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cavalier 


Novice
Novice
C'est toute la différence entre la liberté et la soumission.Dire que nous sommes en parie résponsable de notre avenir,c'est etre réalistes.Dire que nous irons au paradis ou en enfer n'est qu'une croyance parmis tant d'autres.Les humains se sont toujours attachés a de nombreuses croyances depuis la nuit des temps et ca continue.Il faut bien trouver une compensation a la cruautée de la mort,de la maladie etc il faut bien se donner bonne conscience !!!! les religions me saoulent avec leurs prophetes et leur loies,comme si on avait besoin de la religion pour etre digne et vértueux ! La spiritualité est saine,les religions...NON...Elles représentent des idéologies et une idéologie ne peut pas etre modérée !! Je respecte les croyants et les hommes qu"ils appellent "prophetes"(bien que,sans citer de nom,certains avaient des moeurs étranges)mais les textes ne sont que récupération et broderies!

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Hanane 


Résident
Résident
cavalier, imagine que depuis adam,aucune loi divine n'a été instaurée sur terre, comment sera el realité la situation des etres humains, je t'assure dans ce cas là on vivera dans la jangle, et meme sais tu que le 1er humain qui a su ecrire était un prophete, dans ce cas personne n'aura la capacité d'inventer des lettres parce que nous seront comme des animaux qui satifaient que leurs besoins primaires,
l'homme n'est arrivé a ce niveau culrturel qu'a partir des lois divines et des revelation, sinon l'homme est si midiocre pour arriver a ce stade d'intelligence sans aide d'un etre supreme

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Mea 


Récurrent
Récurrent
Bonjour,

Si vous croyez alors au destin, comment se fait il que dans le Coran qui est incréé, parole éternelle de Dieu, y existe des sourates temporelles comme si la Parole de Dieu change avec les événements???? Et que dire des sourates abrogées?? C'est Dieu qui contrôle tout et qui est hors de notre temps et espace, ou bien c'est notre temps et espace qui contrôle Dieu??? Je ne comprends pas

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
L'abrogation est une législation en soit.

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Mea 


Récurrent
Récurrent
@TetSpider a écrit:L'abrogation est une législation en soit.

Bon alors comment se fait il que des versets qui soi-disant sont incréés, changent de ton et de sens selon les cironstances?? De plus si le Coran est parole éternelle de Dieu, donc vous associez à Dieu un livre qui existe avec lui depuis le début de la création, donc c'est du "Shirk".

LeSs Chrétiens à la place du livre, ils ont Jésus; Et quand il a dit "Aimez vos ennemis", il n'a rien enseigné ce que lui même n'a pas vécu; c'est pourquoi son message est authentique.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Mea a écrit:Bon alors comment se fait il que des versets qui soi-disant sont incréés, changent de ton et de sens selon les cironstances??
Les abrogations qui sont pour nous temporels, pour Dieu ils le sont pas, c'est c'est pour cela qu'ils font parti du Coran qui est incréé.

De plus si le Coran est parole éternelle de Dieu, donc vous associez à Dieu un livre qui existe avec lui depuis le début de la création, donc c'est du "Shirk".

Le contraire de incréé c'est être créé, comme si Dieu n'avait pas de parole avant et qu'Il l'avait crée après pour nous donner le Coran. Et ne parle jamais du Shirk vous n'avez même pas cette notion dans votre religion et vous ne savez même pas ce que c'est.

il n'a rien enseigné ce que lui même n'a pas vécu;
Donc votre Dieu n'aurait pas su quelque chose s'il ne l'avait pas vécu c'est ça ? et c'est bien pour cela que son message est cent pour cent authentique ?

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Mea 


Récurrent
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Donc pour toi le Coran est créé??

Pour ta dernière question, c'est à cause de la dureté de nos coeurs qu'il s'est fait Homme. Le mal ne vient point de Dieu.

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Tankian91 


Novice
Novice



Je vais essayer de faire abstraction des 25 pages précédentes et de donner humblement un élément de réponse.


1)Dans le Coran :

Sourate Anissâ Verset 34 :

"ٱلرِّجَالُ قَوَّٰمُونَ عَلَى ٱلنِّسَآءِ بِمَا فَضَّلَ ٱللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَىٰ بَعْضٍ وَبِمَآ أَنْفَقُواْ مِنْ أَمْوَٰلِهِمْ فَٱلصَّٰلِحَٰتُ قَٰنِتَٰتٌ حَٰفِظَٰتٌ لِّلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ ٱللَّهُ وَٱلَّٰتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَٱهْجُرُوهُنَّ فِي ٱلْمَضَاجِعِ وَٱضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلاَ تَبْغُواْ عَلَيْهِنَّ سَبِيلاً إِنَّ ٱللَّهَ كَانَ عَلِيّاً كَبِيراً }"


2) Quel mot fait polémique ?

"ٱضْرِبُوهُنَّ

Le Sens actuel de sens mot a plutôt la connotation violente :

1. COUP
2. COUP DE POING
3. FRAPPE
4. BATTEMENT
5. CLAQUE
6. BEIGNE
7. COUP DE TORCHON



3) Dans la Sunna Mohammadienne Assuna Mohammadyia.

Nous ne retrouvons dans Aucuns "Sahihs" reconnus une seule allusion où le Prophète des Musulmans auraient porté atteinte à l'intégrité physique d'une de ses femmes.

Par conséquent , une double hypothèse s'ouvre :

Soit , 1)la situation légiférée par "Dieu" ne s'est jamais présenté à Muhammad Ibn Abdallah , qui ne l'a donc pas pratiqué (battre sa femme) ou soit,2)
le Sens de Ce Verset Coranique n'est pas celui de la violence faite aux femmes.


De surcroît , le Mot "Daraba" revient à 17 reprises dans le Coran ( approximativement , à vérifier) et il n'est Traduit que 2 fois dans un sens violent .


4) Que nous disent les Tafsirs assez légitimes et reconnus.

le Tafsir "Al Jalalayn" de La Sourate 4 verset 34:

Les hommes sont en charge, ils ont autorité sur les femmes, de les discipliner et de les tenir en échec, à cause de cela que Dieu a préféré l'une sur l'autre, qui est, parce que Dieu leur a donné l'avantage sur les femmes, dans la connaissance , la raison, l'autorité et autrement, et à cause de ce qu'ils dépensent, à leur [les femmes], de leurs biens. C'est pourquoi les femmes justes, parmi eux, sont soumis, à leur mari, gardant dans l'invisible, qui est, [garde] leurs parties intimes et autres pendant l'absence de leurs conjoints, à cause de ce que Dieu a gardé, pour eux, quand il enjoint leurs conjoints de sexe masculin pour s'occuper d'eux même. Et ceux que vous craignez peut-être rebelle, désobéissant à vous, quand de tels signes apparaissent, les avertir, leur faire craindre Dieu, et de partager avec eux pas de lits, lits à la retraite d'autres s'ils manifestent une telle désobéissance, frappez-les, mais sans brutalité , s'ils refusent de renoncer [à partir de leur rébellion] après avoir quitté leur [dans des lits séparés]. Si elles vous obéissent, dans ce qui est souhaité par eux, ne cherchent pas de voie contre elles, une raison de les frapper injustement. Dieu est toujours, Haut et Grand, alors méfiez-vous de Lui, de peur qu'il vous punir pour les traiter injustement.


2)Tafsir d'Ibn Abbâs du même Verset :


(Quant à ceux dont vous craignez) savoir (rébellion) leur désobéissance à vous dans le lit, (les admonester) au moyen de la connaissance sacrée et le Coran (et les bannir de lits à part) à tourner vos visages loin d'eux dans le lit , (et le fléau eux) dans un doux, de façon non exagérée. (Ensuite, si elles vous obéissent) dans le lit, (ne cherchez plus de voie contre elles) en ce qui concerne l'amour. ( Allah est Puissant haut) ci-dessus chaque chose, (Grande) supérieure à chaque chose. Allah ne vous a pas accablés par ce que vous ne pouvez pas supporter, il ne faut pas les femmes fardeau à celle dont ils ne supportent pas d'affection.





Désolé pour la Traduction du Tafsir de l'Anglais vers le Français , je n'avais pas sur le moment la volonté de tout traduire de moi-même.

::moon::

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Mea 


Récurrent
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Takian, en Suède si tu dis "idiote" à ta femme, tu seras passible de quelques jours de prison!!!! et les femmes musulmanes vivent tranquilles sur des terres pareilles. Cette fameuse traduction "frappez les sans brutalité" est à bannir; en tous les cas Aïcha elle même rapporte qu'un jour le prophète l'a frappée sur la poitrine et ça lui a fait mal... je ne comprends pas pourquoi cette obstintion à cacher certaines vérités ostentatoires du Coran!!!

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Tankian91,

Ils pensent quoi tes frères chiites de ce verset ?

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Tankian91 


Novice
Novice
Bonjour Mea , je ne cache rien du tout personnellement et je n'ai rien à cacher ,

Tu peux donner la référence du Haddith.

Il me parait tout à fait possible que cela soit dit dans un des Sahih de référence et que j'en ai pas connaissance.

Ce qui pourrait permettre aussi d'ouvrir un autre débat encore plus sensible avec nos amis musulmans (sunnites) sur leur soit-disant "Livres Sahihs";)


Salâm.

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Tankian91 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Tankian91,

Ils pensent quoi tes frères chiites de ce verset ?





Ils réfutent absolument cette traduction du Verset.

J'avais eu sur un forum de ce type , une discussion sur le même sujet avec une Musulmane chiite qui avait fait un long développement sourcé , que je ne retrouve malheureusement pas...

Tu sais très bien qu'il y aura d'autre part un autre problème , ils ne reconnaissent pas l'authenticité de TOUT les haddiths que vous déclarez Sahihs "Testpider".




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Yassine 


Vétéran
Vétéran
J'avais eu sur un forum de ce type , une discussion sur le même sujet avec une Musulmane chiite qui avait fait un long développement sourcé , que je ne retrouve malheureusement pas...
Ah bon ? et tu peux bien nous le trouver.

Tu sais très bien qu'il y aura d'autre part un autre problème , ils ne reconnaissent pas l'authenticité de TOUT les haddiths que vous déclarez Sahihs "Testpider".
Ils nient le Hadith des musulmans en bloc, c'est normal puisque tout ceux qui ont rapporté ce Hadith étaient des apostats mécréants. Mais qui ne leur a pas empêcher d'inventer leur grand livre de Hadith al-Kafi, par pure coïncidence 70 ans après la sortie du Boukhari.

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Tankian91 


Novice
Novice
Haram , tu me fais vraiment mal au coeur , toujours le même discours haineux !

Si tu as des questions sur le sujet , de très bon forumeurs dont un Sayyed si je ne m'abuse , te répondront avec plaisir sur ce forum.


http://www.al-imane.org/forums/forum.php

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Tu peux pas nous le ramener ici qu'on le rince un peu ?

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Mea 


Récurrent
Récurrent
@ Tankian

Muslim (4:2127) - Muḥammad frappa sa femme Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur".


Mais bon ils peuvent te faire de longs discours pour te dire "c'est léger", "un petit coup de poing etc.

L'Afghanistan a été classé comme le pays le plus discriminatoire envers les femmes; et c'est un pays musulman.

L'Arabie bafoue les droits de la femme, et c'est la terre de l'Islam.

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Tankian91 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Tu peux pas nous le ramener ici qu'on le rince un peu ?


Je croyais que tu avais un peu plus de respect pour les hommes de religions qu'importe leur "Ecole"...

Apparament , tu n'es pas très repsectueux , je me trompe?

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rolinet 


Novice
Novice
@Celsius a écrit:verset 34 de la Sourate An Nissâ ("Les Femmes"), qui dit :

"(…)Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les.
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand."

C'est écrit noir sur blanc, "frappez-les"


Definition de frapper: assommer, atteindre, battre, blesser, boycotter, brutaliser, cingler, claquer, cogner, commotionner, férir, fouetter, fustiger, heurter, marquer, percuter, poignarder, punir, rosser, rudoyer, s'abattre, secouer, sévir, sonner, taper, tomber, trépigner.

La battre pour la rendre obéissante, c'est ce qu'on fait au chien et encore pour les apprendre à obéir mais aaaaaaaaaaaaaaaouuuuuuuuuuuu c'est pas votre chien, il faut vraiment manqué de cœur pour frapper sa femme!!!!

Quant à ce hadith qui me donne froid au dos:


Muslim (4:2127) - Muḥammad frappa sa femme favorite, Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur".



ou bien:

Bukhari (72:715) - Une femme vint voir Muḥammad et le supplia d'ordonner à son mari d'arrêter de la battre. Sa peau était tellement meurtrie sous l'impact des coups qu'elle était décrite comme étant plus verte que le voile vert qu'elle portait. Muḥammad ne réprima pas le mari, mais ordonna à la femme de retourner voir son mari et de se soumettre à ses désirs sexuels.


Donc apparemment oui; dans certains cas, l'homme peut battre sa femme, même avec un stylo!!!!
Je donne l'occasion de devenir plus intelligent que le monde arabe avec la langue française
En pensent que Allah représente tout les A
En pensent que Allah représente tous les L
En pensent que Allah représente tout les H dans A et L puis viendra les L dans H
le C n'est que la voûte entre L ou H
le fAUx est un A qui se dis O
le faux proPHète est un PH qui se dit F CELA RESTE à chaque mot qui porte PH ou un AU
la promesse du Feu est représenté par tous les mots portent le F raison pour lequel le F de Feu porte la majuscule pour moitié des "feu" écrit
le Feu à la même autorité que Dieu
le PHaraon c’est presque le même que proPHète c’est comme un PHare
même s’il dit qu'Allah est Dieu il n'en demeure pas moins d'être séparé, car la logique de l'écriture est ainsi faite
Allah Unique et bien en fin, (112.1) et l'unique c'est pas le même c'est d'un L' de Allah
le "de" suffi à Dieu, même un d Dans DeDans
le Ô est un o ^ cassé une phrase en sort de ce Ô
Q et D est plus grand qu'Allah, eux seul peuvent le présenter (qu'Allah ou d'Allah) la réalité c'est de Qu et D
G est Grand Gras Gros GiGantesque il n'est Grand que GrAnD parceque le A de Allah et le d de Dieu y figure
la femme mal aimée parceque le E se prononce A et F c'est le Feu
de FEM le ME ce rappel de FEM parce que c'est son miroir
M est le Mal à lui même, c'est pas les lettre de Allah, qui n’est que la victime
M et S son des ondes
le mORT sORT
époux est fait de poux qui fait la différence entre le MARI c'est n’est pas loin de Jésus fils de MARIe, savez-vous que réSUScité viens de son nOM (jéSUS)
savez-vous que la CITÉ est le contenant et le contenu dans le même temps
Bible et Coran parle le même langage et c’est n’est pas celui de monsieur tout le monde, rien à voir avec le passé
quand il n’y aura aucune contradiction c’est que vous aurez compris le système

Coran 90.1. Non! Je jure par cette Cité !
un Dieu qui jure n'est pas crédible, car là où il ne jure pas cela serait faut
en fait il ne jUre que par ce qui est EU

Bible Au ComMENceMENT, c’est un produit qui existe déjà, comme un embryon.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Rolinet c'est ok ?

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rolinet 


Novice
Novice
@TetSpider a écrit:Rolinet c'est ok ?
Bien sûr ! Tout est vérifiable ! (un mot qui entend, vérité et Fiabilité)

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YM 


Habitué
Habitué
Beaucoup de personnes, essaient de prouver que Mohammed (Saws) frappait ses épouses ; Cette affirmation est dénuée de sens pour celui qui étudie un peu la sunna. Le prophète etait une personne

Sensible et très modeste, il prenaient le temps de parler avec les enfants , les viellards, les pauvres, leur souriaient, il etaient tendre avec ses epouses, ne commetant jamis une injustice envers elles, ils participaient avec elle dans les travaux de la maison… ; ce n’était pas une personne violentes ; Bien sur lorsequ’il sagit de défendre sa communauté contre des tyrans venu l’exterminer, son courage était exemplaire dans le combat, et la aussi, il conseillait de privilégier la recherche de la paix et de l’accepter des que les ennemis la proposent.



Certain essaie de prouver que le Prophète frappais ses épouses en utilisant une parole attribuée à Aicha selon laquelle le prophète l’aurait frappé à la poirtine et causé une douleur, parcequ’elle est sortie sans sa permission.

L’histoire en résumé est qu’une nuit, le prophète s’est levé au milieu de la nuit et est sortis de chez lui doucement, aicha qui n’était pas endormie a mis son voile et est sorti pour le suivre a son insu, Le prophète est allé au Baqii (cimetières ou sont enterré certains de ces compagnons), il a commencé a prié longtemps puis est retourné chez lui, en retournant chez lui, il a remarqué une ombre qui le précedait ; une fois dans sa chambre il a vu trouvé Aicha essoufflée. Celle-ci a avoué. Le prophète l’a alors (LAHADA) dans la poitrine, et lui a dit a tu eu peur qu’Allah et son prophète soient injustes envers toi.



Le verbe « LAHADA » est un verbe assez etrange pour les arabes aujourdhui; Ce verbe n’est pas la traduction du mot frappé qui est « daraba », comme dit dans le coran. En cherchant un peu, dans la signification du mot lahada ont trouve : Pousser, pousser avec la paume des mains ; faire pression

Ce n’est donc pas frappé mais une simple reprimande

Le fait que ce soit une reprimande et non autre chose peut etre apercu dans le reste de cette histoire rapportée par Aicha. En effet, la suite du hadith montre qu’il y’a eu une conversation et le prophète a commencé a expliquer pourquoi il a du sortir précipitamment pour aller prier au Baqii. Aicha a alors demandé au prophete ce qu’elle doit dire comme prière si elle est dans le Baqii


Une femme frappée violament par son mari ne lui demanderais certainement pas juste après qu’elle prière elle doit reciter dans un cimetière, ce serait son dernier souci.

Notons aussi que le prophète n’a pas voulu reveillé son epouse pour lui expliquer qu’il doit allé au cimetière ce qui montre son respect pour son sommeil et qu’il n’aime pas déranger.

De plus nombreux sont les hadiths qui attestent que Aicha avait du respet de l’estime et de l’amour pour le Prophète, et des hadiths aussi qui montrent que le Prophète aussi aimait beaucoup Aicha et avait de la tendresse pour elle. Citons par exemple ces parole de Aicha:



'Aicha (رضي الله عنها) dit : "Je n'ai jamais vu l'Envoyé d'Allâh (saw) faire front pour réparer une injustice contre lui-même, sauf pour une transgression envers Allah. Et jamais, il ne leva la main sur quelqu'un, sauf au combat dans la voie d'Allah. Il n'a jamais frappé de domestique ni de femme".

Hadith rapporté par l’Imam Muslim



Aicha a dit « Jamais le messager d’Allah n’a frappé une de ces épouses »

Hadith rapporté par l’imam Nassaii



Quand au verset du coran qui autorise de frapper une femme dans certaines conditions, il est aussi utilisé à tord et a travers.
Avez vous poseé la question "la bible permet t elle de frapper les femmes": voir lien, on remarquera en particulier que la femme est absente dans le § Ceux dont il est interdit de frapper

http://islampaix.blog4ever.com/blog/lire-article-145578-2158614-_l_homme_peut_il_battre_sa_femme_selon_la_bible_.html

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YM 


Habitué
Habitué
Ceux qui se preoccupent tant des conditions des femmes engeneral et des musulmanes en particulier devraient réagir a ce genre de tortures organisée contre des femmes palestiniennes, et dont on trouve pas le moindre echos ou condamnation dans les medias :
http://www.alterinfo.net/Prisonnieres-palestiniennes-enchainees-lors-de-l-accouchement_a57549.html
Extraits pour ceux qui n'ont pas le temps de lire:

IPS : Est-il exact que les femmes enceintes sont enchaînées lors de l’accouchement ?

Fabrizia Falcione responsable des droits des femmes pour le Fonds de Développement des Nations Unies pour la Femme ): Oui, c’est exact.

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Hanane 


Résident
Résident
dans tout celà, nous les femmes musulmanes, on affirme qu'on est soumises a Allah a son prophete et a nos maris, on aime ce verset plus que nos ames, et sachez chers chretiens que nos hommes ne nous battent jamais, nous frappent jamais, c'est parce que nous les femmes musulmanes nous sommes fideles aux preceptes du coran livre d'Allah par excellence.

et si les vraies femmes musulmanes lisent et relisent ce verset a chaque fois qu'elles prennent le coran entre les mains, elles savaient depuis toujours que les hommes ont autorité sur elles, mais elles n'ont jamais declaré la guerre contre l'espece males, c'est parce qu'elles sont sages et savent pertinamment que celà et pour leurs interet d'obeir a leur maris car comme chez vous dans la torah (ancien testament) la femme doit obeir a son dieu comme a son mari.
je sais pas pourquoi vous vous meler dans celà si les concernées sont tres fieres de ce verset?

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Mea 


Récurrent
Récurrent
Tu m'étonnes Hanane,
Je vis dans un pays arabe, membre d'une association caritative catholique (caritas), et on reçoit des centaines de femmes musulmanes qui ont fui leurs maris, justement pour le mostif :"frappées par les maris".
Sachant que le Coran est incréé (pas d'auteur humain ni de date ou de lieu de confection ce qui résout astucieusement les nombreux écueils propres à l'élaboration de tout texte historique) et qu'il constitue la copie parfaite du "Livre conservé au ciel", la simple existence de ce verset rend légitime les hommes à se servir des coups à gogo (du simple au K.O) et les femmes ne peuvent même pas se défendre.
Du coup, elles prennent refuge chez les bonnes soeurs des chrétiens!!!

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Lol..

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YM 


Habitué
Habitué
@Mea a écrit:Tu m'étonnes Hanane,
Je vis dans un pays arabe, membre d'une association caritative catholique (caritas), et on reçoit des centaines de femmes musulmanes qui ont fui leurs maris, justement pour le mostif :"frappées par les maris".
Sachant que le Coran est incréé (pas d'auteur humain ni de date ou de lieu de confection ce qui résout astucieusement les nombreux écueils propres à l'élaboration de tout texte historique) et qu'il constitue la copie parfaite du "Livre conservé au ciel", la simple existence de ce verset rend légitime les hommes à se servir des coups à gogo (du simple au K.O) et les femmes ne peuvent même pas se défendre.
Du coup, elles prennent refuge chez les bonnes soeurs des chrétiens!!!
Si vous vivez dans un pays musulmans, vous aurez certaienemnt constaté qu'il y'a beaucoup de gens qui boivent de l'alcool, certainement plus que des centaines. Cela ne veut pas dire que cela a une racine dans le coran. Si des hommes frappent leur femmes cela veut simplement dire qu'il ne se maitrisent pas.En europe au USA il y'a plus que ca de femmes battues, on lit toujours des histoires d'hommes qui tuent leurs epouses leurs filles, font disparaitre leurs corps... Est ce la l'amour que vous préché.

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