donc pas de toute éternité, et donc il n'est pas Dieu.

Bonne journée.

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jeanpierre 


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Mais si Jésus existait avant le temps c'est qu'il est de toute éternité comme son Père.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
Non, puisqu'il a été créé hors du temps, et donc il a eu un "commencement" (Apo. 3:14). Le Père, qui est Maître du temps et peut tout réaliser, n'a eu aucun mal à faire cela. Bien sûr, ça reste mon avis (Mat.19:26; Job 42:2). smile

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jeanpierre 


Récurrent
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Mais s'il est hors du temps c'est qu'il est de toute éternité.

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EP 


Chevronné
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@Zantafio a écrit:Non, puisqu'il a été créé hors du temps, et donc il a eu un "commencement" (Apo. 3:14). Le Père, qui est Maître du temps et peut tout réaliser, n'a eu aucun mal à faire cela. Bien sûr, ça reste mon avis (Mat.19:26; Job 42:2). smile

Salut. S'il y a un "commencement", il en faut obligatoirement une "notion de temps". Ou comme vous le dites "avant la création" de Jésus. Mais c'est incohérent au fin du compte affirmer ça. Puisque si vous dites que Jésus est la première chose a être créé...le temps fut crée alors avant Jésus!

Bien faudra en choisir qui d'entre le "temps" et Jésus a été créé en premier. Il en vas de soi qu'une chose ne pourras aller sans l'autre.

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phobos 


Enthousiaste
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hum je reviens plus d'un an après, et c'est toujours les mêmes questions, les mêmes polémiques... 
on a déja traité de cette question, mais le modérateur ferait son boulot on ne s'épuiserait pas à chaque fois à traiter de questions anciennes et rabâchés encore et encore...

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Yassine 


Vétéran
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Hello!

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EP 


Chevronné
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@phobos a écrit:hum je reviens plus d'un an après, et c'est toujours les mêmes questions, les mêmes polémiques... 
on a déja traité de cette question, mais le modérateur ferait son boulot on ne s'épuiserait pas à chaque fois à traiter de questions anciennes et rabâchés encore et encore...

Salut, que sait-il faire d'autre un TJ sinon ?

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phobos 


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@EP a écrit:
@phobos a écrit:hum je reviens plus d'un an après, et c'est toujours les mêmes questions, les mêmes polémiques... 
on a déja traité de cette question, mais le modérateur ferait son boulot on ne s'épuiserait pas à chaque fois à traiter de questions anciennes et rabâchés encore et encore...

Salut, que sait-il faire d'autre un TJ sinon ?
Oui tu as raison, à part rabâcher ce qu'on leur a apprit, ils ne savent pas penser part eux même

Sinon content de voir que tu as tenu le coup içi ^^

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Zantafio 


Passionné
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Apparemment, d'après ce que je vois, les trinitaires doutent de la Toute-Puissance de Jéhovah Dieu. Ils croient que le Père n'ait pas pu créer Jésus hors du temps ! C'est une grave insulte envers le Père, le Très-Haut, car c'est Lui fixer des limites alors qu'Il est Tout-Puissant et peut ainsi tout réaliser !

C'est là un problème qui dépasse les trinitaires car, disent-ils, "pour qu'il y ait un commencement, il faut obligatoirement une notion de temps".
C'est bien ça EP, pas vrai ? cool 

Bref, ils sont libres de croire ce qu'ils ont envie, mais, pour ma part, Jésus a été créé !

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Zantafio 


Passionné
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@phobos a écrit:Oui tu as raison, à part rabâcher ce qu'on leur a apprit, ils ne savent pas penser part eux même
Diffamation gratuite !

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Zantafio 


Passionné
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Ne dévions pas du sujet, please !

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phobos 


Enthousiaste
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@Zantafio
Apparemment, d'après ce que je vois, les trinitaires doutent de la Toute-Puissance de Jéhovah Dieu. Ils croient que le Père n'ait pas pu créer Jésus hors du temps ! 

je vois que mes camarades ont un peu séché... 


"Au commencement"

tu as consciençe que l'Apôtre parle du moment de la création du monde et non pas de la filiation du Père/Fils  ? on parle du pouvoir du Verbe divin, le Fils, qui est à l'origine de la création toute entière...


Le Fils est le  Reflet resplendissant de la gloire du Père, expression parfaite de son être/empreinte de sa personne (Hébreux I,3)
dans le texte grec "personne" = hypostaseōs= réprésentation exacte de nature (empreinte)


continuons..


"et il est placé bien au-dessus des anges, car il possède par héritage un nom bien plus grand que les leurs."
en grec nom= Onomale nom (Nomen en latin) par lequel une personne ou une chose est appelé, et se distingue des autres  (c'est à dire là des Anges), donc le Fils est différent de nature, de substance des anges.


pour que la thèse TJ fonctionne (jesus= mickael=ange) il aurait fallu "au dessus des autres anges"..


de même un ange a t-il pouvoir de créer et de contenir l'univers ??

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phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
(oups il manque la 2e partie)

et c'est là qu'on voit la falsification du texte par les TJ..comparez les différences de texte en gras entre la bible tj et la bible segond

Bible TJ: Colossien 1: 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres]choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui 17  Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence


Bible Segond: 15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui 17Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui


Il faudra que les TJ m'expliquent avec le texte grec d'origine comment ils arrivent à un tel résultat...
nullité de leurs traducteurs ou tentative de tromperie pro-arienne qui fait de Jesus un "petit dieu" (ou Ange) subordonné au grand ??


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Bonsoir,


Question:

Pourquoi que les prêtres portent une soutane noir avec un col blanc???
Réponse:
Parce que ils sont dans les ténèbres et que la vérité les étrangle loooooooooooooll
sans rancune je lol

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Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit: Tout vient du Père. Donc le Père EST la Source de la vie !

Le Fils l'est aussi puiqu'Il a crée toutes choses et que tout subsiste en Lui.

Si, car Jésus dit en Jean 6:57 qu'il vit "à cause du Père". Donc le Père est forcément à l'origine de la vie [de la création] de Jésus. Le verset est clair et sans ambiguïté !

Jn 6:57- De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.

Là, le Christ parle en tant qu'envoyé du Père. En tant qu'envoyé parmi les hommes  il a chair pris par l'action de l'Esprit Saint en Marie. Donc il a pris vie dans la chair par le Père mais avant, Il était le Verbe de Dieu par qui tout fut crée et en qui tout subsiste.

Jéhovah Dieu qui est Tout-Puissant, Incréé, Éternel et Maître du temps a créé Jésus en dehors du temps
En dehors du temps, c'est l'éternité. Le Verbe a donc été engendré (non pas crée) dans l'éternité. Il est donc éternel.

Jésus est donc une créature spirituelle ayant été créé par Dieu !  
Ben non puisqu'Il était là avant, que ça soit toutes choses ou tous les autres, c'est toujours avant.. A aucun moment il n'est dit dans la Bible qu'il y a deux créations : une faite par Dieu directement et une faite par sa Parole. On apprend que le Verbe a tout crée, executant ainsi la volonté du Père qui a voulu cette création pour son Fils : Tout a été fait par Lui et pour Lui.

Non, Jésus est "Fils de Dieu", nuance ! Et d'ailleurs, 'Dieu le Fils' n'existe pas dans l'Évangile
Personne ne dit qu'il est Dieu le Fils. Il est de même nature que le Père et par Lui tout a été crée. Voilà ce que dit notre prière. Mais Jesus est vrai Dieu parce que né de Dieu (en tant que Verbe) et vrai homme parce que né de Marie (en tant qu'homme).

les trinitaires doutent de la Toute-Puissance de Jéhovah Dieu

C'est pas les TJ qui disent que Dieu n'est pas omniprésent et qu'il n'est pas omniscient non plus puisqu'il n'a pas su qu'Adam allait chuter ? N'inverse pas les choses.

C'est là un problème qui dépasse les trinitaires car, disent-ils, "pour qu'il y ait un commencement, il faut obligatoirement une notion de temps".

C'est de la logique. L'action crée le temps. Seulement vous vous interdisez toute reflexion. Vous n'y avez pas droit : la TG veille.

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