Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
notre ami vulgate a été incapable de donner une preuve a cela !

ya t'il parmi vous, capable  de me donner une réponse svp ?

ou est il mentionné clairement dans la bible que satan le maudit était un ange ??

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 


Averti
Averti
Ap 12:9- On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

S'il commande à des anges, il est ange lui-même. Les Djinns n'évoluent pas dans le même monde que les anges. C'est ce que tu m'as dit : "[...]des djinns, qui sont des créations de Dieu et qui font partie d’un monde parallèle à celui des humains et des anges " (message 3 du sujet "pourquoi je ne suis pas chrétien"). Donc il ne peut être un djinn commandant à des anges puisque anges et djinns n'évoluent pas dans le même monde. Donc il est forcément un ange, mais un ange qui s'est rebellé.

Voir le profil de l'utilisateur

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Ap 12:9- On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

S'il commande à des anges, il est ange lui-même. Les Djinns n'évoluent pas dans le même monde que les anges. C'est ce que tu m'as dit : "[...]des djinns, qui sont des créations de Dieu et qui font partie d’un monde parallèle à celui des humains et des anges " (message 3 du sujet "pourquoi je ne suis pas chrétien"). Donc il ne peut être un djinn commandant à des anges puisque anges et djinns n'évoluent pas dans le même monde. Donc il est forcément un ange, mais un ange qui s'est rebellé.


pas forcément ! cela peut tout simplement refléter une image  de ceux qui suivent satan le maudit  !

ton verset plus haut ne dit riens ! désolé

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 


Averti
Averti
Non. Il est écrit clairement Satan et ses anges. Donc ça exclut que Satan soit un djinn. puisque les deux ne se mélangent pas.

Voir le profil de l'utilisateur

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Non. Il est écrit clairement Satan et ses anges. Donc ça exclut que Satan soit un djinn. puisque les deux ne se mélangent pas.

il est aussi exclut que satan ai était un ange ! si tel était le cas  ! pourquoi n'avons pas plus de précisions la dessus dans la bible ?
tu vas comprendre .....

dans le saint coran Allah dit clairement que satan le maudit était un djinn crée de feux ! Or dans la bible, il n'ya aucune précision la dessus ! juste des métaphores et des histoires de dragon , et aussi de serpent .....

je répète  :  peux  tu me citer un verset biblique , ou dieu dit que satan le maudit était un ange  avant d'être démon

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 


Averti
Averti
2Co 11:14- Et rien d'étonnant : Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière.

Voir le profil de l'utilisateur

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:2Co 11:14- Et rien d'étonnant : Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière.

ohhhhh ! credo...quand même

peux mieux faire .. si tu le peux 

j'ai lu , et j'ai compris le contexte !

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 


Averti
Averti
Ap 12:7- Alors, il y eut une bataille dans le ciel : Michel et ses Anges combattirent le Dragon. Et le Dragon riposta, avec ses Anges,

C'est une bataille entre anges : les bons commandés par Michel et les mauvais commandés par le Dragon qui est un autre nom de Satan.

Voici tous les noms de Satan :
Ap 12:9- On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui.

Voir le profil de l'utilisateur

Wayell 


Résident
Résident
Décidément, je serai toujours surpris de te lire !

Tu t'en tiens qu'à une métaphore comparative. Ta première lecture : "phrase1 => : Ap 12:9- On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan," comme phrase 2 => "on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui."

Le deuxième verset que tu cites, tu oublies le sens du verbe "se déguiser".

Ce genre littéraire ou devrais je dire ce genre narrative est rythmé par des paraboles rhétoriques pouyr construire l'argumentatif.

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 


Averti
Averti
Wayell a écrit : Le deuxième verset que tu cites, tu oublies le sens du verbe "se déguiser".

Dans le 1er verset (12,7), il est question du Dragon et ses anges alors j'ai cité ce deuxième (12,9) pour montrer que le nom de Dragon est l'un des surnoms de Satan.
Pour en revenir au 1er, il est question, dans le ciel, d'une bataille entre anges dont Satan fait partie. Puisque pour nous, il n'existe que des anges dans le ciel, Satan est forcément un ange et comme pour vous, anges et djinns n'évoluent pas ensemble et qu'il est bien question d'anges dans ce verset, Satan ne peut être qu'un ange.

Voir le profil de l'utilisateur

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:
Wayell a écrit : Le deuxième verset que tu cites, tu oublies le sens du verbe "se déguiser".

Dans le 1er verset (12,7), il est question du Dragon et ses anges alors j'ai cité ce deuxième (12,9) pour montrer que le nom de Dragon est l'un des surnoms de Satan.
Pour en revenir au 1er, il est question, dans le ciel,  d'une bataille entre anges dont Satan fait partie. Puisque pour nous, il n'existe que des anges dans le ciel, Satan est forcément un ange et comme pour vous, anges et djinns n'évoluent pas ensemble et qu'il est bien question d'anges dans ce verset, Satan ne peut  être qu'un ange.
bonjour credo,

j'en déduis a travers tes dires que c'est une déduction personnelle !
elle peut etre juste , comme elle peut etre fausse !
donc au final, c'est pas clarifié dans la bible.

bien a toi

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
Le texte de Jean 8:44 est très clair :

" Vous êtes issus de votre père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'est pas demeurer dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il dit un mensonge, il parle de lui-même: car il est un menteur, et le père du mensonge. " (King James)

" Vous appartenez à votre père, le diable, et vous cherchez à satisfaire les désirs de votre père. Depuis le commencement il a été homicide : c’est que la vérité n’était pas en lui et il ne s’est pas maintenu dans la vérité. Il est menteur et père du mensonge, et le mensonge lui vient tout naturellement. " (Bible des Peuples)

" Le père dont vous êtes issus, c'est l’accusateur, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'a point persisté dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il dit le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur, et le père du mensonge. " (Bible de l'épée)

" Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]. " (Traduction du Monde Nouveau)

" Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. " (Abbé Crampon)

" Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et père du mensonge. " (Abbé Fillon)

" Vous, vous avez pour père le diable, et vous voulez faire les convoitises de votre père. Lui a été meurtrier dès le commencement, et il n'a pas persévéré dans la vérité, car il n'y a pas de vérité en lui. Quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur, et le père du mensonge. " (Darby)

" Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'a point persisté dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il dit le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur, et le père du mensonge. " (Ostervald)

" Le père dont vous êtes issus c'est le démon, et vous voulez faire les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'a point persévéré dans la vérité, car la vérité n'est point en lui. Toutes les fois qu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur, et le père du mensonge. " (David Martin)

Donc, s'il n'a pas " demeuré ", " persévéré ", " tenu bon ", dans la vérité, c'est qu'en toute logique avant il y était. Donc Satan était un ange.

Voir le profil de l'utilisateur

Khaled21 


Récurrent
Récurrent
Bonjour Credo,

@Credo a écrit:2Co 11:14- Et rien d'étonnant : Satan lui-même se déguise bien en ange de lumière.
Justement, si Satan se "déguise" en ange de lumière, ça prouve bien qu'il n'est pas un ange de nature, mais qu'il peut tromper un homme en faisant semblant d'être un ange. C'est-à-dire qu'il apparait à l'homme sous forme d'un ange ou se donne l'apparence d'un ange pour lui enseigner des mensonges en se faisant passer pour un envoyé de Dieu ; mais son apparence en elle-même, sa nature véritable, n'est pas angélique, sinon il n'aurait pas eu besoin de se déguiser.

C'est ce qu'indique le contexte de 1 Corinthiens 11 : "Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ. Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. [...] Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs œuvres." (2 Corinthiens 11:3, 2, 13, 14). Ces versets mettent en garde la communauté de Corinthe en lui ordonnant de ne pas accepter une autre religion que celle qui fut apportée par Jésus, même si un prétendu ange venait la leur enseigner, car les djinns, dont Satan, peuvent imiter les anges et se faire passer pour tel aux yeux des hommes. On retrouve la même idée en Galates 1:8-9.

Le Coran aussi évoque à peu près la même idée. Répondant aux accusations des idolâtres de la Mecque qui prétendaient que le Coran aurait été révélé par des démons (que Dieu nous préserve de telles croyances), Dieu dit : "Non, cette révélation n’a point été transmise par les démons. Cela n’aurait été ni dans leur intérêt ni dans leur pouvoir ; d’ailleurs, ils sont à jamais écartés de l’audition du Message divin. [...] Voulez-vous que Je vous indique ceux sur qui descendent les démons ? Ils descendent sur les imposteurs et sur les pécheurs. Ils colportent ce qu’ils ont entendu, mais la plupart d’entre eux sont des menteurs." (Coran 26/210, 211, 221, 222, 223)

Ce verset ne prouve donc en aucun cas que Satan est un ange, mais plutôt qu'il se fait passer comme étant un ange, en se déguisant et en imitant leur apparence pour tromper les hommes et pour les écarter de la vraie religion.

Voir le profil de l'utilisateur

Zantafio 


Passionné
Passionné
Bonjour à tous,

Satan était au départ un fils parfait de Dieu, donc un ange qui resta pendant un temps "dans la vérité"(Jean 8:44). Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Jéhovah Dieu (lire Job chapitre 1,2; Apo. 12:9). Ce fils spirituel avait été doté du libre arbitre et a fait un mauvais usage de cette faculté. Il a commencé à envier le culte exclusif rendu à Dieu et a incité Adam et Ève à lui obéir plutôt qu'à Dieu.

Ainsi, par sa façon d'agir il s'est fait lui-même Satan, mot qui signifie "adversaire"(Jacq. 1:14,15).

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo 


Averti
Averti
Khaled21 a écrit :qu'il se fait passer comme étant un ange,
Comme étant un ange de lumière c'est-à-dire comme étant un bon ange alors qu'il est mauvais. Satan étant le père du mensonge, ce verset signifie qu'il va te faire passer une mauvaise chose comme étant une bonne chose.

Voir le profil de l'utilisateur

Khaled21 


Récurrent
Récurrent
@Credo a écrit:Comme étant un ange de lumière c'est-à-dire comme étant un bon ange alors qu'il est mauvais. Satan étant le père du mensonge, ce verset signifie qu'il va te faire passer une mauvaise chose comme étant une bonne chose.
Tous les anges ont été créé de lumière, c'est pour cette raison que l'expression "ange de lumière" est utilisée. Le Prophète Muhammad (paix sur lui) a dit : "Les anges ont été créé de lumière, les djinns d'un feu pur et Adam comme on vous l'a décrit" (Muslim, rapporté par Aisha). C'est aussi évoqué dans la Torah. Dire "ange de lumière" revient donc à dire "ange" tout court, puisque tout ange est un "ange de lumière".

Si Satan se fait passer comme étant un ange de lumière, c'est bien qu'il n'en est pas un. On ne peut pas se faire passer pour ce qu'on est vraiment, mais plutôt pour ce qu'on n'est pas.

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Khaled21 a écrit:[size=12.222222328186035]Si Satan se fait passer comme étant un ange de lumière, c'est bien qu'il n'en est pas un. On ne peut pas se faire passer pour ce qu'on est vraiment, mais plutôt pour ce qu'on n'est pas.[/size]
Il n'en est plus un. Il est un ange déchu, c'est à dire, un démon.

Voir le profil de l'utilisateur

Azzedine 


Chevronné
Chevronné


Idem , aucune précision ! tout comme Credo, tu fais une simple déduction

iblis (satan) vénérait dieu avant d'être banni ! en revanche le saint coran ,quand a lui !  donne des explications en peut plus claires !

Voir le profil de l'utilisateur

Khaled21 


Récurrent
Récurrent
@Luxus a écrit:Il n'en est plus un. Il est un ange déchu, c'est à dire, un démon.
Les démons (shayatin ou "diables") sont ceux parmi les djinns qui suivent Satan. Ce ne sont aucunement des anges déchus.. Le concept d'ange déchu n'existe ni dans la Bible ni dans le Coran. Les anges ont été créé pour servir Dieu, ils n'ont pas de libre arbitre et ne peuvent donc pas Lui désobéir. Dieu a dit : "Tous les êtres vivants, dans les Cieux et sur la Terre, se prosternent devant le Seigneur, ainsi que les anges sans le moindre orgueil, car tous redoutent le Très-Haut et exécutent ce qu'Il leur ordonne" (Coran 16/49-50). Les juifs ont aussi les mêmes croyances que nous sur ce point.

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Azzedine a écrit:[size=12.222222328186035]Idem , aucune précision ! tout comme Credo, tu fais une simple déduction[/size]

[size=12.222222328186035]iblis (satan) vénérait dieu avant d'être banni ! en revanche le saint coran ,quand a lui !  donne des explications en peut plus claires ![/size]
Excuse-moi, mais quand un verset dit, qu'il n'a pas " demeuré " dans la vérité, c'est logique de penser qu'il y était avant. Comment veux-tu demeurer en quelque part, si tu n'y as jamais mis les pieds ? C'est insensé. C'est donc une conclusion logique.

@Khaled21 a écrit:[size=12.222222328186035]Les démons ([/size][size=12.222222328186035]shayatin[/size][size=12.222222328186035] ou "diables") sont ceux parmi les djinns qui suivent Satan. Ce ne sont aucunement des anges déchus.. Le concept d'ange déchu n'existe ni dans la Bible ni dans le Coran. Les anges ont été créé pour servir Dieu, ils n'ont pas de libre arbitre et ne peuvent donc pas Lui désobéir. Dieu a dit : [/size][size=12.222222328186035]"Tous les êtres vivants, dans les Cieux et sur la Terre, se prosternent devant le Seigneur, ainsi que les anges sans le moindre orgueil, car tous redoutent le Très-Haut et exécutent ce qu'Il leur ordonne"[/size][size=12.222222328186035] (Coran 16/49-50). Les juifs ont aussi les mêmes croyances que nous sur ce point.[/size]
Les djinns n'existent pas dans la Bible. Il est insensé de penser que Dieu aurait créé des humains avec le libre arbitre, mais des anges, qui eux sont supérieurs aux humains, il les aurait créé sans libre arbitre. 
Au final, ils ne servent Dieu que parce qu'ils ne peuvent rien faire d'autres. Ils y sont obligés. Ce n'est pas un choix.

D'après la Bible, toutes les créatures intelligentes de Dieu ont été créé avec le libre arbitre. Seuls les animaux ne le possèdent pas.  

Bien sûr que ce concept existe dans la Bible. Sauf que ce terme n'y est pas. Les anges qui ont péché sont devenus des démons. Voici ce qu'enseigne la Bible.

Voir le profil de l'utilisateur

Azzedine 


Chevronné
Chevronné


ce n'est  pas parce qu'il (satan le maudit ) a demeuré dans la vérité que ca faisait  de lui un ange

elle est la logique la dedans ?

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:[size=12.222222328186035]ce n'est  pas parce qu'il (satan le maudit ) a demeuré dans la vérité que ca faisait  de lui un ange[/size]

[size=12.222222328186035]elle est la logique la dedans ?[/size]
Puisque c'est une créature spirituelle, que veux-tu qu'il soit d'autre qu'un ange ? Un djinn ? Certainement pas, la Bible, n'appuie pas une telle idée.

Voir le profil de l'utilisateur

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@luxus


si un homme passe sa vie a vénérer dieu, est ce que pour autant cela fait de lui un ange ?
tu sais fort bien que non ! il restera un homme jusqu'à la fin de sa vie .

Voir le profil de l'utilisateur

Azzedine 


Chevronné
Chevronné
@Luxus a écrit:
@Credo a écrit:[size=12.22]ce n'est  pas parce qu'il (satan le maudit ) a demeuré dans la vérité que ca faisait  de lui un ange[/size]

[size=12.22]elle est la logique la dedans ?[/size]
Puisque c'est une créature spirituelle, que veux-tu qu'il soit d'autre qu'un ange ? Un djinn ? Certainement pas, la Bible, n'appuie pas une telle idée.

elle n'appuie pas non plus du fait qu'il ai était un ange !

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Azzedine a écrit:
[size=12.222222328186035]si un homme passe sa vie a vénérer dieu, est ce que pour autant cela fait de lui un ange ?[/size]
[size=12.222222328186035]tu sais fort bien que non ! il restera un homme jusqu'à la fin de sa vie .[/size]
Il est évident que Satan n'était pas un homme.

@Azzedine a écrit:[size=12.222222328186035]elle n'appuie pas non plus du fait qu'il ai était un ange ![/size]
Bien sûr que si, puisque c'est une créature spirituelle. Et toutes les créatures spirituelles que Dieu a créé au départ étaient des anges.

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum