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Invité 


Invité
Vu que le saint esprit n'est pas une personne, je ne vois pas très bien comment on pourrait le représenter
Vu qu'aucun homme ne peut voir Dieu sans mourir, je ne vois pas très bien comment on pourrait le représenter,

Azzedine 


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né de nouveau a écrit:Vu que le saint esprit n'est pas une personne, je ne vois pas très bien comment on pourrait le représenter
Vu qu'aucun homme ne peut voir Dieu sans mourir, je ne vois pas très bien comment on pourrait le représenter,
bonsoir Pierre ,
Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu» (Jean, 16:13).

comment représentes  tu le saint esprit dans ce verset Pierre ?

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GRIT 


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Amat Allah a écrit:salam/salut

qui pourrait nous expliquer brièvement ce que c'est que la mort éternelle ?

[trois lignes maximum].

merci.


C'est la destruction totale de l'ÂME et de l'ESPRIT;  c'est le retour au NEANT.

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GRIT 


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@Azzedine a écrit:
né de nouveau a écrit:Vu que le saint esprit n'est pas une personne, je ne vois pas très bien comment on pourrait le représenter
Vu qu'aucun homme ne peut voir Dieu sans mourir, je ne vois pas très bien comment on pourrait le représenter,
bonsoir Pierre ,
Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu» (Jean, 16:13).

comment représentes  tu le saint esprit dans ce verset Pierre ?


Je vais te donner un exemple pour que tu comprennes :

Quand tu écoutes la radio chez toi, tu entend la voix de la personne qui se trouve dans son studio de radio qui lui est à des milliers de Kms de chez toi. 

Tu entends la voix mais tu ne voies pas la personne CAR LA VOIX EST TRANSMISE PAR DES ONDES INVISIBLES QUI SE TROUVENT DANS LES AIRS ET QUI TRANSMETTE CETTE VOIX.

De la même façon,  DIEU ENVOIE SES MESSAGES SUR LA TERRE PAR L'INTERMEDIAIRE DE L'ESPRIT SAINT (comme les ondes) ET IL INSTRUIT CEUX QUI SONT CHOISIS PAR DIEU POUR LES ENTENDRE.

Donc l'esprit ne parle pas de lui même mais il transmet toutes les paroles de Dieu COMME SI il les avait "entendu" , au sens figuré.

JL

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Tumadir 


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@GRIT a écrit:
Amat Allah a écrit:salam/salut

qui pourrait nous expliquer brièvement ce que c'est que la mort éternelle ?

[trois lignes maximum].

merci.


C'est la destruction totale de l'ÂME et de l'ESPRIT;  c'est le retour au NEANT.
et en douceur...

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GRIT 


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Amat Allah a écrit:
@GRIT a écrit:
Amat Allah a écrit:salam/salut

qui pourrait nous expliquer brièvement ce que c'est que la mort éternelle ?

[trois lignes maximum].

merci.


C'est la destruction totale de l'ÂME et de l'ESPRIT;  c'est le retour au NEANT.
et en douceur...

TANT QU'ON Y EST PAS PASSE, ON NE PEUT PAS LE SAVOIR !


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GRIT 


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Amat Allah a écrit:
né de nouveau a écrit:
@Luxus a écrit:
AmatAllah a écrit:qu'est-ce que le paganisme pour vous ?
Ce qui n'est pas chrétien.
Luxus si tu permets je précise et tous ceux qui vient des cultes païens, par exemple :
l'adoration de la croix, des images, des saints, des anges, la trinité, les fêtes païennes (comme le 25 décembre) etc.
ce qui est le plus païen dans tout ça c'est de faire des représentation de yhwh, du saint esprit et du fils de yhwh. une image représentative de ces trois personnes qui traduit indirectement la trinité je l'ai déjà vue sur ce forum et c'est un tj qui l'avait postée. permettez-moi de dire que c'est de la pure mécréance.

TU N'A PAS ENCORE COMPRIS QUE NOUS NE SOMMES PAS TRINITAIRES ?
NOUS NE FAISONS PAS D'IMAGE REPRESENTATIVE DE DIEU, PUISQUE PERSONNE NE PEUT LE VOIR.
QUAND LE CORAN PARLE DE LA "FACE DE DIEU" IL FAIT AUSSI UNE IMAGE DE DIEU = DIEU A UN VISAGE.
MAIS COMMENT FAUT-IL LE COMPRENDRE ? =  CETTE IMAGE EST UNE REPRESENTATION MENTALE ET NON LITTERAL.

LE FAIT DE COMPRENDRE QUE DIEU A UN VISAGE OU UNE FACE PEUT SIGNIFIER BEAUCOUP DE CHOSES :

Exemple:

"La face de Dieu est contre les méchants"
On peut imaginer Dieu en colère cotre les méchants.

"les "yeux" de Dieu lit dans les coeurs"
On peut imaginer que Dieu est capable de "voir" ce que nous sommes à l'intérieur de nous-mêmes comme un scanner. Si nous sommes bons ou méchants.

"Dieu entend la prière du juste"
On peut imaginer Dieu  tendre l'oreille pour écouter la prière.

Mais vous, vous n'avez pas assez d'imagination pour comprendre le sens exacte des Ecritures. Vous n'êtes pas "spirituels" mais "charnels" comme dit la Bible.
"L'homme charnel ne peut pas comprendre ce qui est spirituel"
L'homme charnel est celui "qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez" ,  il ne voit pas au delà des apparences immédiates.

1Corinthiens 2: 14 "Mais l'homme physique (charnel) ne reçoit pas les choses de l'esprit de Dieu, car ELLES SONT UNE SOTTISES POUR LUI ; et il ne PEUT PARVENIR A LES CONNSAÏTRE, parce que c'est SPIRITUELLEMENT QU'ON LES EXAMINE."

C'est malheureusement le cas de beaucoup, Amat.

JL



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Tumadir 


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@GRIT a écrit:
Amat Allah a écrit:
@GRIT a écrit:
Amat Allah a écrit:salam/salut

qui pourrait nous expliquer brièvement ce que c'est que la mort éternelle ?

[trois lignes maximum].

merci.
C'est la destruction totale de l'ÂME et de l'ESPRIT;  c'est le retour au NEANT.
et en douceur...
TANT QU'ON Y EST PAS PASSE, ON NE PEUT PAS LE SAVOIR !
ah bon ? c'est douloureux la mort éternelle ?? yhwh est cruel alors...

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Tumadir 


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@GRIT a écrit:TU N'A PAS ENCORE COMPRIS QUE NOUS NE SOMMES PAS TRINITAIRES ?
NOUS NE FAISONS PAS D'IMAGE REPRESENTATIVE DE DIEU, PUISQUE PERSONNE NE PEUT LE VOIR.
QUAND LE CORAN PARLE DE LA "FACE DE DIEU" IL FAIT AUSSI UNE IMAGE DE DIEU = DIEU A UN VISAGE.
MAIS COMMENT FAUT-IL LE COMPRENDRE ? =  CETTE IMAGE EST UNE REPRESENTATION MENTALE ET NON LITTERAL.

LE FAIT DE COMPRENDRE QUE DIEU A UN VISAGE OU UNE FACE PEUT SIGNIFIER BEAUCOUP DE CHOSES :
non cela s'arrête là pour moi, quant à toi la tj, j'ai compris que tu crois à un dieu divisible [une moitié au ciel et une moitié sur la terre] pendant qu'il ne sait pas ce qui se passe dans les cieux...

nous ne faisons ni représentation physique ni littérale ni mentale. nous n'imaginons pas Dieu, nous ne philosophons pas autour des qualités de Dieu, mais nous croyons fermement à ce qui est écrit dans le Coran.

------

sourate 7 (al aaraf)

33. Dis : "Mon Seigneur n'a interdit que les turpitudes (les grands péchés), tant apparentes que secrètes, de même que le péché, l'agression sans droit et d'associer à Allah ce dont Il n'a fait descendre aucune preuve, et de dire sur Allah ce que vous ne savez pas".

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GRIT 


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Amat Allah a écrit:
@GRIT a écrit:
Amat Allah a écrit:
@GRIT a écrit:
C'est la destruction totale de l'ÂME et de l'ESPRIT;  c'est le retour au NEANT.
et en douceur...
TANT QU'ON Y EST PAS PASSE, ON NE PEUT PAS LE SAVOIR !
ah bon ? c'est douloureux la mort éternelle ?? yhwh est cruel alors...

Si tu passes avant moi, avertis-moi !
 Je préfère la mort éternelle , l'inconscience, le néant,  que le feu éternel !  C'EST MOINS CRUEL !

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Tumadir 


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@GRIT a écrit:
Amat Allah a écrit:
@GRIT a écrit:
Amat Allah a écrit:
et en douceur...

ah bon ? c'est douloureux la mort éternelle ?? yhwh est cruel alors...

Si tu passes avant moi, avertis-moi !
 Je préfère la mort éternelle , l'inconscience, le néant,  que le feu éternel !  C'EST MOINS CRUEL !

je ne préfère ni l'un ni l'autre mais je préfère le paradis :)

c'est sûr que redevenir poussière est beaucoup meilleur que le Feu éternel...
---

sourate 78 (an-naba'e)

40. Nous vous avons avertis d'un châtiment bien proche, le jour où l'homme verra ce que ses deux mains ont préparé; et l'infidèle dira : "Hélas pour moi! Comme j'aurais aimé n'être que poussière".

--

Good Luck ! :)

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Invité 


Invité
Amat Allah a écrit:
je ne préfère ni l'un ni l'autre mais je préfère le paradis :)
Par simple curiosité, j'aimerais que tu nous dises comment tu vois le paradis

Tumadir 


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né de nouveau a écrit:
Amat Allah a écrit:
je ne préfère ni l'un ni l'autre mais je préfère le paradis :)
Par simple curiosité, j'aimerais que tu nous dises comment tu vois le paradis
un lieu de repos où il y aura tout ce que les âmes désirent. verset 71 sourate 43.

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Invité 


Invité
Merci pour ta réponse

GRIT 


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né de nouveau a écrit:Merci pour ta réponse


ELLE N'A PAS PRECISE OU SE TROUVE SON PARADIS !

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Azzedine 


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@GRIT a écrit:
né de nouveau a écrit:Merci pour ta réponse


ELLE N'A PAS PRECISE OU SE TROUVE SON PARADIS !

certainement pas sur terre.

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Invité 


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@Azzedine a écrit:
certainement pas sur terre.
Et pourtant toujours avec une vie physique

Azzedine 


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né de nouveau a écrit:
@Azzedine a écrit:
certainement pas sur terre.
Et pourtant toujours avec une vie physique

peut être !mais pas sur terre

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GRIT 


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@Azzedine a écrit:
né de nouveau a écrit:
@Azzedine a écrit:
certainement pas sur terre.
Et pourtant toujours avec une vie physique

peut être !mais pas sur terre

Où ?  Je te prouve avec le coran que c'est sur la terre (en accord avec la Bible) ! kif kif

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Azzedine 


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@GRIT a écrit:
@Azzedine a écrit:
né de nouveau a écrit:
@Azzedine a écrit:
certainement pas sur terre.
Et pourtant toujours avec une vie physique

peut être !mais pas sur terre

Où ?  Je te prouve avec le coran que c'est sur la terre (en accord avec la Bible) ! kif kif

laisse le coran ou il est ! tu n'y crois pas

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Tumadir 


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sourate 14 (Ibrahim)

Spoiler:
1. Alif, Lam, Ra . (Voici) un livre que nous avons fait descendre sur toi, afin que - par la permission de leur Seigneur - tu fasses sortir les gens des ténèbres vers la lumière, sur la voie du Tout Puissant, du Digne de louange,

2. Allah, à qui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et malheur aux mécréants, pour un dur châtiment [qu'ils subiront].

3. Ceux qui préfèrent la vie d'ici bas à l'au-delà, obstruent [aux gens], le chemin d'Allah et cherchent à le rendre tortueux, ceux-là sont loin dans l'égarement.

4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

5. Nous avons certes, envoyé Moussa avec Nos miracles [en lui disant]: "Fais sortir ton peuple des ténèbres vers la lumière, et rappelle-leur les jours d'Allah". [Ses bienfaits]. Dans tout cela il y a des signes pour tout homme plein d'endurance et de reconnaissance.

6. (Rappelle-toi) quand Moussa dit à son peuple : "Rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous quand Il vous sauva des gens de Pharaon qui vous infligeaient le pire châtiment. Ils massacraient vos fils et laissaient en vie vos filles. Il y avait là une dure épreuve de la part de votre Seigneur",

7. Et lorsque votre Seigneur proclama : "Si vous êtes reconnaissants, très certainement J'augmenterai [Mes bienfaits] pour vous. Mais si vous êtes ingrats , Mon châtiment sera terrible".

8. Et Moussa dit : "Si vous êtes ingrats, vous ainsi que tous ceux qui sont sur terre, [sachez] qu'Allah Se suffit à Lui-même et qu'Il est digne de louange".

9. Ne vous est-il pas parvenu le récit de ceux d'avant vous, du peuple de Nouh, des Aad, des Tamud et de ceux qui vécurent après eux, et que seul Allah connaît? Leurs messagers vinrent à eux avec des épreuves, mais il dirent, ramenant leurs mains à leurs bouches : "Nous ne croyons pas [au message] avec lequel vous avez été envoyés et nous sommes, au sujets de ce à quoi vous nous appelez, dans un doute vraiment troublant".

10. Leurs messagers dirent : "Y a-t-il un doute au sujet d'Allah, Créateur des cieux et de la terre, qui vous appelle pour vous pardonner une partie de vos péchés et vous donner un délai jusqu'à un terme fixé? " [Les mécréants] répondirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Vous voulez nous empêcher de ce que nos ancêtres adoraient. Apportez-nous donc une preuve évidente".

11. Leurs messagers leur dirent : "Certes, nous ne sommes que des humains comme vous. Mais Allah favorise qui Il veut parmi Ses serviteurs. Il ne nous appartient de vous apporter quelque preuve, que par la permission d'Allah. Et c'est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance.

12. Et qu'aurions-nous à ne pas placer notre confiance en Allah, alors qu'Il nous guidés sur les sentiers [que nous devions suivre]? Nous endurerons sûrement la persécution que vous nous infligez. Et ceux qui ont confiance en Allah s'en remettent entièrement à Lui."

13. Et ceux qui ont mécru dirent à leurs messagers : "Nous vous expulserons certainement de notre territoire, à moins que vous ne réintégriez notre religion! " Alors, leur Seigneur leur révéla : "Assurément Nous anéantirons les injustes,

14. et vous établirons dans le pays après eux. Cela est pour celui qui craint Ma présence et craint Ma menace".

15. Et ils demandèrent [à Allah] la victoire. Et tout tyran insolent fut déçu.

16. L'Enfer est sa destination et il sera abreuvé d'une eau purulente

17. qu'il tentera d'avaler à petites gorgées. Mais c'est à peine s'il peut l'avaler. La mort lui viendra de toutes parts, mais il ne mourra pas; et il aura un châtiment terrible.

18. Les oeuvres de ceux qui ont mécru en leur Seigneur sont comparables à de la cendre violemment frappée par le vent, dans un jour de tempête. ils ne tireront aucun profit de ce qu'ils ont acquis. C'est cela l'égarement profond.

19. Ne vois-tu pas qu'Allah a créé les cieux et la terre pour une juste raison? S'Il voulait, Il vous ferait disparaître et ferait venir de nouvelles créatures,

20. et cela n'est nullement difficile pour Allah.

21. Et tous comparaîtront devant Allah. Puis, les faibles diront à ceux qui s'enflaient d'orgueil : "Nous étions bien vos suiveurs. Pouvez-vous nous être de quelque utilité contre le châtiment d'Allah? " - Alors, les autres diront : "Si Allah nous avait guidés nous vous aurions certainement guidées. Il est indifférent pour nous plaindre ou d'endurer; nous n'avons pas d'échappatoire".

22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira : "Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n'ai pas tenue. Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d'aucun secours et vous ne m'êtes d'aucun secours. Je vous renie de m'avoir jadis associé [à Allah]". Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].

23. Et on fera entrer ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, dans les jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, par permission de leur Seigneur. Et là, leur salutation sera : "Salam" (Paix)

24. N'as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s'élançant dans le ciel?

25. Il donne à tout instant ses fruits, par la grâce de son Seigneur. Allah propose ses paraboles à l'intention des gens afin qu'ils s'exhortent.

26. Et une mauvaise parole est pareille a un mauvais arbre, déraciné de la surface de la terre et qui n'a point de stabilité.

27. Allah affermit les croyants par une parole ferme, dans la vie présente et dans l'au-delà . Tandis qu'Il égare les injustes. Et Allah fait ce qu'Il veut.

28. Ne vois-tu point ceux qui troquent les bienfaits d'Allah contre l'ingratitude et établissent leur peuple dans la demeure de la perdition

29. ...l'Enfer, où ils brûleront? Et quel mauvais gîte!

30. Et ils ont donné à Allah des égaux afin d'égarer (les gens) de Son sentier. - Dis : "Jouissez [de cette vie] car votre destination sera le feu".


31. Dis à Mes serviteurs qui ont cru, qu'ils accomplissent la Salat et qu'ils dépensent [dans le bien] en secret et en public de ce que Nous leur avons attribué, avant que vienne le jour où il n'y a ni rachat ni amitié.

32. Allah, c'est Lui qui a crée les cieux et la terre et qui, du ciel, a fait descendre l'eau; grâce à laquelle Il a produit des fruits pour vous nourrir. Il a soumis à votre service les vaisseaux qui, par Son ordre, voguent sur la mer. Et Il a soumis à votre service les rivières.

33. Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour.

34. Il vous a accordé de tout ce que vous Lui avez demandé. Et si vous comptiez les bienfaits d'Allah, vous ne sauriez les dénombrer. L'homme est vraiment très injuste, très ingrat.

35. Et (rappelle-toi) quand Ibrahim dit : "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles.

36. Ô mon Seigneur, elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suit est des miens. Quand a celui qui me désobéit... c'est Toi, le Pardonneur, le Très Miséricordieux!

37. Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Kaaba], - Ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les coeurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

38. Ô notre Seigneur, Tu sais, vraiment, ce que nous cachons et ce que nous divulguons : - et rien n'échappe à Allah, ni sur terre, ni au ciel! -

39. Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

40. Ô mon Seigneur! Fais que j'accomplisse assidûment la Salat ainsi qu'une partie de ma descendance; exauce ma prière, Ô notre Seigneur!

41. Ô notre Seigneur! pardonne-moi, ainsi qu'à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes".

42. Et ne pense point qu'Allah soit inattentif à ce que font les injustes. Ils leur accordera un délai jusqu'au jour où leurs regards se figeront.

43. Ils courront [suppliant], levant la tête, les yeux hagards et les coeurs vides.

44. Et avertis les gens du jour où le châtiment les atteindra et ceux qui auront été injustes diront : "Ô notre Seigneur accorde-nous un court délai, nous répondrons à Ton appel et suivront les messagers". - N'avez-vous pas juré auparavant que vous ne deviez jamais disparaître?

45. Et vous avez habité, les demeures de ceux qui s'étaient fait du tord à eux-mêmes. Il vous est apparu en toute évidence comment Nous les avions traité et Nous vous avons cité les exemples.

46. Ils ont certes comploté. Or leur complot est (inscrit) auprès d'Allah même si leur complot était assez puissant pour faire disparaître les montagnes...

47. Ne pense point qu'Allah manque à Sa Promesse envers Ses messagers. Certes Allah est Tout Puissant et Détenteur du pouvoir de punir,

48. au jour où la terre sera remplacée par une autre, de même que les cieux et où (les hommes) comparaîtront devant Allah, l'Unique, Le Dominateur Suprême.

49. Et ce jour-là, tu verras les coupables, enchaînés les uns aux autres,

50. leurs tuniques seront de goudron et le feu couvrira leurs visages.

51. (Tout cela) afin qu'Allah rétribue chaque nafs de ce qu'elle aura acquis. Certes Allah est prompt dans Ses comptes.

52. Ceci est un message (le Coran) pour les gens afin qu'ils soient avertis, qu'ils sachent qu'Ils n'est qu'un Dieu unique, et pour que les doués d'intelligence s'exhortent.

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Invité 


Invité
(A part le goudron et le feu.....)
Ce sont là des principes sages que l'on retrouve dans la Bible :ne pas s'amasser de trésors sur terre, ne pas jouir de la vie sans se soucier de Dieu, ne pas chercher à sauver sa vie mais plutôt chercher à plaire à Dieu, qu'il y aura une nouvelle terre et de nouveaux cieux..... tout cela nous y croyons et justement, nous attendons cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux.
Pour les Témoins de Jéhovah, il y aura des humains qui habiteront cette nouvelle terre et pour vous ?

Tumadir 


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vous êtes ennuyeux les tjs.

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GRIT 


Averti
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sourate 14: 48 est une reprise de la BIBLE.
d'Esaie 65: 17 "Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ..."


2Pierre 3: 13 "Mais nous attendons selon sa promesse de nouveaux cieux et une nouvelle terre , et dans ceux-ci habiteront la justice (de Dieu)


Apocalypse 21: 1 "Et j'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l'ancien ciel et l'ancienne terre avaient disparu."

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GRIT 


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@Azzedine a écrit:
@GRIT a écrit:
@Azzedine a écrit:
né de nouveau a écrit:
Et pourtant toujours avec une vie physique

peut être !mais pas sur terre

Où ?  Je te prouve avec le coran que c'est sur la terre (en accord avec la Bible) ! kif kif

laisse le coran ou il est ! tu n'y crois pas
JE NE CROIE QUE CE QUI EST EN ACCORD AVEC LA BIBLE!

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Tumadir 


Averti
Averti
sourate 41 (fussilate)

40. Ceux qui dénaturent le sens de Nos versets (le Coran) ne Nous échappent pas. Celui qui sera jeté au Feu sera-t-il meilleur que celui qui viendra en toute sécurité le Jour de la Résurrection? Faites ce que vous voulez car Il est Clairvoyant sur tout ce que vous faites;

41. Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];

42. Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.

43. Il ne t'est dit que ce qui a été dit aux Messagers avant toi. Ton Seigneur est certes, Détenteur du pardon et Détenteur aussi d'une punition douloureuse.

44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.

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