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Luxus 


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@Credo a écrit:Devenir participant c'est participer, c'est prendre part.
Oui, donc puisqu'ils prendront part à la nature divine, ils participeront à la gloire de Christ en tant qu'esprit !

@Credo a écrit:Obtenir la vie éternelle lors de notre résurrection, c'est prendre part à cette nature puisque Dieu qui n'a pas de commencement n'a pas de fin non plus et que, bien qu'ayant eu un commencement, nous n'aurons pas de fin comme Lui. C'est ça participer, prendre part.
Adam possédait la vie éternelle en tant qu'être humain parfait, il ne participait pas pour autant à la nature divine.

@Credo a écrit: Mais nous sommes et resterons cependant des hommes.
Ceux qui iront aux cieux seront des hommes ? Donne moi le texte qui dit cela.

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Credo 


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Luxus a écrit : puisque selon toi les anges sont des idées abstraites, et donc il faut en faire des allégories !
Je n'ai jamais dit ça. On ne t'a pas appris à l'école ce qu'est la poésie ? Quand il est dit, par exemple, en psaume 19,5 que le soleil a dressé une tente, tu prends ça au mot à mot aussi ? C'est imagé et poétique les psaumes.

L'idée qui ressort de cette doctrine c'est qu'il y a trois dieux,
C'est toi qui le dit.

Qui peut-on considérer comme polythéiste ? En tout cas, pas ceux qui n'adorent qu'un seul Dieu !
Vous reconnaissez bien un seul Créateur que vous adorez mais vous reconnaissez aussi l'existence d'une multitude de dieux dont un, plus grand que les autres, mais moins que le Créateur. Donc c'est à mi-chemin entre mono et poly théisme. C'est une variante. Un mélange des genres.

Oui, donc puisqu'ils prendront part à la nature divine, ils participeront à la gloire de Christ en tant qu'esprit !
Prendre part c'est avoir une part et non être divin. Nous sommes des hommes. C'est sur, vous, vous voyez des dieux partout : pour vous, il y en a plein de ciel et, à la resurrection, des hommes (les 144000 si c'est bien ça)deviendront à leur tour des dieux !!

Adam possédait la vie éternelle en tant qu'être humain parfait, il ne participait pas pour autant à la nature divine.
C'est le Christ qui nous apporte cette espérance.

Ceux qui iront aux cieux seront des hommes ? Donne moi le texte qui dit cela.

Rm 8:11- Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Il n'y a pas 136 façons de ressusciter : nous ressusciterons tous avec nos corps, pas rigoureusement identiques puisque nous ne serons plus soumis ni à la mort ni à la souffrance, mais bien avec nos corps, tous autant que nous sommes. Jesus est venu nous le prouver en apparaissant aux apôtres après sa résurrection. Il leur a bien précisé qu'il était de chair et de sang et qu'il n'était pas un esprit puisque les esprits n'ont ni chair ni sang. Jesus Lui-même et venu nous montrer son corps.



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Luxus 


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@Credo a écrit:Je n'ai jamais dit ça. On ne t'a pas appris à l'école ce qu'est la poésie ? Quand il est dit, par exemple, en psaume 19,5 que le soleil a dressé une tente, tu prends ça au mot à mot aussi ? C'est imagé et poétique les psaumes. 
Ce sont deux choses différentes. Je me demande bien quel image le psalmiste voulait utilisé, quand il a déclaré que Jésus serait abaissé " quelque peu au-dessous de ceux qui sont de conditions divines. " D'après moi, il n'y a aucune image à voir dans ces paroles. Il faut juste comprendre que les anges sont des êtres divins.

@Credo a écrit:C'est toi qui le dit.
Dans la mesure où se sont trois personnes bien distinctes, je te laisse faire le calcul.

@Credo a écrit:Vous reconnaissez bien un seul Créateur que vous adorez mais vous reconnaissez aussi l'existence d'une multitude de dieux dont un, plus grand que les autres, mais moins que le Créateur.
Je crois ce que la Bible enseigne. Dans la mesure où le terme " dieu " est un titre, il peut s'appliquer à bien des choses. De plus, la Bible déclare que les anges sont des dieux, et que même Satan est un dieu. Les esprits sont des dieux dans le sens où se sont des être spirituelles puissants. Il n'y a aucun polythéisme là-dedans.

@Credo a écrit:Prendre part c'est avoir une part et non être divin. Nous sommes des hommes. C'est sur, vous, vous voyez des dieux partout : pour vous, il y en a plein de ciel et, à la resurrection, des hommes (les 144000 si c'est bien ça)deviendront à leur tour des dieux !!
Peut-être que la traduction de la Bible du Semeur t'aidera à comprendre cette idée. Voici la traduction que cette Bible donne du texte de 2 Pierre 1:4 : " Ainsi, nous bénéficions des dons infiniment précieux que Dieu nous avait promis. Il a voulu, par ces dons, vous rendre conformes à ce que Dieu est, vous qui avez fui la corruption que les mauvais désirs font régner dans ce monde. "
Cette Bible déclare, qu'ils seront " conformes à ce que Dieu est ", mais est-ce à dire qu'ils seront Tout-puissant comme l'est le Créateur ? Non, cela signifie simplement, qu'ils participeront à la gloire de Christ en tant qu'esprit.

@Credo a écrit:C'est le Christ qui nous apporte cette espérance. 
Le Christ me permet d'avoir l'espérance de vivre en tant qu'être humain parfait sur une terre transformé en paradis. C'est cette espérance que la Bible donne à la majorité des humains.

@Credo a écrit:Rm 8:11- Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. 
L'apôtre Paul ne parlait pas de la résurrection ici.

@Credo a écrit:Jesus est venu nous le prouver en apparaissant aux apôtres après sa résurrection. Il leur a bien précisé qu'il était de chair et de sang et qu'il n'était pas un esprit puisque les esprits n'ont ni chair ni sang. Jesus Lui-même et venu nous montrer son corps. 
Il a montré qu'il était matérialisé, pas que ce n'était pas un esprit. Jésus a bien été ressuscité en tant qu'esprit. C'est ce que la Bible enseigne en 1 Corinthiens 15:44 : " Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. " La Bible enseigne donc que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit. Et dans le même chapitre, il est expliqué en 1 Corinthiens 15:50 que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume. " Autrement dit, aucun humain de chair et de sang ne pourra monter au ciel. Pour accéder au ciel, il faut non seulement mourir, mais être ressuscité en tant qu'esprit.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
Vulgate a écrit : Pas d'accord, ce que tu décris c'est la personne de Dieu, mais la nature divine c'est le fait d'être une créature spirituelle (un esprit), car c'est ça la nature de Dieu : "Dieu est esprit" Jean 4:24 !

Une seule caractéristique commune ne suffit pas. Je suis de chair et de sang et mon chien aussi. Nous ne sommes pas tous deux de même nature pour autant. Pareillement, Dieu et les anges sont esprits mais ils ne sont pas de même nature pour autant.
Les humains ont en commun l'humanité ou la "nature humaine", et tous les animaux ont en commun la "nature animale". D'autre part, l'homme et l'animal sont de "nature terrestre" (de chair, d'os et de sang), Dieu et les anges sont de "nature spirituelle" (des esprits, ou êtres spirituels), mais ils n'ont pas la même "divinité" ou "nature divine", puisque seul Jéhovah Dieu est Incréé/Éternel, Omniscient et Omnipotent !

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Credo 


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Luxus a écrit : Ce sont deux choses différentes. Je me demande bien quel image le psalmiste voulait utilisé, quand il a déclaré que Jésus serait abaissé " quelque peu au-dessous de ceux qui sont de conditions divines. " D'après moi, il n'y a aucune image à voir dans ces paroles. Il faut juste comprendre que les anges sont des êtres divins.

Comme je l'ai déjà dit, tout ce qui est être celeste dans les psaumes est assimilé à un dieu en opposition avec l'homme qui est un être terrestre mais c'est une allégorie et le psaum 8 n'échappe pas à cela. Dans les psaumes, les juges sont appelés "dieux" aussi, car ils rendent le jugement, mais cependant ils n'en sont pas plus.
Ici, il est question des anges, comme cela est repris dans la lettre aux hébreux. Il est à noter que dans l'épître, tout a été soumis à ce Fils de l'homme, qui est Jesus. Et cette lettre précise que ce n'est pas à des anges qu'a été soumis le monde à venir. Ce qui imlique que Jesus ne fait pas parti des anges. Donc, à fortiori, un archange non plus puisque un archange est aussi un ange mais un ange en chef.

Dans la mesure où se sont trois personnes bien distinctes, je te laisse faire le calcul.
Etant consubstancielles, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : le Père engendre le Fils, le Fils est engendré et l'Esprit procède du Père et du Fils mais elles sont étroitement unies, et de fait le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils.

Les esprits sont des dieux dans le sens où se sont des être spirituelles puissants. Il n'y a aucun polythéisme là-dedans.
J'ai dit une variante à mi-chemin entre poly et monothéisme puisque de ce fait, il y a pour vous un dieu du Mal puisque Satan père du mensonge, est en quelque sorte le mal personnifié.
En réalité, un être spirituel est un être immatériel et un être divin est un être tout puissant, omniscient (c'est un minimum pour que l'on considère un être spirituel comme un dieu !). Donc tout être céleste est spirituel mais tout être spirituel n'est pas automatiquement divin. Et de divin, nous n'en connaissons qu'un : Yavhé ou Jehovah, selon comme Il est appelé par les uns ou les autres.

e 2 Pierre 1:4 : " Ainsi, nous bénéficions des dons infiniment précieux que Dieu nous avait promis. Il a voulu, par ces dons, vous rendre conformes à ce que Dieu est, vous qui avez fui la corruption que les mauvais désirs font régner dans ce monde. "
Cette Bible déclare, qu'ils seront " conformes à ce que Dieu est ", mais est-ce à dire qu'ils seront Tout-puissant comme l'est le Créateur ? Non, cela signifie simplement, qu'ils participeront à la gloire de Christ en tant qu'esprit.
Le Christ nous dit ce qu'est "être conforme à ce que Dieu est" : Mt 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Et c'est avec l'aide de l'Esprit Saint qui nous a été donné par le Christ que nous pouvons tendre à le devenir.

L'apôtre Paul ne parlait pas de la résurrection ici.
Il te dit que nous ressusciterons de la même manière que le Christ est ressuscité.

Il a montré qu'il était matérialisé, pas que ce n'était pas un esprit. Jésus a bien été ressuscité en tant qu'esprit.
Jesus était esprit avant de prendre chair donc il est revenu, après sa mort, à sa nature spirituelle. Cependant, le tombeau était vide et ce corps de Jesus homme est ressuscité et lorsque Jesus se montre aux apôtres, il revient en homme ressuscité et non en tant qu'esprit matérialisé. Il est venu nous montrer ce à quoi nous sommes destinés. Il est revenu avec son corps, son corps glorifié par la résurrection, un corps immortel. Mais c'est bien son corps, il l'affirme et montre ses plaies pour justement appuyer son affirmation.
Si, pour vous, il n'est plus que la matérialisation de l'ange Michel, qu'est devenu l'homme Jesus ? Où est passé son corps qui n'est plus au tombeau? Pour nous il est ressuscité, mais pour vous il est mort pour céder la place à l'ange Michel. Si c'est cela, dans ce cas, vous reniez la résurrection du Christ. puisque Christ, il n'y a plus pour vous.

il est expliqué en 1 Corinthiens 15:50 que " la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume. " Autrement dit, aucun humain de chair et de sang ne pourra monter au ciel. Pour accéder au ciel, il faut non seulement mourir, mais être ressuscité en tant qu'esprit.

Personne ne monte en chair et en os au ciel. Notre chair retourne à la poussière mais Dieu a la puissance de leur redonner vie, mais une vie immortelle qui puisse refléter sa gloire. Tu crois revenir comment dans le paradis terrestre ? Un esprit sur terre ?
Quand on dit que la chair et le sang n'hérite pas du royaume de Dieu, cela signifie que l'homme pécheur n'hérite pas du royaume de Dieu. Le mot chair a 2 significations : soit chair désigne la matérialité (corps de chair opposé à corps céleste ou spirituel) soit il désigne le péché (vivre selon la chair opposé à vivre selon l'esprit de Dieu). Dans ce verset, c'est l'homme pécheur dont il est question. Un pécheur non repenti n'hérite pas en effet du royaume de Dieu.
Le Christ nous a bien dit qu'un esprit n'a ni chair ni sang et que Lui, alors qui vient de ressusciter, en a. Il est à nouveau le Verbe qui a pris chair mais la chair du ressuscité.

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Credo 


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Zantafio a écrit : Dieu et les anges sont de "nature spirituelle" (des esprits, ou êtres spirituels), mais ils n'ont pas la même "divinité" ou "nature divine", puisque seul Jéhovah Dieu est Incréé/Éternel, Omniscient et Omnipotent !
En sommes, si je lis bien, les anges ont non seulement une même nature spirituelle avec Dieu mais aussi une nature divine bien que leur nature divine n'aient rien en commun avec la nature divine de Jehovah !!!  

Quand on partage une même nature, on a des traits communs ! Alors oui pour la nature spirituelle mais absolument pas pour la nature divine. Quels traits communs entre ces deux nature divine ? La Toute Puissance ? Non. L'omniscience ? Non. L'éternité sans début ni fin ? Non Omniprésence ? Non. Source de la Vie ? Non. Alors quoi ?

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Luxus 


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@Credo a écrit:Comme je l'ai déjà dit, tout ce qui est être celeste dans les psaumes est assimilé à un dieu en opposition avec l'homme qui est un être terrestre mais c'est une allégorie et le psaum 8 n'échappe pas à cela. 
Oui comme toi, tu l'as dis, et pas la Bible.

@Credo a écrit:Dans les psaumes, les juges sont appelés "dieux" aussi, car ils rendent le jugement, mais cependant ils n'en sont pas plus. 
Jésus n'utiliserait pas une allégorie pour appuyer le fait qu'il soit le fils de Dieu.

@Credo a écrit:Etant consubstancielles, 
Consubstantielle ? Jamais entendu parler dans la Bible.

@Credo a écrit:la distinction réelle des personnes entre elles réside 
dans le fait que Jésus soit le Fils de Dieu, que Dieu soit Jéhovah, le seul et unique Dieu suprême et que l'esprit saint soit sa force. Voilà.

@Credo a écrit:le Père engendre le Fils, le Fils est engendré 
Donc le Père est plus grand que le fils. Logique : Celui qui engendre est plus grand que celui qui est engendré !

@Credo a écrit:Le Christ nous dit ce qu'est "être conforme à ce que Dieu est" : Mt 5:48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. Et c'est avec l'aide de l'Esprit Saint qui nous a été donné par le Christ que nous pouvons tendre à le devenir.
Ça n'a aucun rapport, vu que dans le verset en question, il est question de la " nature divine. " 

@Credo a écrit:Il te dit que nous ressusciterons de la même manière que le Christ est ressuscité.
Non. Lit le contexte tu verras de quoi il parle.

@Credo a écrit:il revient en homme ressuscité et non en tant qu'esprit matérialisé.
Il a été ressuscité en tant qu'esprit ! D'ailleurs, c'est ce point de vue que corrobore la Bible.

@Credo a écrit: Il est revenu avec son corps, son corps glorifié par la résurrection, un corps immortel.
Un corps humain glorifié, immortelle ? Une telle chose n'existe pas. Les corps humains sont tous corruptibles !

@Credo a écrit:Si, pour vous, il n'est plus que la matérialisation de l'ange Michel, qu'est devenu l'homme Jesus ?
L'homme Jésus n'était plus, vu que Jésus a été ressuscité en tant qu'esprit ! Ce qui a été ressuscité, ce n'est pas son corps, mais sa vie ! Son Père, lui a redonné la vie, puisqu'il était mort, mais il lui a redonné la vie en tant qu'esprit, non en tant qu'humain !

@Credo a écrit:Où est passé son corps qui n'est plus au tombeau?
Dieu a fait disparaître son corps.

@Credo a écrit: Pour nous il est ressuscité,
Pour vous il n'est jamais mort plutôt, puisque vous croyez qu'il possède une âme immortelle !

@Credo a écrit:Personne ne monte en chair et en os au ciel. Notre chair retourne à la poussière mais Dieu a la puissance de leur redonner vie, mais une vie immortelle qui puisse refléter sa gloire.
Donc en tant qu'esprit !

@Credo a écrit:Tu crois revenir comment dans le paradis terrestre ? Un esprit sur terre ?
Non je crois revenir sur terre en chair et en os ! Mais là, l'apôtre Paul parle de la vie au ciel. Tous ceux qui seront ressuscités pour aller vivre au ciel, seront ressuscités en tant qu'esprit immortelle, mais pas en tant qu'humain !

@Credo a écrit: Dans ce verset, c'est l'homme pécheur dont il est question. Un pécheur non repenti n'hérite pas en effet du royaume de Dieu.
Mais pas du tout. Le contexte de ces versets, n'appuient pas du tout, l'idée que tu émets !

@Credo a écrit:Le Christ nous a bien dit qu'un esprit n'a ni chair ni sang et que Lui, alors qui vient de ressusciter, en a. Il est à nouveau le Verbe qui a pris chair mais la chair du ressuscité.
Parce qu'il s'était matérialisé, comme les anges du temps de Noé !

@Credo a écrit:En sommes, si je lis bien, les anges ont non seulement une même nature spirituelle avec Dieu mais aussi une nature divine bien que leur nature divine n'aient rien en commun avec la nature divine de Jehovah !!!  
Je pense que Zantafio s'est un peu emmêlé les pinceaux. En tout cas, un ange est de nature divine. C'est ce que la Bible enseigne.

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Credo 


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Luxus a écrit : Donc le Père est plus grand que le fils. Logique : Celui qui engendre est plus grand que celui qui est engendré !
C'est toi qui le dis. Le Fils est la SECONDE personne de la Trinité. Donc il vient APRES le Père. Tu le sais. C'est connu même si tu n'y adhères pas.

Un corps humain glorifié, immortelle ? Une telle chose n'existe pas. Les corps humains sont tous corruptibles !
L'homme était immortel avant d'être chassé du paradis. C'est le péché qui a engendré la mort. A nouveau, une fois ressuscité, nos corps seront renouvelés immortels.

mais il lui a redonné la vie en tant qu'esprit, non en tant qu'humain !
Donc vous ne croyez pas à la résurrection du Christ homme puisqu'une fois ressuscité, il n'est plus homme mais esprit, pour vous. De ce fait, vous n 'êtes pas chrétien car le chrétien croit et professe la résurrection du Christ.

Dieu a fait disparaître son corps.
C'est écrit où ?

Pour vous il n'est jamais mort plutôt, puisque vous croyez qu'il possède une âme immortelle !
Il meurt en croix comme un homme et ressuscite comme un homme. Mais étant de nature divine, son esprit 'divin ; ce qu'il était avant de prendre chair) n'est jamais mort puisqu'il prêchait aux esprit en prison dans l'attente de sa résurrection en tant qu'homme.

Donc en tant qu'esprit !
On retrouve nos cotre corps mais immortel au jour de notre résurrection.

Non je crois revenir sur terre en chair et en os !
Il faudrait savoir. Tu as dit que la chair ne pouvait pas ressusciter et maintenant elle peut !

Tous ceux qui seront ressuscités pour aller vivre au ciel, seront ressuscités en tant qu'esprit immortelle, mais pas en tant qu'humain !
Un être humain a un corps et donc ressuscitera avec son corps. C'est ce qu'est venu nous montrer le Christ après sa résurrection. Mais bon, toi tu ne crois pas qu'il est ressuscité mais qu'il est redevenu l'ange Michel.

Mais pas du tout. Le contexte de ces versets, n'appuient pas du tout, l'idée que tu émets !
Si c'est ce que le chrétien professe quand il dit que le Christ est ressuscité car il est venu avec son corps glorifié et il l'a bien dit et insisté. Mais le fait que vous vouliez à tout prix qu'il soit ange vous empêche de croire à la résurrection du Christ. Vous croyez juste au retour de l'ange Michel.

Parce qu'il s'était matérialisé, comme les anges du temps de Noé !
Un esprit n'a ni chair ni os. Il le dit Lui-même. Ce n'est pas moi qui l'affirme. Parce que même matérialisé, un esprit reste un esprit. Donc il ne pourrait pas leur dire qu'il n'est pas un esprit si s'en était un.








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Zantafio 


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@Credo a écrit:Quand on partage une même nature, on a des traits communs ! Alors oui pour la nature spirituelle mais absolument pas pour la nature divine.
Les Écritures disent que les anges (Satan inclut) sont des dieux (ou 'êtres divins'), au sens que se sont des êtres spirituels puissants (Ps. 8:5; 2Cor. 4:4). Ils sont appelés 'èlohim, en Psaume 8:5 (King James Française; comparer avec Psaume 8:6 - NBS), ce que confirme Paul lorsqu'il cite Hébreux 2:6-8.

Les anges sont qualifiés de bené ha'Èlohim, 'fils de Dieu' () ou "fils du vrai Dieu" (TMN), en Genèse 6:2,4; Job 1:6; 2:1. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition: "Êtres divins (individuels), dieux." Et, page 51: "les dieux (particuliers)", citant Genèse 6:2; Job 1:6; 2:1; 38:7.

C'est pourquoi 'èlohim a été traduit en Ps. 8:5 par "anges"(LXX) ou par "ceux qui sont de condition divine".-TMN; voir aussi Dictionnaire d'Hébreu et d'Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p. 63.
D'autre part, le mot hébreu 'èlohim (dieux) semble venir d'une racine qui signifie "être fort". Il est le pluriel de 'èlôah (dieu). Ce pluriel désigne parfois plusieurs dieux (Gen. 31:30,32; 35:2), mais le plus souvent il s'agit d'un pluriel de majesté, de dignité ou d'excellence. Dans les Écritures, 'Èlohim est utilisé à propos de Jéhovah Dieu, d'anges, de dieux-idoles (au singulier ou au pluriel) et d'hommes.

Les anges et les humains ont de manière limitée des qualités que Jéhovah Dieu possède à un degré absolu ! Par exemple, un examen du contexte de Col. 2:9 montre clairement que posséder la "divinité", ou la "nature divine", ne fait pas de Christ le même que son Dieu et Père, le Tout-Puissant.

Je rajouterais aussi que la nature de Jéhovah Dieu peut se résumer par sa qualité dominante: l'amour. Son amour est si remarquable que la Bible dit qu'Il le personnifie (1Jean 4:8). Cette qualité englobe d'autres caractéristiques de sa nature, telles la miséricorde, la disposition à pardonner et la patience (Ex. 34:6; Ps. 103:8-14; Is. 55:7; Rom. 5:8) !

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Zantafio 


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@Luxus a écrit:
@Credo a écrit:En sommes, si je lis bien, les anges ont non seulement une même nature spirituelle avec Dieu mais aussi une nature divine bien que leur nature divine n'aient rien en commun avec la nature divine de Jehovah !!!  
Je pense que Zantafio s'est un peu emmêlé les pinceaux. En tout cas, un ange est de nature divine. C'est ce que la Bible enseigne.
Salut Luxus,

Non, je ne me suis pas embrouillé. J'ai simplement voulu faire comprendre à Credo que les anges ont de manière limitée des qualités que Jéhovah Dieu possède à un degré absolu. En tout cas, c'est ce qu'enseigne la WT !

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Zantafio 


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Credo,

À propos de Dieu, je tiens aussi à dire que Son amour, Sa puissance, Sa sagesse et Sa justice sont des qualités qu'Il possède à un degré absolu, et qui définissent elles aussi Sa nature et qui sont manifestes dans la création !

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Zantafio a écrit : À propos de Dieu, je tiens aussi à dire que Son amour, Sa puissance, Sa sagesse et Sa justice sont des qualités qu'Il possède à un degré absolu, et qui définissent elles aussi Sa nature et qui sont manifestes dans la création !it :

Oui c'est sûr. Mais justement chez lui ses qualités sont infinies, pas chez nous.

les anges ont de manière limitée des qualités que Jéhovah Dieu possède à un degré absolu
Ils n'ont donc pas les mêmes. Quant à être l'auteur de la vie et incrée, ils ne les ont pas du tout. L'omniscience, ils ne l'ont pas du tout non plus, pas plus que l'omniprésence.

Moi aussi j'ai des points communs avec mon chien puisque nous sommes des mamifères. Mais je ne suis pas pour autant de même nature que lui. Là c'est pareil. Il y a des différences de taille et pour les points communs, comme tu dis, ils sont limités donc, en considérant le tout, il y a bien plus de différences que de ressemblance.

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Zantafio 


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@Credo a écrit:
les anges ont de manière limitée des qualités que Jéhovah Dieu possède à un degré absolu
Ils n'ont donc pas les mêmes. Quant à être l'auteur de la vie et incrée, ils ne les ont pas du tout. L'omniscience, ils ne l'ont pas du tout non plus, pas plus que l'omniprésence.
Exactement. Eh bien voilà, tu as tout compris. Bravo ! wink

@Credo a écrit:Moi aussi j'ai des points communs avec mon chien puisque nous sommes des mamifères.
Je dirais plutôt des êtres de 'nature terrestre' (de chair, d'os et de sang), parce qu'un mammifère, c'est un animal vertébré caractérisé par la présence de mamelles, d'une peau généralement couverte de poils, d'un coeur à quatre cavités, d'un encéphale relativement développé, par une température constante et une reproduction presque toujours vivipare. Or, l'homme n'est pas un animal. D'autre part, l'homme a été 'créé à l'image de Dieu', pas les animaux (Genèse 1:27) !

@Credo a écrit:Mais je ne suis pas pour autant de même nature que lui.
Bien sûr, car l'être humain a la 'nature humaine', tandis que l'animal a la 'nature animale'.

@Credo a écrit:Là c'est pareil. Il y a des différences de taille et pour les points communs, comme tu dis, ils sont limités donc, en considérant le tout, il y a bien plus de différences que de ressemblance.
Effectivement.

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Zantafio a écrit : Exactement. Eh bien voilà, tu as tout compris. Bravo !
Oui j'ai compris : j'ai compris que les anges et Dieu n'ont rien de commun à part d'être spirituel. Donc ils ne sont pas de même nature.

Je dirais plutôt des êtres de 'nature terrestre' (de chair, d'os et de sang), parce qu'un mammifère, c'est un animal vertébré caractérisé par la présence de mamelles, d'une peau généralement couverte de poils, d'un coeur à quatre cavités, d'un encéphale relativement développé, par une température constante et une reproduction presque toujours vivipare. Or, l'homme n'est pas un animal. D'autre part, l'homme a été 'créé à l'image de Dieu', pas les animaux (Genèse 1:27) !
Les mamifères sont un classement des êtres vivants vertébrés. Nous faisons partie des êtres vivants vertébrés. A l'intérieur de cette catégorie, nous appartenons à la classe des mamifères bien que n'ayant pas la même nature que tous les autres mamifères. Ce sont des histoires de classement d'êtres vivants sans tenir compte de la nature de ceux ci.

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Luxus 


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@Zantafio a écrit:J'ai simplement voulu faire comprendre à Credo que les anges ont de manière limitée des qualités que Jéhovah Dieu possède à un degré absolu. 
Oui, je suis d'accord, tout comme les humains possèdent de manière limité les qualités que Jéhovah manifestent de manière absolue. 

Mais ce qu'on expliquait c'est que les anges sont des êtres divins parce que ce sont des esprits. Tu es d'accord avec ça ?

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Luxus 


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@Credo a écrit:Le Fils est la SECONDE personne de la Trinité. Donc il vient APRES le Père. Tu le sais. C'est connu même si tu n'y adhères pas.
Merci d'admettre qu'ils ne sont pas co-égaux s'il est en seconde position ! 

@Credo a écrit:L'homme était immortel avant d'être chassé du paradis. C'est le péché qui a engendré la mort. A nouveau, une fois ressuscité, nos corps seront renouvelés immortels.
L'homme n'a jamais été immortelle, et n'a jamais eu de corps humain " glorifié. " D'ailleurs une telle conception n'existe pas dans la Bible. Tous les corps humains sont corruptibles ! C'est d'ailleurs pour cela que Jésus, bien qu'étant comme Adam, a pu mourir.

@Credo a écrit: Mais étant de nature divine, son esprit 'divin ; ce qu'il était avant de prendre chair) n'est jamais mort puisqu'il prêchait aux esprit en prison dans l'attente de sa résurrection en tant qu'homme.
Une telle idée ne se trouve pas dans la Bible.

@Credo a écrit:Il faudrait savoir. Tu as dit que la chair ne pouvait pas ressusciter et maintenant elle peut ! 
Je n'ai pas dit que la chair ne peut pas ressusciter. J'ai dit que ceux qui vivront au ciel, vont ressusciter en tant qu'esprit ! Mais moi, j'ai l'espérance de vivre sur terre, donc si je meurs, je ressusciterai en tant qu'être humain de chair et d'os. 

Dans des milieux de vie différent, il existe des corps différents : terre = corps charnel ; ciel = corps spirituel. C'est aussi simple que ça. Donc il est impossible que Jésus ait ressuscité avec son corps charnel.

@Credo a écrit:Parce que même matérialisé, un esprit reste un esprit. Donc il ne pourrait pas leur dire qu'il n'est pas un esprit si s'en était un.
Un esprit matérialisé a de la chair et des os. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, les anges mauvais n'auraient jamais pu avoir des relations avec les filles des hommes pour engendrer les Nephilim !

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Credo 


Averti
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Luxus a écrit : L'homme n'a jamais été immortelle, et n'a jamais eu de corps humain " glorifié. " D'ailleurs une telle conception n'existe pas dans la Bible. Tous les corps humains sont corruptibles ! C'est d'ailleurs pour cela que Jésus, bien qu'étant comme Adam, a pu mourir.

En Eden la mort n'existait pas. Donc tant qu'Adam y était, il n'était pas mortel. Ce n'est qu'après son péché, en étant chassé de l'Eden, qu'il est devenu mortel.

Cette parole a été prononcée APRES la chute :19. C`est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu`à ce que tu retournes dans la terre, d`où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

Une telle idée ne se trouve pas dans la Bible.
Tu ne crois pas que Jesus pre existait avant de prendre chair ? Pourtant c'est dans le préambule de l'évangile de Jean. Et quand Jesus meurt sur la croix, quant à sa chair, il a été mis à mort. C'est donc la chair qui a subi la mort parce que, quant à l'esprit, ce qui signifie : en ce qui concerne l'esprit, il a été rendu vivant c'est-à-dire il a repris sa vie en tant qu'esprit. Le verset dit bien que c'est uniquement sa chair qui a été mise à mort.

Donc il est impossible que Jésus ait ressuscité avec son corps charnel.
Jesus était homme alors qu'il était parmi nous donc il est normal qu'il ressuscite en tant qu'homme, c'est-à-dire avec un corps charnel glorifié. D'ailleurs il a insisté pour se faire toucher, a dit qu'une esprit n'a ni chair ni os et a montré ses plaies en disant c'est bien moi. Il a vraiment voulu montrer que c'était le même corps charnel bien qu'étant différent puisque devenu glorifié par la résurrection.

J'ai dit que ceux qui vivront au ciel, vont ressusciter en tant qu'esprit
vivre au ciel signifie vivre près de Dieu. Vous prenez tout mot à mot. Un homme a un corps, il ressuscitera avec son corps.

Un esprit matérialisé a de la chair et des os. D'ailleurs, si ce n'était pas le cas, les anges mauvais n'auraient jamais pu avoir des relations avec les filles des hommes pour engendrer les Nephilim !
A partir du moment où le Christ te dit qu'un esprit n'a ni chair ni os, il faut lire les versets qui parlent d'apparitions des anges d'une autre manière. Parce qu'un esprit que tu dis matérialisé reste un esprit or Jesus dit bien,qu'il n'est pas un esprit car un esprit est immatériel.
Quand on voit un ange, ce n'est pas parce que l'ange se transforme en homme mais parce qu'il est donné à nos yeux la possibilité de voir l'invisible. Ce verset confirme :

Nombres 22:31 L`Éternel ouvrit les yeux de Balaam, et Balaam vit l`ange de l`Éternel qui se tenait sur le chemin, son épée nue dans la main; et il s`inclina, et se prosterna sur son visage.

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Starheater 


Résident
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@Amazigh a écrit:Bonjour !:)
La preuve de falsification, dans des versions de la bible des versets ont été ajoutés pour montrer la trinité  : 1 Jean 5:7 :

1 Jean 5
6C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.7Car il y en a trois qui rendent témoignage: 8l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.


Louis Segond Bible
Car il y en a trois qui rendent témoignage:

Martin Bible
Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un.

Darby Bible
car il y en a trois qui rendent temoignage: 



King James Bible
For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one.

English Revised Version
And it is the Spirit that beareth witness, because the Spirit is the truth.



Luc 9
55Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant: Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés.56Car le Fils de l'homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.


Dans plusieurs versions anglaises de la bible on ne trouve pas ces versets là, aussi dans la version catholique arabe.


Matthieu 6

9Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;10que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. 11Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;…
Luc 11
2Il leur dit: Quand vous priez, dites: Père! Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne.3Donne-nous chaque jour notre pain quotidien; 4pardonne-nous nos péchés, car nous aussi nous pardonnons à quiconque nous offense; et ne nous induis pas en tentation.

Un peu d'ajout (sauf si il y'a plusieurs façons de prier mais je ne pense pas)

Je pense que c'est clair, notre frére Akim m'a demandé de lui montrer la partie que je trouve falsifié donc je répond en publiant ce post (il y'en a plein mais le temps n'aide pas). Au moins le coran n'a pas de version, car le livre descendu de dieu est venu d'une seule version.
Amicalement


Amazigh, 1 Jean 5:8 n'est pas un verset prouvant la Trinité, ce concept est faux et en désaccord avec la Bible:

8  l’Esprit, l’eau et le sang, et les trois sont d’accord.
Si tu as remarquer, ce verset montre 2 éléments différents, d'une part l'Esprit qui est non matériel, d'autre part l'eau et le sang qui eux sont matériel.
Malgré qu'ils sont mentionné être trois, l'eau ne réfléchis pas, le sang non plus, or ceci dois être considéré comme des symboles et non comme un fait réel.
L'Esprit symbolise la Vérité, l'eau symbolise l'élément qui nettoie, et les sang symbolise la Vie, exemple; le sang du Christ versé pour nos transgressions.
Cela donne que le Chrétien qui a l'Esprit de Dieu (car esprit est en majuscules) par lui nettoie avec l'eau que cette Esprit préfigure les transgressions, et le sang du Christ le nourris de l'intelligence de Dieu. Ici il ne faut surtout pas oublié que le Christ a dit devant tous ces disciple que son sang était vraiment un breuvage.
Jean 6:55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.




Starheater

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