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76Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 0:27

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Damien93 a écrit:
@Credo a écrit:Oui mais, pour nous, il a parlé par le Christ, une fois pour toutes.
Selon la Bible, pourtant, Jésus n'a pas tout dit : "J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître." (Jean 16:12-13, Nouvelle traduction liturgique).
D'où la nécessité de l'envoi de prophètes après le Christ : "C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville" (Matthieu 23:34, Segond).

Pourquoi Dieu enverrait-il des prophètes après Jésus s'Il a parlé par lui une fois pour toute ?

Fraternellement,
Damien

bien dit frere Damien

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77Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 0:31

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
credo,

juste une dernière question : pourquoi ne t'es tu jamais intéressé  vraiment au coran ?

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78Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 0:46

Credo 


Averti
Averti
L'Esprit de Vérité, c'est l'Esprit de Dieu car Dieu est Vérité. Celui que l'on appelle aussi Esprit Saint ou Consolateur. Ce n'est pas un homme donc. Il est chargé, entre autre, de nous ouvrir l'esprit (l'entendement) afin que nous saisissions pleinement cette vérité dont le Christ a dit que nous ne pouvions pas la porter à ce moment là.
Ensuite, ces prophètes, scribes et sages ne sont que des fidèles du Christ qui annonceront l' évangile à toutes les nations.

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79Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 0:51

Credo 


Averti
Averti
Azzedine a écrit : pourquoi ne t'es tu jamais intéressé vraiment au coran ?

Parce que je suis profondément chrétienne. Ce qui ne m'empêche pas de le respecter puisqu'il est votre livre saint, qu'il vous tourne vers Dieu que vous priez et dont vous cherchez à faire la volonté.

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80Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 0:52

Amazigh 


Enthousiaste
Enthousiaste
Ne sortez pas du sujet :) Créez un autre post sinon ;)
Credo, Muhammad ﷺ on le nommait "Al Amine" Depuis son enfance (veut dire homme de vérité, on peut dire aussi esprit de vérité).

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81Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 7:32

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:
Azzedine a écrit :  pourquoi ne t'es tu jamais intéressé  vraiment au coran ?

Parce que je suis profondément chrétienne. Ce qui ne m'empêche pas de le respecter puisqu'il est votre livre saint, qu'il vous tourne vers Dieu que vous priez et dont vous cherchez à faire la volonté.

bonjour credo,

ca n'empêche pas aussi de le lire sur le net !

voici un lien : http://quran.com/  écrit en arabe, anglais et Français

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82Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 8:40

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Azzedine a écrit:
@Damien93 a écrit:
@Credo a écrit:Oui mais, pour nous, il a parlé par le Christ, une fois pour toutes.
Selon la Bible, pourtant, Jésus n'a pas tout dit : "J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître." (Jean 16:12-13, Nouvelle traduction liturgique).
D'où la nécessité de l'envoi de prophètes après le Christ : "C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville" (Matthieu 23:34, Segond).

Pourquoi Dieu enverrait-il des prophètes après Jésus s'Il a parlé par lui une fois pour toute ?

Fraternellement,
Damien

bien dit frere Damien

Il faut remettre ces Paroles de Jésus dans le contexte : QUAND (!) les a-t-IL prononcées !?

De plus, il n'est pas dit "prophète" : si Jésus n'était déjà à l'époque que l'ultime possibilité de sauver encore les quelques uns de bonne volonté, c'est que justement (!) les hommes s'étaient "fermés" (tout comme de nos jours !) et ne pouvaient plus être secourus par un "simple" prophète :


"Si l’aide ne venait pas de Dieu, c’était impossible.
S’ils devaient être secourus, c’est Lui qui devrait de nouveau lancer un pont.
Et Il eut pitié!
Dieu Lui-même, dans sa Pureté, ne pouvait plus se révéler aux êtres humains inférieurs intellectualisés, parce que ceux-ci, du fait du travail de leur intellect, n’étaient plus capables de sentir, de voir ou d’entendre ses messagers.
Les quelques-uns qui le pouvaient encore étaient ridiculisés, parce que l’horizon rétréci des matérialistes étroitement liés à l’espace et au temps, refusait à toute pensée la possibilité d’un élargissement le dépassant et qui lui était donc incompréhensible.
C’est pourquoi les prophètes n’y suffisaient plus, eux dont la Force n’était plus capable de percer, parce qu’en définitive, même les pensées fondamentales de tous les élans religieux étaient devenues purement matérialistes.
Entre la Divinité et l’humanité égarée, il fallait donc que vienne un Médiateur qui possédât davantage de Force que tous les autres jusque-là, afin qu’Il puisse parvenir à percer.
Doit-on dire: cet Intermédiaire vint grâce au petit nombre qui aspirait encore vers Dieu au milieu du matérialisme le plus crasseux?"

ET....TOUT EST PIRE ENCORE A PRÉSENT !!!

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83Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 13:15

Azzedine 


Chevronné
Chevronné


(j'ais encore beaucoup de choses a vous dire , mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.)
dieu a donné la guidée pour l'humanité jusqu'au dernier jour ,mais les gens aux quels il s"adressaient, ces disciples du moment n'etaient pas pret pour recevoir le message !
(quand sera venu l"esprit de verité, il vous guideras dans toute la verité.
car il ne parleras pas de lui meme,mais il diras tout ce qu'il aura entendu (A savoir que le prophète Muhammed (paix et bénédiction d'Allah sur lui)était analphabète et il vous annonceras les choses a venir)il me glorifiera ! mais qui est cet esprit de verité ?
nous musulmans affirmons que mohammed  صلى الله عليه وسلم  est cet esprit de verité

le coran dit :
(Oh juifs et chretiens venez ! a une parole commune entre vous et nous)
les regles sont: que nous n'adorions que dieu seul et sans associer
comme la bible dit;(dieu est esprit et ceux qui l"adorent doivent l'adorer en verité et en esprit)
non avec une forme ou une taille !! cest ce a quoi le coran vous appele et ce livre temoigne que jesus est le christ. dans epitre de jean, chapitre 4verset 1 il dit ;
(bien aimés , ne croyez pas a tout esprit, mais eprouvez les , pour voir s'ils sont de dieu, car plusieures faux prophetes sont venus dans le monde)
ET AUSSI
(l'esprit qui a confessé que jesus est le christ viens de dieu)
l'ésprit de vérité est synonyme de prophete , le prophete qui dit que jesus est le christ , et le coran est la seule parole apres jesus christ,
la seule parole non chretienne qui affirme et dit au monde entier que jesus est le christ , qui nous fait dire cela ?     muhammed(ﷺ)


voici le contexte Gilbert

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84Re: Défi aux chrétiens le Mar 1 Avr - 15:08

Damien93 


Récurrent
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@Credo a écrit:car Dieu est Vérité. Celui que l'on appelle aussi Esprit Saint ou Consolateur. Ce n'est pas un homme donc.
Oui, et comme Dieu est Vérité, il envoie des prophètes de Vérité, c'est-à-dire porteurs de Vérité. En parlant du Coran, Dieu a dit : "Car il est l'expression de la Vérité dans toute sa certitude" (Coran 69:51). Dans la Bible, le mot "esprit" peut être synonyme d'homme, c'est-à-dire, un être de chair et d'os. Voici un exemple : "Ils tombèrent sur leur visage, et dirent : O Dieu, Dieu des esprits de toute chair ! un seul homme a péché, et tu t'irriterais contre toute l'assemblée ?" (Nombres 16:22).

Il ne peut s'agir de l'Esprit-Saint, car comme le dit Jésus lui-même, le Consolateur ne peut venir qu'après le départ de Jésus ; or, l'Esprit-Saint était déjà présent lors de son ministère et bien avant, sous l'Ancienne Alliance.

Ensuite, ces prophètes, scribes et sages ne sont que des fidèles du Christ qui annonceront l' évangile à toutes les nations.
Nul part il n'est dit cela sans le texte. Je lis le mot "prophète", et dans la tête d'un hébreu, ce mot désigne un homme appelé par Dieu à prêcher Sa parole. Le prophète Mohammed a prêché la bonne nouvelle (évangile), c'est vrai, il s'agit du Coran (c'est Dieu qui parle à Mohammed) : "Nous ne t'avons envoyé qu'à titre de porteur de bonnes nouvelles et d'avertisseur" (Coran 25:56)

Fraternellement,
Damien

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85Re: Défi aux chrétiens le Mer 2 Avr - 11:36

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Azzedine a écrit:

(j'ais encore beaucoup de choses a vous dire , mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.)
dieu a donné la guidée pour l'humanité jusqu'au dernier jour ,mais les gens aux quels il s"adressaient, ces disciples du moment n'etaient pas pret pour recevoir le message !
(quand sera venu l"esprit de verité, il vous guideras dans toute la verité.
car il ne parleras pas de lui meme,mais il diras tout ce qu'il aura entendu (A savoir que le prophète Muhammed (paix et bénédiction d'Allah sur lui)était analphabète et il vous annonceras les choses a venir)il me glorifiera ! mais qui est cet esprit de verité ?
nous musulmans affirmons que mohammed  صلى الله عليه وسلم  est cet esprit de verité

le coran dit :
(Oh juifs et chretiens venez ! a une parole commune entre vous et nous)
les regles sont: que nous n'adorions que dieu seul et sans associer
comme la bible dit;(dieu est esprit et ceux qui l"adorent doivent l'adorer en verité et en esprit)
non avec une forme ou une taille !! cest ce a quoi le coran vous appele et ce livre temoigne que jesus est le christ. dans epitre de jean, chapitre 4verset 1 il dit ;
(bien aimés , ne croyez pas a tout esprit, mais eprouvez les , pour voir s'ils sont de dieu, car plusieures faux prophetes sont venus dans le monde)
ET AUSSI
(l'esprit qui a confessé que jesus est le christ viens de dieu)
l'ésprit de vérité est synonyme de prophete , le prophete qui dit que jesus est le christ , et le coran est la seule parole apres jesus christ,
la seule parole non chretienne qui affirme et dit au monde entier que jesus est le christ , qui nous fait dire cela ?     muhammed(ﷺ)


voici le contexte Gilbert

Il manque le plus important : QUAND(!) Jésus a-t-IL prononcé ces Paroles !?

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86Re: Défi aux chrétiens le Mer 2 Avr - 18:56

Azzedine 


Chevronné
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bonjour Gilbert,

 le contexte plus haut  sont les paroles du regretté Ahmed Deedat ,
"le prophète Mohammed(ﷺ) annoncé dans la bible " en you tube  

 pour répondre a ta question: je l'ignore !!
très certainement au moment ou dieu lui as recommandé de le faire . j'y manquerai  pas de t'en faire part , dés que j'aurai trouvé la réponse .

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87Re: Défi aux chrétiens le Mer 2 Avr - 22:07

Luxus 


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Damien, tu n'as pas encore répondu à mon post 59 .. J'attends l'explication que tu me donneras.

Cordialement.  smile

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88Re: Défi aux chrétiens le Mer 2 Avr - 23:51

Damien93 


Récurrent
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@Luxus a écrit:donc quand ils traduisent par " forme d'un oeuf," il s'agit de la terre, mais quand le même verset est traduit par, " il l'a étendu ", il s'agit du sol.
Donc ça dépend de la traduction, tantôt selon une traduction le Coran parle de la terre, tantôt dans une autre, il parle du sol. Il y a donc un problème apparemment. 

Il faudrait se mettre d'accord, je pense. Soit il parle de la terre, ou soit il parle du sol. De toute façon, dans un cas comme dans l'autre, les traductions ne coïncideraient pas et se contrediraient.
Le Coran est un texte très élaboré et agencé de manière complexe, puisqu'il émane du Seigneur. Ainsi, certains versets ont plusieurs sens, plusieurs applications et plusieurs interprétations. Le Prophète Mohammed a dit : "Il y a sept niveaux de compréhension pour le Livre (le Coran)" (Bukhari).
Par exemple, dans Coran 20:14, l'injonction "wa qimi al-salâta lidikri" peut signifier "accomplis la prière pour le souvenir de Moi", mais aussi "accomplis la prière pour M'invoquer" ou encore "accomplis la prière pour rappeler aux gens Mes bienfaits", le mot "dikri" prend alors le sens de "prédication" (dhikr allâh ou dikhr ni'âm allâh). Cela parce que le mot "dhikr" veut dire "se rappeler Dieu" (ne pas l'oublier), mais aussi "l'invocation de Dieu" et la "prédication tournée vers autrui" (Lisan al-'Arab). En arabe, on nomme cette figure de style "multiplicité des idées" (ta'didiyat al fikar), qui consiste à exprimer plusieurs idées différentes et variées en une seule phrase. Il faut une grande habilité et une éloquence sans égale pour pouvoir maîtrise un tel procédé littéraire.

La richesse de la langue arabe et l'éloquence coranique permettent donc qu'un verset exprime plusieurs sens, tous aussi riches et complets les uns que les autres. Ce genre de procédé se trouve aussi dans les hâdiths (parole du Prophète Muhammad) mais dans un niveau moins élevé et moins impressionnant que dans le Coran.
Le procédé littéraire de "multiplicité des idées" si difficile à maîtriser qu'il n'est plus enseigné aujourd'hui est donc exprimé avec une éloquence sans pareille dans le Noble Coran... Et ce qui est remarque avec ce procédé, c'est que les différentes idées exprimées dans une phrase, sont tous valables à tous les niveaux, sans la moindre faille... Dans le cas de Coran 20:14, le verset évoque plusieurs idées toutes aussi valables et riches les unes que les autres, ce qui prouve qu'il ne peut pas venir d'un autre que Dieu, l'Omniscient.

Coran 39:5 offre aussi un exemple de multiplicité des idées, ou plutôt une variante plus complexe, c'est une figure de style nommée "izdiwajiyat al-fikar" (dualité des idées). Cela consiste à exprimer deux idées qui cohabitent dans une même phrase, et qui sont à première vue contradictoires, mais en vérité elles se complètent les unes les autres. Dans Coran 39:5, il y a deux idées exprimées dans une seule phrase selon deux cas :
1 - Premier cas : le verset parle du "sol"
a- 
1er idée : le verset dit donc que le sol est plat.
2- Second cas: le verset parle de la "terre"
b-
2ème idée : le verset dit donc que la Terre est ronde.
Le verset exprime deux idées différentes, car le mot "ardh" peut vouloir dire à la fois "sol" (c'est le cas 1) et "terre" (c'est le cas 2), de même que le verbe "dahabaha" peut vouloir dire à la fois "donner la forme d'un oeuf" (c'est l'idée 1 mariée au cas 1) et "étendre" (c'est l'idée 2 marié au cas 2)

Donc ce verset enseigne deux choses :
- Le sol est étendu
- La Terre est ovoïde (forme d'un oeuf)

Fraternellement,
Damien

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89Re: Défi aux chrétiens le Jeu 3 Avr - 8:08

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
Enthousiaste
@
Damien93


Préciser : en forme d’œuf d'autruche !

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90Re: Défi aux chrétiens le Ven 4 Avr - 21:36

Luxus 


Enthousiaste
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Damien a écrit:1 - Premier cas : le verset parle du "sol"
a-  1er idée : le verset dit donc que le sol est plat.
2- Second cas: le verset parle de la "terre"
b- 2ème idée : le verset dit donc que la Terre est ronde.
Le verset exprime deux idées différentes, car le mot "ardh" peut vouloir dire à la fois "sol" (c'est le cas 1) et "terre" (c'est le cas 2), de même que le verbe "dahabaha" peut vouloir dire à la fois "donner la forme d'un oeuf" (c'est l'idée 1 mariée au cas 1) et "étendre" (c'est l'idée 2 marié au cas 2)
Donc en fait tout dépend de la version qu'on lit, on comprendra quelque chose de différent. Mais finalement, qu'est-ce que Dieu voulait dire là ? Que le sol est plat, ou que la terre à la forme d'un oeuf ? Et de quoi ce verset parle, du sol ou de la planète ?

Et vraisemblablement, les traducteurs ne savent pas quoi traduire entre les deux. Tantôt l'un traduit par " il l'a étendu ", tantôt l'autre traduit par " forme d'un oeuf. " Il faudrait se mettre d'accord, sans doute. Ils comprennent donc les choses différemment !

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91Re: Défi aux chrétiens le Ven 4 Avr - 21:38

Damien93 


Récurrent
Récurrent
Le verset veut dire deux vérités générales et différentes simultanément. C'est une figure de style en arabe. Dieu veut donc dire que le sol est plat et que la planète est sphérique, ce qui est un miracle divin.

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92Re: Défi aux chrétiens le Ven 4 Avr - 22:51

Zantafio 


Passionné
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Il est vrai qu'il y a un aplatissement aux pôles, mais le sol terrestre pris dans sa globalité est sphérique !

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93Re: Défi aux chrétiens le Ven 4 Avr - 22:59

L'interprétation des versets de la Création n'incombe qu'au Créateur: Allah.

"Et tu verras que les mécréants ne rechercheront et renforceront leur mécréance dans des versets qui sont ambigus et que Seul Allah connaît, d'autres sont moins ambigus et font partie du Livre".

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94Re: Défi aux chrétiens le Ven 4 Avr - 23:18

Amazigh 


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@Zantafio a écrit:Il est vrai qu'il y a un aplatissement aux pôles, mais le sol terrestre pris dans sa globalité est sphérique !
-_- Einstein n'a pas dit que c'est sphérique toi tu le dis lol
La terre n'est pas totalement sphérique, c'est pour cela qu'on dit que c'est ovoide. Une ellipse est un cercle avec une excentricité moins de 1 et ça reste une ellipse méme si elle était de 0.1 ou 0.99999 c'excentricité. C'est la méme chose que la terre.

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95Re: Défi aux chrétiens le Ven 4 Avr - 23:39

Damien93 


Récurrent
Récurrent
@Zantafio a écrit:Il est vrai qu'il y a un aplatissement aux pôles, mais le sol terrestre pris dans sa globalité est sphérique !
Le sol terrestre (la "terre") est plat : tu ne marches pas sur une sphère.
La planète Terre par contre, est "ronde" (à peu près), ou plus exactement ovoïde puisqu'elle est excentrique (une sphère n'a pas d'excentricité comme l'a dit frère Amazigh).

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96Re: Défi aux chrétiens le Sam 5 Avr - 1:12

Zantafio 


Passionné
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La surface terrestre est en réalité sphérique !

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97Re: Défi aux chrétiens le Sam 5 Avr - 1:33

Zantafio 


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@Damien93 a écrit:Le sol terrestre (la "terre")
Sol n.m. (lat. solum, base): Surface de la terre, aménagée ou non.-Le Petit Larousse 2010.

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98Re: Défi aux chrétiens le Sam 5 Avr - 2:53

Luxus 


Enthousiaste
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Damien a écrit:Le verset veut dire deux vérités générales et différentes simultanément. C'est une figure de style en arabe. Dieu veut donc dire que le sol est plat et que la planète est sphérique, ce qui est un miracle divin.
M'ouais. Techniquement, ça aurait dû être précisé qu'il faut comprendre deux choses différentes. Et puis comment se fait-il que des musulmans eux-même, qui connaissent l'arabe, appuient que le Coran dit que la terre est plate ? Il y a donc un problème.

Au final, en lisant le Coran on comprend des choses différentes, en fonction de la version qu'on utilise.

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99Re: Défi aux chrétiens le Sam 5 Avr - 10:38

Damien93 


Récurrent
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Il n'y a pas de versions du Coran, il y a des traductions pour les non-arabophones. Les arabophones lisent l'original, en arabe, et comprennent que le verset veut dire deux choses. Je comprends que tu sois étonné, c'est une particularité de l'arabe qui n'existe pas dans d'autres langues.

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100Re: Défi aux chrétiens le Sam 5 Avr - 10:40

Damien93 


Récurrent
Récurrent
@Zantafio a écrit:La surface terrestre est en réalité sphérique !
Mais ce qu'on appelle le sol, sur lequel on marche, est plat.
La Terre n'est pas sphérique. On dit "sphérique" car elle ressemble à une sphère, mais en réalité ce n'est pas le cas. La Terre ressemble plus à un ovoïde, en fait c'est mathématiquement impossible qu'elle soit une sphère.

Tu confonds entre sol et planète.

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101Re: Défi aux chrétiens le Sam 5 Avr - 13:50

Amazigh 


Enthousiaste
Enthousiaste
Damien, ils rabachent la méme parole ne répond pas toujours à n'importe quoi, laisse les apprendre la science du niveau PRIMAIRE

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102Re: Défi aux chrétiens Aujourd'hui à 21:19

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