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lollol 


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Personnellement je suis déiste et je voudrais connaître le jugement de ces personnes dans les religions.
Merci bien.

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Yassine 


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Rejeter le Religion c'est rejeter le Message de Dieu, et rejeter le Message de Dieu revient à rejeter Dieu.

Tu vas me poser la question : que ce qui m'oblige de croire à une religion, est ce que le fait de croire en Dieu ne me suffit pas ?
La réponse : Oui mais tu penses que Dieu nous aurait mis sur terre et nous laisser à notre guise comme ça sans aucun but ?

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Bonjour Lollol (et bonjour Yassine   )
Lollol, je ne parle pas au nom de tous les chrétiens mais de ma foi.
Il y a un verset simple de Paul (Yassine va aimer :) )(Romains 2:14-16) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Paul montre ici que tout humain sera jugé selon sa conscience.
Tu me diras alors : quel est l'intérêt de choisir une religion ? L'intérêt c'est d'apprendre à mieux connaître Dieu et à s'encourager avec d'autres à toujours nous améliorer pour lui plaire.
Bonne soirée,
Pierre

Yassine 


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Bonjour et salut Né de Nouveau,

Le Message divin aurait aussi une importance de plus grande envergure encore, celle de guider le genre humain vers une Foi et une Loi toute correcte. Les intentions c'est bien (*), mais vers quoi sont dirigé ces intentions ? car il se peut que quelqu’un commet des atrocités envers lui même et/ou envers la société mais pense faire du bien. Envers lui même disant qu'il ne va nuire qu'a lui même, mais lorsqu'il porte de mal à la société, là il y a un problème.

(*) Il y a un texte sacré nulle part disant que "l'enfer est pavé de bonne intentions".

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lollol 


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Merci né nouveau pour le verset, je cherchais justement quelque chose de semblable dans la Torah ou dans le Coran mais je ne trouve pas, ce qui m'a titillé un peu vu que "normalement" (je ne suis pas sûr), l'Islam est venu après le Christianisme qui est venu après le Judaïsme; ce qui m'a laissé pensé à une chose : comment Dieu a-t-il pu faire parvenir ce message à certains de ces apôtres ou prophètes seulement à l'ère chrétienne ?

@Yassine : Merci à toi aussi pour le précision mais je n'ai jamais dit rejeter la religion, j'ai simplement dis "ne se reconnaît pas en", ce qui ne veut pas dire être en désaccord.
Si tu veux savoir, personnellement, je trouve que les religions comme elles étaient aux ères anciennes, étaient appliquées avec une certaine souplesse : si je ne dis pas de bêtises, en Islam, le prophète Mohammed vivait dans une société laïque; il vivant en communauté avec des juifs, des polythéistes (qui le persécutait certes mais il vivait quand même dans les mêmes lieux) ...

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Yassine 


Vétéran
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@lollol a écrit:si je ne dis pas de bêtises, en Islam, le prophète Mohammed vivait dans une société laïque; il vivant en communauté avec des juifs, des polythéistes (qui le persécutait certes mais il vivait quand même dans les mêmes lieux) ...
Non laïque ne se dit pas, et on a pas besoin d’être laïque pour pourvoir vivre en quiétude avec des non-musulmans. Le laïcisme c'est la séparation de la religion et le politique, et cela ne se fait pas en Islam.

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@lollol a écrit: comment Dieu a-t-il pu faire parvenir ce message à certains de ces apôtres ou prophètes seulement à l'ère chrétienne ?
Bonjour Lollol,
En vérité, cela n'est pas nouveau en effet dans la Bible on voit Dieu se comporter différemment avec ceux qui ne font pas partie de Son peuple. Par exemple Il va détruire Sodome mais il va épargner Ninive. On le voit aussi guérir miraculeusement un syrien, nourrir une femme étrangère et son enfant.
Donc à travers la Bible, on se rend compte clairement que Dieu sonde le coeur et les reins, Il voit nos mobiles au plus profond de nous. Un hébreu bien que sous l'alliance pouvait être rejeté par Dieu (comme Abiram) et un païen pouvait trouver faveur aux yeux de Dieu comme le syrien Naaman.
Maintenant, beaucoup sont choqués par l'ordre de tuer les cananéens, on pourrait se dire que là, il n'est plus question de jugement individuel, mais lorsqu'on étudie l'histoire de ce peuple, on apprend qu'ils étaient rendus à un niveau de perversité jamais atteint, il faisaient brûler vif leurs enfants et les historiens ont été choquées par tout ce qu'ils ont découverts sur leur dépravation sexuelle, c'était tout un peuple qui rejetait la loi naturelle de leur coeur.
D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que Dieu avait un dessein, empêcher la corruption totale de l'humanité avant la venue du Christ. C'est pour cela qu'Il est intervenu à plusieurs reprises avant l'époque du Christ.
Quand on étudie en profondeur la Bible, on voit qu'il n'y a pas rupture entre la religion des hébreux et celle du Christ mais continuité.
Au plaisir de te lire,
Pierre

lollol 


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Bonsoir,

@ Yassine : La société dans laquelle il vivait était bien laïque, peut être que tu parle d'un Etat qui applique la Chariaa, dans ce cas oui je serais d'accord avec toi.
Mais l'Islam n'a-t-il pas condamné le nationalisme et les frontières ?
Mais puisque celles ci existent bel et bien, comment la Chariaa peut être appliquée dans un pays ou un état qui contient des personnes de religions différentes ?

@ Pierre : 
né de nouveau a écrit:D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que Dieu avait un dessein, empêcher la corruption totale de l'humanité avant la venue du Christ. C'est pour cela qu'Il est intervenu à plusieurs reprises avant l'époque du Christ.
Quand on étudie en profondeur la Bible, on voit qu'il n'y a pas rupture entre la religion des hébreux et celle du Christ mais continuité.
Certes, mais comment peut on expliquer le fait que le message n'a pas été réitéré dans le Coran par exemple.
On peut comprendre que ça ne soit pas cité dans le Judaïsme qui était déjà présent avant le Christianisme mais pourquoi il n'y a pas de trace de cette parole (peut être même l'opposé de celle-ci) dans le Coran ?

Les 3 livres sacrés s'accordent sur le fait que justement les 3 religions existent et font partie de l'Homme alors pourquoi cette opposition ?

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Yassine 


Vétéran
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@lollol a écrit:Mais l'Islam n'a-t-il pas condamné le nationalisme et les frontières ?
Oui exactement. Le concept de "l’État Nation" qui est sorti avec la Révolution Française ne devrait rien à faire chez les musulmans. D'ailleurs même chez les anciennes dynasties qui se faisaient des territoires, il y avait pas vraiment de frontière entre elle. Et on avait des ces concepts intrus et nouveaux comme le faite d'avoir allégeance de l’État et mourir pour l’État. Non on rend allégeance qu'a l'Islam et au musulman et on meurt que pour Dieu et l'Islam, et un musulman au fin fond de la planète et plus proche de moi que mon prochain ou mon voisin juif et chrétien, et ainsi de suite. Le seul lien est donc le lien de l'Islam, ni l'Etat ni pas même le lien du sang serait plus fort.

Mais puisque celles ci existent bel et bien, comment la Chariaa peut être appliquée dans un pays ou un état qui contient des personnes de religions différentes ?
Premièrement c'est bien la Chariaa qui est le Loi de l'Islam qui leur garanti tous leur droits. Mais bien sûr si tu parles des détails de la Loi Islamique qui régissent la vie des musulmans et règlent leur différent, bien sur chacun peut se référer à ses propres lois et suivre ses propres tribunaux.

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lollol 


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@Yassine a écrit:Mais bien sûr si tu parles des détails de la Loi Islamique qui régissent la vie des musulmans et règlent leur différent, bien sur chacun peut se référer à ses propres lois et suivre ses propres tribunaux.

Voilà ce que j'essayais de t'expliquer : tu parle bien de la vie des musulmans et simplement eux.
Donc les autres, c'est à dire les non-musulmans, suivront les lois de la société, et qui dit société dit état, et qui dit état dit nationalisme et on en revient au point de départ.

Si Loi Islamique il y a, elle devrait donc être appliquée par les musulmans chacun à soi-même donc (auto-jugement ?), sinon si une puissance autre que la personne s'y immisçait, le jugement serait donc annulée puisque l'Islam comme dit précédemment condamne le nationalisme (dans le cas où l'état prononce une sanction contre une personne par exemple) ...

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Yassine 


Vétéran
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Lorsque je dis "chacun" je désigne par là les groupe religieux et non les individus. Les chrétiens par exemple ont droit de suivre leur propre tribunaux, ainsi que les juifs. Le musulman lui, il doit se soumettre au tribunaux islamique en place.

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Tumadir 


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né de nouveau a écrit:(Romains 2:14-16) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Paul montre ici que tout humain sera jugé selon sa conscience.
Tu me diras alors : quel est l'intérêt de choisir une religion ? L'intérêt c'est d'apprendre à mieux connaître Dieu et à s'encourager avec d'autres à toujours nous améliorer pour lui plaire.
Bonne soirée,
Pierre

@lollol a écrit:@ Pierre : 
né de nouveau a écrit:D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que Dieu avait un dessein, empêcher la corruption totale de l'humanité avant la venue du Christ. C'est pour cela qu'Il est intervenu à plusieurs reprises avant l'époque du Christ.
Quand on étudie en profondeur la Bible, on voit qu'il n'y a pas rupture entre la religion des hébreux et celle du Christ mais continuité.
Certes, mais comment peut on expliquer le fait que le message n'a pas été réitéré dans le Coran par exemple.
On peut comprendre que ça ne soit pas cité dans le Judaïsme qui était déjà présent avant le Christianisme mais pourquoi il n'y a pas de trace de cette parole (peut être même l'opposé de celle-ci) dans le Coran ?

Les 3 livres sacrés s'accordent sur le fait que justement les 3 religions existent et font partie de l'Homme alors pourquoi cette opposition ?

mais comment peut on expliquer le fait que le message n'a pas été réitéré dans le Coran par exemple.

"Lollol", je te remercie pour le sujet et ta question semble logique et légitime. une excellente question qui mérite beaucoup d'attention.

si tu ne trouves pas cette expression biblique dans le Coran cela résoudra la problématique qui laisse prétendre que le Coran est le plagiat de la Bible réfutant ainsi toutes les accusations de ce genre. non, le prophète Mouhammed صلى الله عليه وسلم  n'a pas copié la Bible et en voilà une simple preuve parmi d'autres.

pour répondre à ta question, l'expression biblique que "né de nouveau" a cité existe dans les écrits islamiques sous forme d'histoires "détailles" que l'on trouve dans le Coran et les hadiths qui nous rapportent la vie des peuples qui nous ont précédés.

quand on lit souvent le Coran, la sira du prophète صلى الله عليه وسلم  et celle des pieux prédécesseurs on comprend que les croyants d'autrefois vivaient sous autorité mécréante et même parfois tyrannique comme à l'époque du prophète Moussa عليه السلام  par exemple. dans certaines sociétés antiques y avaient des gouverneurs "justes" tels que le roi de l'égypte à l'époque de "Youssouf " عليه السلام  qui lui accrédité une position d'autorité importante ce qui lui permit par la suite de devenir roi d'égypte, un "juge" "croyant" et "juste".

au final, on remarquera que les croyants vivaient en quiétude avec les non croyants seulement dans des citées sous l'autorité d'un  (ou des) gouverneurs "justes" qui finissent toujours par désigner "les croyants" pour des postes d'autorités vu la confiance qu'ils inspirent, la sagesse ainsi que la science qu'ils détiennent.
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sourate 12 [Youssouf]

111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué . C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

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connaître l'histoire des peuples qui nous ont précédés est une nécessité.

et Allah sait mieux.

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lollol 


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@Yassine a écrit:Lorsque je dis "chacun" je désigne par là les groupe religieux et non les individus. Les chrétiens par exemple ont droit de suivre leur propre tribunaux, ainsi que les juifs. Le musulman lui, il doit se soumettre au tribunaux islamique en place.

Merci pour la précision :)

@Tumadir a écrit:pour répondre à ta question, l'expression biblique que "né de nouveau" a cité existe dans les écrits islamiques sous forme d'histoires "détailles" que l'on trouve dans le Coran et les hadiths qui nous rapportent la vie des peuples qui nous ont précédés.

Certes, mais le message dans la bible était plus clair que ces histoires il me semble.

Mais c'est tout de même très intéressant, pourrais-tu partager ces histoires dont tu parle, je suis très curieux.

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Tumadir 


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@lollol a écrit:
@Tumadir a écrit:pour répondre à ta question, l'expression biblique que "né de nouveau" a cité existe dans les écrits islamiques sous forme d'histoires "détailles" que l'on trouve dans le Coran et les hadiths qui nous rapportent la vie des peuples qui nous ont précédés.

Certes, mais le message dans la bible était plus clair que ces histoires il me semble.
sauf que la Bible n'a pas précisé qu'il existe trois sortes de peuples :

1/ un peuple qui fait naturellement les choses de la loi bien qu'il n'ait pas la loi

2/ un peuple qui a la loi et qui l'applique

3/ et un peuple sans loi qui fait tout ce qui est contraire à la loi.

Mais c'est tout de même très intéressant, pourrais-tu partager ces histoires dont tu parle, je suis très curieux.
j'aimerais bien mais c'est trop long et ça va prendre des années.
-----

et Allah sait mieux.

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lollol 


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@Tumadir a écrit:sauf que la Bible n'a pas précisé qu'il existe trois sortes de peuples :

1/ un peuple qui fait naturellement les choses de la loi bien qu'il n'ait pas la loi

2/ un peuple qui a la loi et qui l'applique

3/ et un peuple sans loi qui fait tout ce qui est contraire à la loi.

Justement, mais normalement dans cette ère, nous avons la loi (Chariaa ou autre loi religieuse).
C'est pour cela que j'ai posé ma question, il ne semble pas y a voir de jugement pour les personnes qui font naturellement les choses de la loi (selon leurs propres idées de la loi) bien qu'il y ait justement la loi religieuse.

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Tumadir 


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@lollol a écrit:
@Tumadir a écrit:sauf que la Bible n'a pas précisé qu'il existe trois sortes de peuples :

1/ un peuple qui fait naturellement les choses de la loi bien qu'il n'ait pas la loi

2/ un peuple qui a la loi et qui l'applique

3/ et un peuple sans loi qui fait tout ce qui est contraire à la loi.

Justement, mais normalement dans cette ère, nous avons la loi (Chariaa ou autre loi religieuse).
C'est pour cela que j'ai posé ma question, il ne semble pas y a voir de jugement pour les personnes qui font naturellement les choses de la loi (selon leurs propres idées de la loi) bien qu'il y ait justement la loi religieuse.
il y a "peuple"  et  "ceux qui dirigent"  le peuple. si  "ceux qui dirigent le peuple" ne font pas naturellement les choses de loi, il serait difficile voire impossible que  "le peuple"  fasse naturellement les choses de la loi.

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@lollol a écrit:
Certes, mais comment peut on expliquer le fait que le message n'a pas été réitéré dans le Coran par exemple.
On peut comprendre que ça ne soit pas cité dans le Judaïsme qui était déjà présent avant le Christianisme mais pourquoi il n'y a pas de trace de cette parole (peut être même l'opposé de celle-ci) dans le Coran ?

Les 3 livres sacrés s'accordent sur le fait que justement les 3 religions existent et font partie de l'Homme alors pourquoi cette opposition ?
Bonjour Lollol,
Là je ne suis pas d'accord, les chrétiens reconnaissent la Torah mais ils ne reconnaissent pas le Coran et les juifs ne reconnaissent que la Torah.
Donc pour un chrétien, tout ce qui a été écrit à partir du 2ème siècle de l'ère chrétienne n'est pas la parole de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

lollol 


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@Tumadir a écrit:il y a "peuple"  et  "ceux qui dirigent"  le peuple. si  "ceux qui dirigent le peuple" ne font pas naturellement les choses de loi, il serait difficile voire impossible que  "le peuple"  fasse naturellement les choses de la loi.

C'est en effet logique, et justement vu l'état actuel du Monde, aucun pays (je te défie de m'en sortir au passage) qui se dit musulman n'applique le vrai Islam présent dans le Coran et la Sunna (acharnement sur les non-musulmans, changement de la parole d'Allah pour l'utiliser à son propre escient, etc ...), ce qui voudrait donc dire que Dieu pourrait pardonner à ces âmes perdues (selon lui) ?

né de nouveau a écrit:Bonjour Lollol,
Là je ne suis pas d'accord, les chrétiens reconnaissent la Torah mais ils ne reconnaissent pas le Coran et les juifs ne reconnaissent que la Torah.
Donc pour un chrétien, tout ce qui a été écrit à partir du 2ème siècle de l'ère chrétienne n'est pas la parole de Dieu.
Au plaisir,
Pierre

Le Paraclet dont parlait Jean (d'après l'Evangile Jean 14:16, 14:26, 15:26, 16:7) n'aurait-il pas pu être le prophète Mohammed ?

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Tumadir 


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@lollol a écrit:
@Tumadir a écrit:il y a "peuple"  et  "ceux qui dirigent"  le peuple. si  "ceux qui dirigent le peuple" ne font pas naturellement les choses de loi, il serait difficile voire impossible que  "le peuple"  fasse naturellement les choses de la loi.

C'est en effet logique, et justement vu l'état actuel du Monde, aucun pays (je te défie de m'en sortir au passage) qui se dit musulman n'applique le vrai Islam présent dans le Coran et la Sunna (acharnement sur les non-musulmans, changement de la parole d'Allah pour l'utiliser à son propre escient, etc ...), ce qui voudrait donc dire que Dieu pourrait pardonner à ces âmes perdues (selon lui) ?

en Arabie par exemple, la chariaa est appliquée dans certaines régions.

ce qui voudrait donc dire que Dieu pourrait pardonner à ces âmes perdues (selon lui) ?
tout dépend de qui tu parles :

1/ les dirigeants qui n'appliquent pas la loi sont des mécréants [sauf s'ils sont contraints par exemple par des ennemis à ne pas l'appliquer]

2/ le peuple, tout dépend, il existe des gens de bonne conscience qui observent la loi selon leur capacité, comme il existe des gens de mauvaise conscience qui s'opposent par arrogance à loi.

qui sera pardonné et qui sera châtié, on saura quand on franchira la barrière qui sépare ce bas monde de l'au delà.

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