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ABD KARIM 


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@vulgate tu me fait sourire avec tes arguments que la bible fut protégés par dieu lol cool  cool  cool , le peche d'adam  tout ce que tu sort , mais  toi aussi tu sondes les ecritures,et paul paul big-smile  big-smile
viens avec des arguments et on en discutera

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Amazigh 


Enthousiaste
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Il connait que donner des commentaires  

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Alex2013 


Novice
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Bonjour,


Je prends le débat assez tard il est vrai, mais je souhaite apporter des réponses au message d'origine.
Par ailleurs je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit. Je donne des versets qui viennent compléter ceux déjà donnés.

Concernant l'enseignement de Paul sur la circoncision : Paul ne fait qu'appliquer ce qu'ont décidé les apôtres et confirmés dans le livre des actes, chapitre 15 verset 1 à 29. Pierre, apôtre de Jésus-Christ, prend la parole au verset 7, et précise au verset 9 en parlant de Dieu: « Il n'a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi.
Et il le précise à nouveau au verset 11: « Oui, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, de la même manière qu'eux »
Donc si tu dis que Paul est contre la circoncision, les apôtres sont contre également, puisque c'est eux qui apportent une réponse à ce problème. Tu as déjà eu cette information mais tu n'en a pas tenu compte.
Par ailleurs tu sites Galates chapitre 5 verset 2, mais le verset 6 est tout aussi intéressant: « Car en ce qui concerne Jésus-Christ, ni la circoncision n'a de valeur, ni l'incirconcision, mais la foi opérant par l'amour. »


Explication ci-aprés:

Jésus c'est fait circoncire, et c'est tout à fait normal, puisqu'il était Juif. D'ailleurs il est venu pour accomplir la Loi, Matthieu chapitre 5 verset 17.
Cependant la question à se poser est la suivante: qu'entend jésus par « accomplir la Loi », et jusqu'à quand cette loi serait à suivre à la lettre. Le verset 18 est clair à ce sujet, comme tu le sites.


Pourtant voici également ce que déclare Jésus dans Luc chapitre 16 verset 16: « La loi et les prophètes ont été jusqu'à Jean. Depuis lors le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortent de gens se pressent vers lui. »


Et le verset 17 précise: « Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. »


Comme vient de le préciser le verset 16, la Loi et les prophètes vont jusqu'à Jean (qui est Jean le baptiste). Apres ce n'est plus de la Loi dont il est question, mais de la bonne nouvelle qu'est le Royaume de Dieu. On passe un cap, on passe à l'étape suivante.
Jean le baptiste annonce la venue de Jésus. (Matthieu chapitre 3, Jean le baptiste annonce la venue de Jésus-Christ, il le baptise, et Dieu déclare au verset 17 en parlant de Jésus-Christ: « … Celui-ci est mon fils, le bien aimé, que j'ai agréé. » Tu noteras au passage que c'est Dieu lui-même qui parle, et qui déclare que Jésus-Christ est son fils, et que ce n'est pas une invention de Paul.)


Donc effectivement il est plus facile à la terre et au ciel de passer qu'à la Loi de perdre quoi que ce soit. La Loi s'est entièrement réalisée et Jésus lui même donne un nouveau commandement à ses disciples dans Jean chapitre 13 verset 34, et le verset 35 en explique la raison. Tu noteras cependant que le verset 34 (« je vous donne un nouveau commandement : que vous vous aimiez les uns les autres; comme je vous ai aimé que vous vous aimiez les uns les autres ») est en forte relation avec la réponse de Jésus-Christ, que tu sites d'ailleurs: «  Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. » Luc 10.25

Alors pourquoi Jésus-Christ le préciserait il à nouveau si la Loi serais toujours opérante ?
Et pourtant Jésus-Christ ne fait que la volonté de Celui qui l'a envoyé : Jean chapitre 5 verset 30.


Jésus-Christ à demandé aux apôtres de faire des disciples en les baptisant, pas en les circoncisant: Matthieu chapitre 28 verset 19.
Paul déclare donc avec justesse: Galates chapitre 5 verset 6 « Car en ce qui concerne Jésus-Christ, ni la circoncision n'a de valeur, ni l'incirconcision, mais la foi opérant par l'amour. »


D'ailleurs regarde ce que déclare Jésus-Christ en Jean chapitre 6 verset 28 et 29: « ceci est l'œuvre de Dieu que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé » (c est aussi ce que disent les apôtres ainsi que Paul. Tu vois Paul n'invente rien. )

Encore un exemple: la Loi disait aux Juifs de faire des sacrifices d'animaux, pour le pardon de leurs péchés et à chaque foi qu'ils péchaient ils devaient faire un autre sacrifice. Hors le sacrifice de Jésus-Christ vient lui pour racheter une foi pour toute le péché des hommes. Il n'est donc plus nécessaire de faire de nos jours des sacrifices d'animaux. La encore, la Loi est accomplie.

Paul ne fais aucun enseignement. Il ne fait que reprendre l'enseignement de Jésus-Christ, et il suit les directives des apôtres.
Tu dis que Paul rejette la circoncision. Mais comment explique tu alors, que dans acte chapitre 16 verset 3 il circoncise Timothée ? La réponse est aussi dans le verset 3. Il ne voulait pas choquer les Juifs. Il tenait vraiment à leur susceptibilité et pour lui le plus important était de pouvoir parler aux personnes qu'il rencontrait, de Jésus-Christ, du Royaume de Dieu. (1 Corinthiens chapitre 9 verset 20. Dans les versets qui suivent il parle même de la Loi qui est sous Jésus-Christ)


Pourquoi Paul est il devenu Chrétien ? On peut se le demander en effet, lui qui persécutait les Chrétiens et qui était bien vu de ses contemporains, (actes chapitre 9 verset 1) à tout perdu le jour où il a décidé de prêcher la bonne nouvelle du royaume; il a été battu, comme il le faisait auparavant aux Chrétiens, il a frôlé la mort à plusieurs reprises, il a été emprisonné jusqu'à la fin de ses jours, et il en est même resté fidèle jusqu'à la mort. La réponse est dans acte chapitre 9 verset 3 à 6. Tu dis qu'il n'a jamais vu Jésus-Christ et pourtant dans acte il lui parle en directe. Penses tu que jésus-Christ serait apparu à un menteur et lui aurait demandé d'agir en son nom ?


Les questions que tu soulèves sont intéressantes. Les passages de la Bible que tu sites le sont également mais bien souvent incomplet et surtout sorti de leur contexte. Et quand d'autres versets montrent que tes raisonnement sont faux, tu dis que tu t'en fou. Alors effectivement, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi en sortant les éléments de leur contexte.
Après les lettres de Paul tu trouveras dans la Bible celles de Jean (3 lettres) de Jude, de Jacques, de Pierre (2 lettres) en enfin le livre de la révélation en français,( apocalypsis en latin signifie révélation) venant du grecque apokálupsis (« action de découvrir »).
Donc les écrits des apôtres sont bel et bien présents et ne contredisent pas les écrits de Paul.

Lorsque Jésus reniera tous ceux qui lui diront « seigneur, seigneur » il est clair qu'il parle de tous ceux qui prétendent faire des choses en son nom, mais qui ne recherchent en fait que leur profit et jamais ne font la volonté de son Père. Matthieu chapitre 7 verset 21 « ce ne sont pas tous ce qui me disent « Seigneur Seigneur » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »
Et la volonté de son Père à été cité dans les versets que je t'ai donné un peu plus haut, à savoir, adorer Dieu, s'aimer les uns les autres, et avoir foi en Jésus-Christ, le Fils de Dieu. Versets qui n'ont pas été écrit par Paul, mais que Paul à repris à plusieurs reprises et confirmés et expliqués.

Non seulement les apôtres n'ont pas combattu Paul, mais ils s'en sont même servis pour répandre les décrets qu'eux même avaient décidés, par la prière en s'adressant à Dieu.

Si Jésus-Christ est appelé le Fils de Dieu, ce n'est pas non plus une invention de Paul. J'ai déjà cité Matthieu chapitre 3 verset 17, où Dieu déclare lui-même que Jésus-Christ est son Fils.
Les apôtres en parlent aussi à plusieurs reprises, bien avant que Saul ne devienne 'Paul' et prêche à son tour le royaume de Dieu.
L'apôtre jean écrit en 2 jean chapitre 1 verset 3: « Et avec nous seront la grâce, la miséricorde, la paix, de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et dans l'amour »
Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup.

Tu trouveras aussi ce passage en Jean chapitre 17 verset 3: « Or, la vie éternelle, c'est de te connaître, toi, le seul Dieu, le vrai Dieu, et de connaître celui que tu as envoyé, Jésus Christ »


La Bible commence par le livre de la Genèse, où il est raconté le début de l'humanité et les desseins que Dieu avait prévu pour elle, et se termine par l'Apocalypse (ou Révélation suivant que tu le dise en latin ou en français) où l'on voit que les desseins que Dieu avaient prévu se réalisent. Début et fin de l'histoire.


La Bible n'est pas un seul livre, mais est composé de plusieurs livres écrits sur une période de 1500 ans environs. Tous sont inspiré de Dieu (2 Timothée chapitre 3 verset 16). Pas un verset n'en contredit un autre. Seules des interprétations frauduleuses exploitant des versets bibliques en les enlevant de leur contexte peuvent dire le contraire.
De la même façon que Dieu a utilisé des hommes de toutes nations pour accomplir au final sa volonté, il a su préserver la Bible en y enlevant les écrits qui n'étaient pas inspiré.


J'ai commencé à lire le Coran (en français) que m'ont offert un couple d'ami Musulmans. On parle beaucoup religion et c'est très instructif. Je leur ai offert une bible en arabe, comme ça on parle tous des même choses et il est ainsi plus facile de retrouver de quoi parle l'autre.

Et nos conversations sont vraiment enrichissante, car nous ne cherchons pas à tromper l'autre.


Cordialement,

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vulgate 


Averti
Averti
@ABD KARIM a écrit:@vulgate tu me fait sourire avec tes arguments que la bible fut protégés par dieu
Pourtant, si tu connaissais bien la Bible, tu saurais que j'ai raison !

@ABD KARIM a écrit:le peche d'adam tout ce que tu sort
Comment-ça, tout ce que je sors ? Le péché d'Adam est une réalité, et ses conséquences aussi, à moins que tu sois parfait et que tu ne vieillisses pas !

@ABD KARIM a écrit:viens avec des arguments et on en discuter
Il faudrait déjà que tu ne les ignores pas, les arguments !



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ABD KARIM 


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@Alex2013 a écrit:Bonjour,


Je prends le débat assez tard il est vrai, mais je souhaite apporter des réponses au message d'origine.
Par ailleurs je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit. Je donne des versets qui viennent compléter ceux déjà donnés.

Concernant l'enseignement de Paul sur la circoncision : Paul ne fait qu'appliquer ce qu'ont décidé les apôtres et confirmés dans le livre des actes, chapitre 15 verset 1 à 29. Pierre, apôtre de Jésus-Christ, prend la parole au verset 7, et précise au verset 9 en parlant de Dieu: « Il n'a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi.
Et il le précise à nouveau au verset 11: « Oui, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, de la même manière qu'eux »
Donc si tu dis que Paul est contre la circoncision, les apôtres sont contre également, puisque c'est eux qui apportent une réponse à ce problème. Tu as déjà eu cette information mais tu n'en a pas tenu compte.
Par ailleurs tu sites Galates chapitre 5 verset 2, mais le verset 6 est tout aussi intéressant: « Car en ce qui concerne Jésus-Christ, ni la circoncision n'a de valeur, ni l'incirconcision, mais la foi opérant par l'amour. »


Explication ci-aprés:

Jésus c'est fait circoncire, et c'est tout à fait normal, puisqu'il était Juif. D'ailleurs il est venu pour accomplir la Loi, Matthieu chapitre 5 verset 17.
Cependant la question à se poser est la suivante: qu'entend jésus par « accomplir la Loi », et jusqu'à quand cette loi serait à suivre à la lettre. Le verset 18 est clair à ce sujet, comme tu le sites.


Pourtant voici également ce que déclare Jésus dans Luc chapitre 16 verset 16: « La loi et les prophètes ont été jusqu'à Jean. Depuis lors le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortent de gens se pressent vers lui. »


Et le verset 17 précise: « Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. »


Comme vient de le préciser le verset 16, la Loi et les prophètes vont jusqu'à Jean (qui est Jean le baptiste). Apres ce n'est plus de la Loi dont il est question, mais de la bonne nouvelle qu'est le Royaume de Dieu. On passe un cap, on passe à l'étape suivante.
Jean le baptiste annonce la venue de Jésus. (Matthieu chapitre 3, Jean le baptiste annonce la venue de Jésus-Christ, il le baptise, et Dieu déclare au verset 17 en parlant de Jésus-Christ: « … Celui-ci est mon fils, le bien aimé, que j'ai agréé. » Tu noteras au passage que c'est Dieu lui-même qui parle, et qui déclare que Jésus-Christ est son fils, et que ce n'est pas une invention de Paul.)


Donc effectivement il est plus facile à la terre et au ciel de passer qu'à la Loi de perdre quoi que ce soit. La Loi s'est entièrement réalisée et Jésus lui même donne un nouveau commandement à ses disciples dans Jean chapitre 13 verset 34, et le verset 35 en explique la raison. Tu noteras cependant que le verset 34 (« je vous donne un nouveau commandement : que vous vous aimiez les uns les autres; comme je vous ai aimé que vous vous aimiez les uns les autres ») est en forte relation avec la réponse de Jésus-Christ, que tu sites d'ailleurs: «  Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. » Luc 10.25

Alors pourquoi Jésus-Christ le préciserait il à nouveau si la Loi serais toujours opérante ?
Et pourtant Jésus-Christ ne fait que la volonté de Celui qui l'a envoyé : Jean chapitre 5 verset 30.


Jésus-Christ à demandé aux apôtres de faire des disciples en les baptisant, pas en les circoncisant: Matthieu chapitre 28 verset 19.
Paul déclare donc avec justesse: Galates chapitre 5 verset 6 « Car en ce qui concerne Jésus-Christ, ni la circoncision n'a de valeur, ni l'incirconcision, mais la foi opérant par l'amour. »


D'ailleurs regarde ce que déclare Jésus-Christ en Jean chapitre 6 verset 28 et 29: « ceci est l'œuvre de Dieu que vous exerciez la foi en celui que Celui-là a envoyé » (c est aussi ce que disent les apôtres ainsi que Paul. Tu vois Paul n'invente rien. )

Encore un exemple: la Loi disait aux Juifs de faire des sacrifices d'animaux, pour le pardon de leurs péchés et à chaque foi qu'ils péchaient ils devaient faire un autre sacrifice. Hors le sacrifice de Jésus-Christ vient lui pour racheter une foi pour toute le péché des hommes. Il n'est donc plus nécessaire de faire de nos jours des sacrifices d'animaux. La encore, la Loi est accomplie.

Paul ne fais aucun enseignement. Il ne fait que reprendre l'enseignement de Jésus-Christ, et il suit les directives des apôtres.
Tu dis que Paul rejette la circoncision. Mais comment explique tu alors, que dans acte chapitre 16 verset 3 il circoncise Timothée ? La réponse est aussi dans le verset 3. Il ne voulait pas choquer les Juifs. Il tenait vraiment à leur susceptibilité et pour lui le plus important était de pouvoir parler aux personnes qu'il rencontrait, de Jésus-Christ, du Royaume de Dieu. (1 Corinthiens chapitre 9 verset 20. Dans les versets qui suivent il parle même de la Loi qui est sous Jésus-Christ)


Pourquoi Paul est il devenu Chrétien ? On peut se le demander en effet, lui qui persécutait les Chrétiens et qui était bien vu de ses contemporains, (actes chapitre 9 verset 1) à tout perdu le jour où il a décidé de prêcher la bonne nouvelle du royaume; il a été battu, comme il le faisait auparavant aux Chrétiens, il a frôlé la mort à plusieurs reprises, il a été emprisonné jusqu'à la fin de ses jours, et il en est même resté fidèle jusqu'à la mort. La réponse est dans acte chapitre 9 verset 3 à 6. Tu dis qu'il n'a jamais vu Jésus-Christ et pourtant dans acte il lui parle en directe. Penses tu que jésus-Christ serait apparu à un menteur et lui aurait demandé d'agir en son nom ?


Les questions que tu soulèves sont intéressantes. Les passages de la Bible que tu sites le sont également mais bien souvent incomplet et surtout sorti de leur contexte. Et quand d'autres versets montrent que tes raisonnement sont faux, tu dis que tu t'en fou. Alors effectivement, n'importe qui peut affirmer n'importe quoi en sortant les éléments de leur contexte.
Après les lettres de Paul tu trouveras dans la Bible celles de Jean (3 lettres) de Jude, de Jacques, de Pierre (2 lettres) en enfin le livre de la révélation en français,( apocalypsis en latin signifie révélation) venant du grecque apokálupsis (« action de découvrir »).
Donc les écrits des apôtres sont bel et bien présents et ne contredisent pas les écrits de Paul.

Lorsque Jésus reniera tous ceux qui lui diront « seigneur, seigneur » il est clair qu'il parle de tous ceux qui prétendent faire des choses en son nom, mais qui ne recherchent en fait que leur profit et jamais ne font la volonté de son Père. Matthieu chapitre 7 verset 21 « ce ne sont pas tous ce qui me disent « Seigneur Seigneur » qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »
Et la volonté de son Père à été cité dans les versets que je t'ai donné un peu plus haut, à savoir, adorer Dieu, s'aimer les uns les autres, et avoir foi en Jésus-Christ, le Fils de Dieu. Versets qui n'ont pas été écrit par Paul, mais que Paul à repris à plusieurs reprises et confirmés et expliqués.

Non seulement les apôtres n'ont pas combattu Paul, mais ils s'en sont même servis pour répandre les décrets qu'eux même avaient décidés, par la prière en s'adressant à Dieu.

Si Jésus-Christ est appelé le Fils de Dieu, ce n'est pas non plus une invention de Paul. J'ai déjà cité Matthieu chapitre 3 verset 17, où Dieu déclare lui-même que Jésus-Christ est son Fils.
Les apôtres en parlent aussi à plusieurs reprises, bien avant que Saul ne devienne 'Paul' et prêche à son tour le royaume de Dieu.
L'apôtre jean écrit en 2 jean chapitre 1 verset 3: « Et avec nous seront la grâce, la miséricorde, la paix, de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et dans l'amour »
Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup.

Tu trouveras aussi ce passage en Jean chapitre 17 verset 3: « Or, la vie éternelle, c'est de te connaître, toi, le seul Dieu, le vrai Dieu, et de connaître celui que tu as envoyé, Jésus Christ »


La Bible commence par le livre de la Genèse, où il est raconté le début de l'humanité et les desseins que Dieu avait prévu pour elle, et se termine par l'Apocalypse (ou Révélation suivant que tu le dise en latin ou en français) où l'on voit que les desseins que Dieu avaient prévu se réalisent. Début et fin de l'histoire.


La Bible n'est pas un seul livre, mais est composé de plusieurs livres écrits sur une période de 1500 ans environs. Tous sont inspiré de Dieu (2 Timothée chapitre 3 verset 16). Pas un verset n'en contredit un autre. Seules des interprétations frauduleuses exploitant des versets bibliques en les enlevant de leur contexte peuvent dire le contraire.
De la même façon que Dieu a utilisé des hommes de toutes nations pour accomplir au final sa volonté, il a su préserver la Bible en y enlevant les écrits qui n'étaient pas inspiré.


J'ai commencé à lire le Coran (en français) que m'ont offert un couple d'ami Musulmans. On parle beaucoup religion et c'est très instructif. Je leur ai offert une bible en arabe, comme ça on parle tous des même choses et il est ainsi plus facile de retrouver de quoi parle l'autre.

Et nos conversations sont vraiment enrichissante, car nous ne cherchons pas à tromper l'autre.


Cordialement,
bonjour alex
sans vouloir te manquer de respect
partir de luc pour expliquer paul  la circoncision , pourquoi il est devenu chretien c'est un peu  fort, d'ailleurs dans actes on se rend bien comptes que celui qui l'ecrit  est plus proche de paul qu'il n a connu  jesus , les termes hellenistes ..dire de pierre qu il est comme jesus ,non jesus etait un prophete parfait  les apotres etaient faillibles , jesus les as memes averti d etre tres prudent concernant les seducteurs .
la circoncision est une alliance avec dieu depuis les patriarches je te laisses conclure car on tournes en rond voire geneses 17.24/25/26/27   gen 34.15/22 exodes12.48 etc etc non seulem  faut l'etre mais avc la foi

quand a la vision de paul il se trompes beaucoup peut etre la peur d'etre assassinée par les pharisiens mais bon passons
 la loi que vous dites accompli jusqu a jean le baptiste , perso non ca va c'est ton interpretation , les apotres de jean ont precedé paul en corynthe et ephese et disent  de paul concernant  le st esprit  c est qu ils n en ont jamais entendu parler c'est pourtant jean qui a preparer la venu de jesus et l'a baptisé(je n affirmes pas que ce tout  paul dit est faux mais je le trouves des choses que ne dit pas jesus )

Math 5.19 : Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux

ou a ses disciples
24:4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise.
24:23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas..si on suit paul on comprend meme qu il se declare prophete de jesus lui meme  jesus vous dit d'etre meilleurs que les pharisiens
si jesus est appelé fils de dieu on sait que c'est dans le sens prophète d'ailleurs la bible regorge d'exemples dans psaumes

L'Epître aux Hébreux, la 2ème Epître de Pierre, la 2ème et la 3ème de Jean, l'Epître de Jacques, celle de Jude, l'Apocalypse de Jean, et quelques passages de la 1ère Epître de Jean, ont été attribués, sans preuve, aux Apôtres et étaient considérés comme douteux  dans la traduction syriaque la 2ème Epître de Pierre, l'Epître de Jude, la 2ème et la 3e Epître de Jean, et l'Apocalypse de Jean. Il manque également dans cette traduction, les versets 2 à l l du 8e chap. de l'Evangile de Jean et le 7e verset du 5e chap. de la 1ère Epître de Jean etc etc

j'ai pleins d'ex mais je synthetises car la presses par le temps ,les questions que tu te poses sincerement  sont dans le coran je suis d'accord avec toi sur certains point adorer dieu, croire en jesus en tant que prophete j esperes que tu y decouvriras la verité  dans le coran cordialement

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Alex2013 


Novice
Novice
ABD Karim,
Que la paix entre dans ta maison.


Tout d'abord ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec ce que je dis que tu me manques de respect. Et même j'apprécie tes recherches.

Cependant tu ne peux pas remettre en cause les parties de la Bible qui ne te plaisent pas. Soit la bible est corrompue, et il faut la rejeter en bloc (car comment peux tu faire le tri alors ?) soit elle ne l'est pas et tu dois l'accepter telle qu'elle est aujourd'hui.

Je ne dis pas que Pierre est comme Jésus. Me serais-je mal exprimé ? Le verset que je cite parle de la circoncision, et du fait que Dieu n'a pas fait de différence entre les circoncis et les incirconcis. Mais la question de la circoncision est vraiment importante, puisqu'elle suscite un débat directement avec les apôtres et les anciens. Dans acte chapitre 15 et le verset 5: « Mais quelques-uns de la secte des Pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les Gentils, et leur ordonner de garder la loi de Moïse. » Le verset 9 dit que Dieu n'a fait aucune différence entre nous et eux; on parle ici des hébreux et des gentils (les non hébreux, les païens, tous les incirconcis). Les versets 9 et 11 précisent bien que c'est par la foi, par Jésus que maintenant ils sont sauvés. Donc par le baptême que Jésus à demander de pratiquer. Hors Jésus ne disait rien de son propre enseignement mais il faisait la volonté de Celui qui l'a envoyé. (je ne te remet pas tous les versets que j'ai déjà cité tu les retrouveras facilement dans mon précédent message.) C'est ainsi que se résout la question sur la circoncision, et même de la Loi de Moïse, puisque les pharisiens convertis au christianisme, demandaient quand même de la suivre.
Si tu veux te faire circoncire libre à toi. Mais tu ne peux ignorer ou rejeter la baptême. Ou alors il te faut également rejeter l'enseignement de Jésus-Christ.
On peut alors se poser la question, faut il se faire baptiser pour avoir l'approbation de Dieu ? Si ce n'est pas le cas alors pourquoi Jésus-Christ à t-il commander aux apôtres de baptiser, et surtout, pourquoi Jésus-Christ lui-même s'est il fait baptiser ? Pourtant la Loi mosaïque qu'il suivait ne demandait pas d'être baptisé. Mais de se faire circoncire, et d'ailleurs Jésus était circoncis. Jésus suivait la Loi de son Père, et les enseignements nouveaux qu'il a donné viennent également de Dieu. Jamais Jésus n'a fait ou dit des choses de sa propre volonté et il a enseigné de faire la volonté de son Père et donné uniquement des enseignements venant de Dieu. Matthieu 7 verset 21. , Ch 112 verset 50, Marc ch 3 v 35, Luc ch 22 v 42, Jean ch 4 v 34, ch 5 v 30, ch 6 v 38 et le verset 40 précise même : « Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui voit le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. ” Le baptême est effectivement une obligation pour celui qui prétend servir Dieu.


Ta réponse de dire que celui qui a écrit les actes est plus proche de Paul etc, c'est simplement vouloir rejeter également le livre des actes alors. En fait tu vas t'apercevoir que tout ce qu'écrit Paul est en accord avec tout ce qui est dit avant lui. Il te faudra alors rejeter la Bible dans son entier.

Si Jésus est appelé Fils de Dieu dans le sens prophète, alors Dieu à déclaré, dans Matthieu ch 3 v 17 (et ici je vais remplacer Fils par Prophète) : «  Celui-ci est mon Prophète, le bien aimé, que j'ai agréé ». Ça me gène un peu car si Jésus est Son Prophète... Après Dieu en aurait choisi un autre ? Dans ce cas ça n'aurait plus vraiment de sens d'être Son Prophète. L'importance du mot prophète prend ici tout son sens, et ce n'est pas pour rien que Dieu appelle Jésus-Christ son Fils. Mais on pourra ouvrir un autre sujet la dessus si tu veux.

Concernant l'évangile de Jean je ne fais jamais référence aux versets manquant. En effet on ne les retrouves pas dans les manuscrits Bsy. Dés l'instant où il peut y avoir un doute, ces versets sont connus mais ne sont pas utilisés. Cependant ces textes grecs existent.

Si on reprend la Loi à laquelle Jésus-Christ obéissait, et comme le verset en Matthieu ch 5 v 19 le cite, et si on doit toujours suivre la Loi actuellement alors pourquoi Jésus, qui enseignait selon la volonté de son Père déclare ceci en Matthieu ch 5 v 38 et 39: « Vous avez appris qu'il a été dit : Œil pour œil, dent pour dent. Mais moi je vous dis: Ne résistez pas à celui qui vous veut du mal; au contraire, si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre ». N'est il pas en train de dire carrément autre chose que ce que dit la Loi. N'est t-il pas en train de donner de nouveaux enseignements ? En fait il dit même de ne pas se venger.
Pourquoi dit il cela alors ? Parce que de nombreuses choses changent, et si la Loi évolue également, les principes eux ne changent pas. Les commandements, « tu ne tueras point, tu ne voleras point etc » sont des principes qui perdurent toujours, desquels coulent la Loi notamment. Si on tue ton frère tu devras tuer le meurtrier (œil pour œil). Mais Jésus-Christ dit maintenant de ne plus se venger. Par contre le principe de ne pas tuer est immuable.

Cependant si la Loi est toujours actuel, alors je pose la question ? A chaque péché que tu fais, sacrifies tu un animal comme le demande la Loi de Moïse ? Appliques tu le sabbat ? N'as tu des relations sexuels que dans le cadre du mariage, avec une seule femme ? Mets tu à mort les adultères et les fornicateurs ? Célèbres tu la Pâques tel que décrit dans la Loi ? Fais tu la fête des gâteaux sans levain, la fête des semaines et le fête des huttes ? Les musulmans doivent ils s'en abstenir, et si oui pourquoi ?


Je comprends bien que ce n'est pas facile à comprendre, et ça demande surtout une réelle connaissance des versets bibliques et surtout du message de la Bible que Dieu donne par l'intermédiaire d'homme comme Moïse, des prophètes, des apôtres ou d'autres Chrétiens et de Jésus-Christ. Et pourtant les versets mènent tous dans la même direction, pour peux qu'on ne décide pas des les annuler arbitrairement.

Si on veut aller dans un sens contraire aux écriture, on est obligé de supprimer beaucoup de versets, ou de dire, ceux la ne sont pas bons.
Si on veut comprendre les écritures, on doit prendre tous les versets, et là on s'aperçoit qu'ils vont tous dans la même direction, même quand ça ne fait pas plaisir.

Jésus-Christ est venu achever l'œuvre de son Père: « Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre ». Jean ch 4 v 34


En fait tous les livres de Matthieu à la Révélation se complètent, et reprennent même des passages ou des explications des livres précédents. Ils reprennent également des prophéties qui sont donnés dans les livres Hébreux, (de la Genèse à Malachie) et en montre l'accomplissement, notamment durant la vie de Jésus-Christ.

Donc tout ce que dit Paul tu peux le retrouver sous une forme ou une autre dans ce qui est écrit au préalable. Et c'est normal, car rien de ce qu'écrit Paul ne vient de lui même. 

Pour l'instant toutes les questions que je me suis posées, des preuves de l'existence de Dieu, au culte que Dieu approuve, ont trouvées réponses dans la Bible.

La lecture que je fais actuellement du Coran, n'est pas pour définir si le Coran se contredit, car il me semble évident que non. Mais s'il vient vraiment de Dieu. Mais pour parler de cela je pense qu'il sera plus simple d'ouvrir un autre sujet.

Ici, je réponds surtout au fait d'utiliser des versets de Paul pour dire qu'ils contredisent les apôtres. Finalement la réponse que tu me donnes c'est qu'on ne peut pas non plus faire confiance aux livres auxquelles on se réfère. Finalement, dans ce cas on ne peut se référer qu'aux livres qui vont dans un certains sens... ? Mais sur quels critères te bases tu ? Je peux tout aussi facilement appliquer cela au Coran.
Soit la Bible est à rejeter entièrement, soit tu ne prends que les parties que tu veux, et effectivement dans ce cas, tu peux lui faire dire ce que tu veux.
Soit tu la prends entièrement et tout est clair, comme le montre les versets que je cite, même si cela peut paraître « un peu fort ». Tu noteras que les versets que je cite complètent ceux d'Amazigh, et remettent les choses en ordre avec les versets qu'il a lui même utilisé, mais malheureusement sortit complètement de leur contexte.

Personnellement je ne cherche que la volonté de Dieu. La question que chacun devrais se poser est la suivante: Si je m'aperçois que je ne fais pas la volonté de Dieu, suis-je prêt à changer complètement jusqu'à que j'ai son approbation ? Suis-je prêt à changer de religion ?
Personnellement, moi, oui !
Je ne cherche pas à plaire aux hommes, ou à suivre des traditions, mais je cherche réellement si le culte que je rends à Dieu, est celui qu'Il approuve. Si tel est ton cas, pose toi la question si tu dois te faire baptiser ou pas ? As tu fois en Jésus et que c'est par lui seul que tu peux obtenir la vie éternelle, (en fait par son intermédiaire; Jésus-Christ, n'est ni supérieur ni l'égal de Dieu) tel que tu peux le voir dans les versets que j'ai déjà cités, et même dans la bible que tu as certainement, vu tes références bibliques.

En regardant certains sujet sur ce site, je m'aperçois que c'est une pratique courante de sortir les versets de leur contexte, mais surtout que la même chose est faite avec le Coran, en sortant les sourates de leur contexte. Et même d'établir toute une théorie avec une seule sourate. Amazigh arrive même à faire dire à une sourate qu'elle parle de l'électricité, parce qu'elle parle 'du cuivre qui coule'. On va finir par déboucher sur des débats complètement stériles. Et cela ne m'intéresse en aucun cas.

En conclusion:
Concernant le sujet de la circoncision, et de ce qui est écrit dans les lettres de Paul, j'ai suffisamment démontré, plusieurs versets à l'appui, et même en reprenant et en utilisant les versets cités par Amazigh, que tout est cohérent, et en accord avec l'enseignement que tu peux lire de Jésus-Christ, qui le tient directement de son Père, et de ce que les apôtres ont dit ou fait.
Tout ce que tu trouves à me dire, c'est: ces versets ne sont pas fiables.
Cependant vu que j'utilise l'ensemble des écrits autant dire qu'aucun livre n'est fiable, on gagnera tous du temps.
Mais je comprends cette insistance à essayer de démonter tout cela, puisque le Coran enseigne la circoncision, et en aucun cas le baptême. Dieu se serait tromper alors ? Il revient en arrière et décide d'obliger à nouveau la circoncision ? Le Coran et la Bible s'oppose directement sur ce sujet, alors comme il est difficile de rejeter la Bible dans son entier, tu préfères manipuler des passages bibliques pour leur faire dire qu'ils s'opposent les uns les autres, et surtout en rejetant les versets bibliques qui démontrent que ce raisonnement est faux, ainsi que ceux qui démontrent que la circoncision n'est plus une obligation.
On peut faire dire ce qu'on veut à la Bible dans ce cas. Je ne suis pas sur que ce soit une démarche de recherches sincères.
Si tu es sincères il va te falloir faire un choix: soit tu acceptes la Bible, soit tu la rejettes. Mais tu ne peux pas continuer à en faire un puzzle à ta guise.
Je reste ouvert à toutes discussions, mais si c'est pour répondre systématiquement « ces passages ne sont pas fiables, mais seulement ceux la » alors le débat sera stérile.

Cordialement,

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ABD KARIM 


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@alex desole pour la reponse tardive je n ais meme pas a faire ce choix car le coran legiferes sur tout je n'ais pas a faire le tri , je compares seulement ce qui nous rapproches
nous croyons à ces Livres de manière générale. Et il ne nous est pas permis d'attribuer à Dieu quelque Livre qu'il ne fait pas Sien dans le Coran.
Nous devons croire que le Coran est l'ultime Livre à avoir été révélé par Dieu, Exalté soit-Il, et qu'Il lui a conféré des qualités le distinguant des Livres antérieurs, dont les plus importantes sont :
Le fait tout d'abord qu'il englobe la somme des enseignements divins et confirme le révélé des Livres précédents quant à l'unicité de Dieu et l'obligation de L'adorer et de se conformer à Ses prescriptions. Il synthétise les bienfaits et les vertus qui étaient, dans les autres Livres, éparpillés, et domine les Ecrits antérieurs, confirmant la vérité contenue en eux et indiquant l'altération qu'ils ont subie.



Dieu dit : « Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. » (Coran 5.48)

je vais tacher te repondre avec vos ecrits et que jean n'est pas venu uniquement que pour preparer uniquement la seul venu de jesus (autre sujet) temoignage de jean sur jesus (jean1 .33)Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit(ici encore c'est un autre sujet)
donc ici on voit que jesus baptise du st esprit uniquement qu'est ce que le bapteme(si pour vous c'est le renoncement aux pechés ,dont le peché originel ) vous sous estimez la misericorde de dieu et vous sur estimez l'homme qui est faillible, considerez vous le mensonge comme un péché

nous musulmans avons l'attestation de foi et nous ne sommes pas musulmans si nous ne croyons pas non plus a tous les envoyés de dieu, de plus nous nous purifions 5 fois par jour et implorons dieu pour notre pardon

j'ai repondu a ton message et pas convaincu par tes explications sur la circoncision et d'autres lois que vous eludez en tournant en rond pour integrer paul a l'equation via les apotres, vous presumez que accomplir(signifie que jesus est le dernier) et royaume de dieu est proche(oui il est proche mais pretendez vous connaitre ce proche car si je me souvient bien personne ne connait le jour de l heure exepté le pere) ( on sait que c'est paul lui meme qui etait contre la circoncision et la torah et qu il a circoncis son disciple que pour tromper les juifs un bel exemple d'hypocrisie) que jesus n''a ete envoyé que pour les juifs et que cette question ne devait meme pas se poser alliance avec dieu que vous eludez avec des hommes en sondant les ecritures , maniere tout aussi hypocrites ) peut tu me dire sans ecrire 10000 lignes ou jesus dit que vous avez heriter du pécher originel , j'ai aussi chercher pourquoi vous dites "fils"voici qui peut etre peut eclairer nos lanternes le langage romain ,c est une hypotese historique, donc si tu cherches la verité

Denier à l'effigie d'Octave. Date : c. 36 AC. Description revers : Temple tétrastyle du divin Jules avec le fronton triangulaire orné d’un astre (sidus Iulium) et inscription dans l’architrave . Description avers : Tête nue d'Octave à droite, légèrement barbu (O°) .Traduction avers : “Imperator Cæsar Divi Filius Triumvir Iterum Rei Publicæ Constituandæ”, (Imperator Octave fils du divin Jules, triumvir pour la seconde fois pour la restauration de la République) .




Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

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ABD KARIM 


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@alex pour un debat constructif, moins de lignes stp, ca ne sert a rien de noyer la conversation par trop d'ecrit ceci pour un debat clair, car je manques de temps pour developper , j'esperes que tu le comprendras, si tu cherches la verité avec sincerité la trouveras, neanmoins vous avez ecarter beaucoup de choses du paganisme , mais ils vous en restes encore qui sont restés d'ou vos erreurs
cordialement

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Alex2013 


Novice
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ABD Karim,

OK. Je comprends mieux maintenant ton raisonnement et celui que je peux avoir, et les différences qui nous opposent. Comme je l'ai dit dans ma présentation, je ne cherche pas à convaincre, mais comme ce forum devrait être, et toujours l'être, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas (voir rarement) un forum de débat, de discussion et d'échanges d'idées et d'arguments (versets et sourates à l'appui). Et non pas un forum d'accusations perpétuelles, et de répétitions forcenées de commentaires appuyés sur pas grand chose.
Je pense que tu fais parti des personnes sincères de ce forum. je comprends aussi à quel point partant d'un livre (Bible ou Coran) qui s'oppose sur plusieurs points à l'autre, il est peut-être difficile pour chacun de se montrer vraiment objectif. Tu penseras cela de moi et moi de toi.
Cependant j'ai beaucoup appris avec toi et d'autres Musulmans ici sur les réelles convictions qui animes les vrais serviteurs de Dieu qui utilisent le Coran.

Nous ne tomberons malheureusement pas d'accord sur ces différences, très importantes pour nous deux, auxquels nous sommes attachés. 

Juste une précision pour que tu connaisses mieux (pas que tu les acceptes) les principales croyances des Témoins de Jéhovah:

- Dieu est unique, la trinité n’existe pas
- Dieu à un nom qui lui est propre, écrit plus de six mille huit cent fois dans les textes hébreux (YHWH).
- Jésus-Christ est appelé Fils de Dieu, plus particulièrement, parce qu'il est le premier né de toute création. Ce qui signifie qu'il est né en premier, et qu'il est la première créature que Dieu a créée. Mais nous sommes tous des fils de Dieu, spirituellement parlant. 
- Jésus est inférieur à Dieu et en aucun cas son égal
- Nous n'adorons pas la croix, et nous ne nous agenouillons jamais devant une croix, une image ou une statue de qui que ce soit.
- Nous prions Dieu uniquement avec l'esprit, jamais avec un objet quelconque.
- L'âme n'est pas immortelle
- Dieu n’envoie personne souffrir en enfer pour l'éternité

Principalement, voila ce qui nous différencie des autres religions qui se base sur la Bible.
Je ne te cite pas tous les versets qui les accompagne mais je me tien à ta disposition si tu le souhaites.
Tu peux aussi te rendre sur le site officiel des Témoins de Jéhovah: http://www.jw.org/fr/
Y'a aucun danger à le visiter  smile , et il n'y a pas d'obligation d'inscription pour lire et/ou télécharger ce que tu veux.

Merci de ton amabilité, des sourates que tu as utilisés et de ta compagnie.
Que la Paix de Dieu soit avec Toi


Alex

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